Тема: прогресc? что против..

[HaeMHuk›]

2 Crystal:
Я бы с удовольствием поддержал эту дискуссию, если Вы не возражаете.
Только у меня возникло два вопроса:
1) Насколько я Вас понял, Вы считаете телепатию умением, которому можно научиться. Вы рассматриваете возможность врожденной способности?
2) Вы относите телепатию к явлениям физического порядка (т.е. доступным для научного изучения) или же это явление лежит за его пределами?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 12-06-2004, 15:11:02
Господа, вам всем нужно по второму разу в школе поучиться.


Мунин, конретней!

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Эотан on 11-06-2004, 21:48:04
Крис,
а) сваливать все на чужой скептицизм неправильно. Если объективно у любого человека возникает способность к телепатии, то методика давно была бы опробована (будь она к тому же эффективна). Этого не наблюдается.



Эотан, ничего подобного. Этими словами ты опровергаешь любую возможность каких-либо новых открытий и подтверждаешь то, что все, что могло быть изучено уже изучено. То есть, фактически, наука зашла в тупик?

Почему не у всех людей получается выучить иностранные языки? Потому, что у кого-то есть способность и обучение дается легко. Кто-то, несмотря на отсутсвие "природного" дара берется за это. Но есть и такие, которые говорят "мне это не дано" и даже не пытаются. Но дело в том, что люди знают о существовании других языков. А вот о существовании телепатии знают далеко не все.

Цитата:
б) "веровать" в то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы не надо. А "веровать" в возможность телепатии приходится... Как и с другой эзотерикой. Соответственно, объективного знания там нет.



Из той же оперы - верим только в то, что доказано. Но то, что мы используем мозг только на 15% тоже доказано. Почему ты не допускаешь возможности, что если мы научимся использовать остальную часть, то получим возможности, которые сейчас представляются невероятными?

Цитата:
И еще - одной знакомой обещали сеанс телепатии. Расхвалив "телепата" предварительно. Однако вышел облом-с, который "телепат" попытался объяснить какой-то эзотерической байдой типа "непроницаемости биополя". И что? А знакомой говорили именно, что это факт, и она шла, уже веря в такую возможность... Так что пока это все ненаучно.



Шарлатанов много, да. Но дедуктивный метод не всегда себя оправдывает

Цитата из: HaeMHuk on 15-06-2004, 11:10:25
2 Crystal:
Я бы с удовольствием поддержал эту дискуссию, если Вы не возражаете.
Только у меня возникло два вопроса:
1) Насколько я Вас понял, Вы считаете телепатию умением, которому можно научиться. Вы рассматриваете возможность врожденной способности?



Разумеется. Как способность к изучению языка, музыке и т.д. Ибо есть такое понятие, как талант.

Цитата:
2) Вы относите телепатию к явлениям физического порядка (т.е. доступным для научного изучения) или же это явление лежит за его пределами?



Разумеется это доступно для научного изучения. Гипноз некогда тоже считался колдовством, так ведь?

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Мёнин on 12-06-2004, 05:19:33

Цитата из: Crystal on 11-06-2004, 20:16:53
Кстати, именно Брэгг выступал против результатов технического прогресса.

 
Но телепатии у него всё равно не появилось.



Дубль два. Правильное питание не единственное, что необходимо.

Цитата:
Невозможных. Если для телепатии нужно сначала спасения - что вы только что признали, то она снова невозможна (во всяком случае, пока). По вашим же словам.



"Спасение" немного не то слово. Есть определнные "уровни" духовного совершенства. Первый уровень достигается самостоятельно. В переходе на следующий уровень телепатия может помочь.

Цитата:
Нацизм и стратегический расчёт - совершенно разные вещи. Не путайте.
Когда полководец послыает на смерть людей сотнями тысяч, он смеет надеяться, что спасёт миллионы. Когда он из сотни тысяч солдат теряет одну ьысячу - он считается хорошим полководцем.
Когда президент РФ (или кто там) принимает бюджет страны, то, зная, что при таком бюджете сколько-то тысяч людей погибнет от голода, правительство старается сделать это число наименьшим (если конечно, предположить, что правительство заинтересовано в благе для страны - хотя бы в какой-то степени, что и спорно).



Менин, лично вы служили/будете служить в армии?  Вы готовы страдать от дедовщины, утешая себя мыслью о том, что вам необзодимо пройти эту "школу" дабы стать сильной личностью, научиться обращаться с оружием, чтобы в случае чего пойти на войну, рискнуть своей жизнью, зная, что ваша сметрь может спасти сотню человек, а может и не спасти?


               

               

[Krismage›]

Цитата:
2*2=4. (a+b)*b =a*b для логических переменных.
Химические свойства элемента зависят от количества протонов в нём.
Это всё - физические законы. Часть Закона. Бог есть Закон.

Показал.



Неубедительно.

Цитата:
Постойте. Вы признаёте морально чистым делом проклятья, вызов мёртвых из могил, управление чужим разумом (безотносительно желания объекта)?
Вы признаёте морально чистым того "целителя", который говорит матери ребёнка с раковой опухолью, что он сейчас покрутит-повертит, и всё пройдёт?
После чего ребёнок, конечно, умирает?
Вы признаёте морально чистым подчинение своего тела духам ради личной выгоды и огромного ущерба всем окружающим?..
Отсюда и исходит христианское мнение.



А по-вашему, магия заключается только в этом? А как же целительство? Пресловутая телепатия, когда человек погибает и призывает помощь, а некто слышит его призыв?


Цитата:
В этой поездке он посадил себе почки, но своё - доказал.



Доказал, что человек способен на многое. Но это еще не значит, что подвиг решится повторить каждый. Так и с телепатией.

Цитата:
Вы готовы для доказательства своих убеждений сознательно убить человека. Причём - другого. И кого вы тут обвиняли в нацизме?..
Это у вас - нацизм к эльфам в чистом виде.



Ни в коем случае. Человек утверждает, что он бессмертный. Значит убить его нельзя. Значит мой метод не несет для него никакой опасночти.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-06-2004, 08:42:21
    Дайте угадаю. Если хотя бы одно упражнение не выполнять или выполнять неправильно, никакой телепатии не будет?



Именно. И ничего смешного в этом нет. Если у нейрохирурга во время операции дрогнет рука, исход может оказаться плачевным.

Цитата:
    Насчет Брэгга уже ответил Менин. Добавлю: а почему его не нашел никто из телепатов, и не обучил телепатии?



А почему они должны кого-то искать?

 
Цитата:
  Достигнуть телепатии можно и без спасения - есть еще на Земле нетронутые уголки природы.

    Ага. В Антарктиде.  А если серьезно -
1. А как их найти-то? Если они нетронутые, их значит никто не видел?
2. Допустим мы их нашли. Далее - если там жить, местность перестанет быть "нетронутой".
3. Допустим мы решили проблему п.2. Сколько теперь надо прожить в этом "нетронутом уголке" - месяц, год, 10 лет? А вы знаете, что люди, прожившие 10 лет на необитаемом острове, с ума сходят?
4. А что делать в случае болезни?
5. Допустим, у нас железобетонное здоровье и психика. Все равно - кушать что-то надо... Знаете, сколько времени на натуральное хозяйство уходит? И где тут еще заниматься "огромным комплексом упражнений?"
Цитата:



1. Они есть но их все меньше - результат технического прогресса.
2. По крайней мере она не будет изгажена ядовитыми отходами.
3. Человеку не обязательно жить там одному.
4. Лечиться натуральными способами.
5. Знаю. Сколько еды нужно человеку в день для выживания (а не для обжорства)? Немного. При этом учитывайте посты.

 
Цитата:
 А при чем тут нацизм?
 А если серьезно - человек, вместо того, чтобы всякими вещами сомнительной эффективности заниматься, может просто спасать людей, поступив в МЧС, "службу 911", и прочие службы аналогичной направленности. Это спасает больше людей, чем ваша телепатия.



В данный момент да. Ибо телепатия не используется столь широко.

               

               

[Симагин Гендо›]

Кристал,
Цитата:

Цитата:
    Дайте угадаю. Если хотя бы одно упражнение не выполнять или выполнять неправильно, никакой телепатии не будет?

Именно. И ничего смешного в этом нет. Если у нейрохирурга во время операции дрогнет рука, исход может оказаться плачевным.

    Вспоминается Ходжа Насреддин, обещавший сотворить чудо лишь при одном условии. (никто не должен думать об обезьяне).
   А для телепатии условий нужно гораздо больше.
    Если на одного просветленного будет двадцать сумасшедших - это не есть хорошо. Пользха от телепатии не окупает потери от затрат на упражнения, не приведшие к искомому результату. Вы тут задаете Менину вопросы об армии - а с телепатией все еще хуже.
Цитата:
А почему они должны кого-то искать?

    А им не надо распространять телепатию? Значит, или телепатия не есть благо, или телепаты аморальны. В обоих случаях получается, что телепатия не является существенным средством спасения.
 
Цитата:
1. Они есть но их все меньше - результат технического прогресса.

    Повторяю вопрос - как их найти?
Цитата:
5. Знаю. Сколько еды нужно человеку в день для выживания (а не для обжорства)? Немного. При этом учитывайте посты.

    Немного, но еда нужна каждый день. Посты не помогают - для их компенсации придется в другие дни есть больше. Кроме того, это в городе я могу днями на диване валяться. А там надо и в огороде работать, и довольно тяжелыми упражнениями заниматься...
 
Цитата:
В данный момент да. Ибо телепатия не используется столь широко.

    И не может быть использована.
Цитата:
Ни в коем случае. Человек утверждает, что он бессмертный. Значит убить его нельзя. Значит мой метод не несет для него никакой опасночти.

    Даже толкиновские эльфы были защищены всего лишь от старости. Оружие на них точно так же действовало. А Лаэгнор вообще не бессмертен. Он 200 лет жить собирается. Ну, если несчастного случая не будет. Кстати, он обещает то же, что и вы, но гораздо меньшей ценой. Его теория также спорна, но по меньшей мере практична.
Цитата:
  Эотан, ничего подобного. Этими словами ты опровергаешь любую возможность каких-либо новых открытий и подтверждаешь то, что все, что могло быть изучено уже изучено. То есть, фактически, наука зашла в тупик?

    Для новых научных открытий можно использовать уже известные факты. Для телепатии, по вашим словам, современный прогресс бесполезен. Из чего следует, что тысячу лет назад ее также можно было изучать.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Crystal on 20-06-2004, 13:43:47
Менин, лично вы служили/будете служить в армии?


Нет. Моя служба в армии не может спасти ни одной жизни, а только погубить от одной жизни (моей) до достаточно большого числа жизней (дедов этих самых). Это никому не нужно.
Службу в профессиональной армии, где я выполнял бы работу по специальности, я бы мог пройти - но такой кадровой политики в армии нет.

Кристал, сами вы считаете, что это не эльф, а лжец, следовательно, вы сами считаете, что убьёте его. Чтобы разоблачить его ложь, вы готовы убить человека, или принести огромные мучения, если это настоящий эльф (современные болезни вроде ВИЧ в Средиземье вообще не существовали. Кажется, не было и проказы - если не верить Еськову).


А по вопросу "Покажите мне Бога" - "неубедительно" - это не аргумент.
"Неубедительно"
"Это по-вашему так"
"Надо было вам лучше учиться в школе"
"Не гоните бред"
"Ну и что?" - всеми этими фразами можно ответить на совершенно любое доказательство, будто бы опровергая его. Первыми двумя - опровергая существование вообще мира (соллипсизм).

Приведите аргумент, который бы опроверг указанные факты.
{с одной поправкой, впрочем: (а+b)*b=b }
Показать же Закон напрямую нельзя так же, как, читая страницу форума, нельзя прочитать исходный текст php, не будучи Хифионом.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Crystal on 20-06-2004, 13:50:12
А по-вашему, магия заключается только в этом? А как же целительство? Пресловутая телепатия, когда человек погибает и призывает помощь, а некто слышит его призыв?

Цитата:
В этой поездке он посадил себе почки, но своё - доказал.



Доказал, что человек способен на многое. Но это еще не значит, что подвиг решится повторить каждый. Так и с телепатией.



Всё то, что сделал Бомбар - это соединил волю и отсутствие брезгливости.
Никакого чуда не происходило, и он стремился как раз доказать, что на это способен всякий (опытным моряком он, например, не был - знал, как управлять лодкой, не более того)

Телепатия же не подвиг. Телепатия - навык.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Crystal:
Под словами "врожденная способность" я понимал нечто другое, а именно - возможность владения телепатией от рождения, без дополнительного обучения. По-вашему, такое может быть?

               

               

[Puma›]

"Бог есть Закон"
Мёнин, для кого?
Как вы связываете количество протонов в атомах и существование Бога? Вы религиозный теоретик?

               

               

[Симагин Гендо›]

    Пума, что значит "для кого"?
   Бог или есть или нет. В любом случае его существование от людей не зависит.
   А закон - это вроде закона всемирного тяготения. ВЫ этот закон можете нарушить?

               

               

[Vilv›]

Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:35:11
      Бог или есть или нет. В любом случае его существование от людей не зависит.

Как раз наоборот зависит и на прямую, физически его не существует, а существовать или не существовать он может только в душе человека....

               

               

[Мёнин›]

Предположим, что Бог есть причина всех вещей.

Тогда, он есть до существования в мире человека.

Тогда, если он существует, он существует не только в душе человека.

А что такое, по-вашему, Бог?

Вы путаете Его самого и понятие о нём. Понятия существуют даже не в душе, а в сознании человека. Само сознание определяется, как, в общем-то, верно указывают известны люди, бытиём. Т.е. материей и душой.

А вы рассуждаете, как будто, если мы вместо e=mc^2 в описании закона напишем e=mc^3, то немедленно сгорим в свете Солнца, который станет в c раз интенсивнее.
Вот эта надпись на бумаге/на экране компьютера имеет значение только в нашем сознании. Но обозначает она сам закон, так?
Так же, как надпись "ГАИ" означает вероятное наличие гаишника, но эта надпись сама не слезет со столба и не оштрафует.

               

               

[Puma›]

Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:35:11
А закон - это вроде закона всемирного тяготения. ВЫ этот закон можете нарушить?


Вы имеете в виду "Бог=законы природы?"
Тогда, как говорится, "хоть горшком назови..." <это я не грублю>

               

               

[Мёнин›]

Бог есть Закон. Законы бывают не только законы природы. Есть ещё законы логики и законы души.

               

               

[Vilv›]

Бог, он в принцыпе является понятием, ибо физического существования у него нет...
Причем понятием для кождого своим, хотя, вполне возможно, что схожим с чьим-то ещё....

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Vilv on 23-06-2004, 21:10:34
Бог, он в принцыпе является понятием, ибо физического существования у него нет...



А как же "по образу и подобию..." ?

               

               

[Vilv›]

Цитата из: Crystal on 23-06-2004, 21:55:22
А как же "по образу и подобию..." ?


Это люди придумали, дабы выделить себя из природы, и чтобы легче было оправдаться  перед самим собой....

               

               

[Krismage›]

Может быть, они и Бога придумали?

А мы вообще о чем? Тема была про прогресс. Возвращаясь к ней - Менин и Симагин, выступающие за прогресс, вам не кажется что техника и Бог понятия взаимоисключающие?