Тема: пенсионеры и экономические аспекты их содержания

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Считается, что у них там - постиндустриализация, третичный сектор растёт быстрее вторичного, и трудовые ресурсы перетекают в него.

это шутка такая была видимо, не удалась 

Цитата:
 Только тут не один Саймон, по-моему, это началось ещё с Веблена... и вообще вся их тусовка на этом стоит...

Веблен - это вообще моя большая любовь. Только его еще хоть как-то можно объяснить, не отступая от рациональности вообще все традиционные иституионалисты нерациональностью грешили, но мы их не считаем, потому что они про этот свой грех не знали а Саймон знал, редиска, и развивал 



               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 22-09-2005, 16:17:16
это шутка такая была видимо, не удалась 

Угу. А без шуток?

Цитата:
Веблен - это вообще моя большая любовь. Только его еще хоть как-то можно объяснить, не отступая от рациональности вообще все традиционные иституионалисты нерациональностью грешили, но мы их не считаем, потому что они про этот свой грех не знали а Саймон знал, редиска, и развивал 

Ну он не так уж далёк от истины...
Да, что я говорил про нерациональность участников рынка? Что они могут вести себя нерационально, и если они делают это в массовом порядке - рынок надо регулировать. Веблен начал с енд-юзера: “Они поступают нерационально... Посмотрите, это массовое явление. Люди в массовом порядке не носят совершенно добротных костюмов, которые они купили два года назад. Вместо того, чтобы вкладывать деньги в какие-то securities, funds, они идут и покупают еще один костюм, так как в этом сезоне почему-то моден костюм с широкими лацканами. Где же здесь рациональное поведение?” Это можно экстраполировать и на бизнес, и найти массу примеров: от подражательных корпоративных стратегий до "эффекта толпы" при международных финансовых кризисах.

Разве работодателем всегда двигает принцип максимизации, он обладает полной информацией и им не может двигать "привычный образ мышления, который имеет тенденцию продлевать свое существование неопределенно долго"? И если мы сведём плюсы и минусы пренебрежения немолодыми спецами (отойдём от идиллии производства в регионах), то получим тот самый иррациональный спрос.

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Угу. А без шуток?

*ненавидит макроэкономику во всех ее проявлениях*
если серьезно, то мне надо сначала поискать данные по половозрастному составу безработных в Европе, а потом подумать над ответом

Цитата:
Ну он не так уж далёк от истины...

Согласна Ведь недостаток традиционных институционалистов не в том, что они не правы, а в том, что к ним математический аппарат не применим и как анализировать все это дело - непонятно

и потом - в душе я до сих пор живу в неведении касательно разницы подходов, на самом деле ну какая разница - человеку нерациональность приписывать, или в функцию полезности социальные аспекты вводить

тем более, не согласна про бизнес. Нет, про фондовый рынок я молчу. Все эти пузыри, нерегулярные динамики, эффекты толпы (кстати, я помню, они рационально объясняются какими-то там ожиданиями хотя я могу и неправильно помнить с тем же успехом ). Но в управлении предприятием я склонна не согласиться. Темболее сейчас, когда везде пихаются эти западые методики, разработанные на основе типичной микроэкономики

Те же подражательные корпоративные стратегии - это от низкой квалификации персонала может быть то есть все рационально, но есть проблема принципала-агента и несовершенство и неполнота информации

Цитата:
Разве работодателем всегда двигает принцип максимизации, он обладает полной информацией и им не может двигать "привычный образ мышления, который имеет тенденцию продлевать свое существование неопределенно долго"?
 
Ай, по-моему все не так то есть работодатель, конечно, максимизирует вопрос - что он максимизирует - полезность компании или собственную полезность а обладание полной информацией вообще ни при чем вернее, новая институциональная теория как раз и объясняет за счет наполноты информациии прочих безобразий ошибки и недочеты при поведении рациональных агентов а привычный образ мышления - это вообще рутина которая, как и любой институт, прекрасно объясняется с точки рения максимизации полезности а точнее, минимизации трансакционных издержек

Цитата:
И если мы сведём плюсы и минусы пренебрежения немолодыми спецами (отойдём от идиллии производства в регионах), то получим тот самый иррациональный спрос.

или обоснуем нераиональность ожиданий работодателей ну про рациональные и адаптивные ожидания-то Вы должны лучше меня знать а если ввести в систему неполноту информации о рынке труда или интитуциональную регрессивность, то получим как раз это

И вообще, мне тут пришло в голову, что проблема с немолодым персоналом - типичный неблагоприятный отбор по явному признаку. От рациональности мы не отказываемся, просто предполагаем непрозрачность рынка труда, высокие издержки поиска (это верно, особенно для ИТР и для квалифицированных кадров), неверные исходные ожидания - и получаем то, что имеем

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 23-09-2005, 17:34:46
и потом - в душе я до сих пор живу в неведении касательно разницы подходов, на самом деле ну какая разница - человеку нерациональность приписывать, или в функцию полезности социальные аспекты вводить
...
Те же подражательные корпоративные стратегии - это от низкой квалификации персонала может быть то есть все рационально, но есть проблема принципала-агента и несовершенство и неполнота информации

Наверное... рационально можно объяснить причины поведения любого участника рынка. Даже если у него просто крыша съехала: медицински. Но итоговый экономический результат-то можно трактовать как нерациональный?

Цитата:
Ай, по-моему все не так то есть работодатель, конечно, максимизирует вопрос - что он максимизирует - полезность компании или собственную полезность а обладание полной информацией вообще ни при чем вернее, новая институциональная теория как раз и объясняет за счет наполноты информациии прочих безобразий ошибки и недочеты при поведении рациональных агентов а привычный образ мышления - это вообще рутина которая, как и любой институт, прекрасно объясняется с точки рения максимизации полезности а точнее, минимизации трансакционных издержек

Т.е. максимизация собственной полезности (и какой - предельной? ) - рациональное поведение для работодателя (как участника товарного, а не трудового рынка)?
Мы, кажется, спорим о терминах. Я ж имел ввиду "рациональность" экономического субъекта в классическом понимании, а не в обыденном (вроде "женской логики" ).

Цитата:
или обоснуем нераиональность ожиданий работодателей ну про рациональные и адаптивные ожидания-то Вы должны лучше меня знать а если ввести в систему неполноту информации о рынке труда или интитуциональную регрессивность, то получим как раз это

Рациональные и адаптивные ожидания ещё как-то переварил, но на "интитуциональной регрессивности" завис всерьёз и надолго. Сдаюсь!

Цитата:
И вообще, мне тут пришло в голову, что проблема с немолодым персоналом - типичный неблагоприятный отбор по явному признаку. От рациональности мы не отказываемся, просто предполагаем непрозрачность рынка труда, высокие издержки поиска (это верно, особенно для ИТР и для квалифицированных кадров), неверные исходные ожидания - и получаем то, что имеем

Если я назову "то, что имеем", не иррациональным спросом, а неоптимальным спросом (не способствующим приближению народного хозяйства к полной занятости), Вы со мной согласитесь?

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Наверное... рационально можно объяснить причины поведения любого участника рынка. Даже если у него просто крыша съехала: медицински. Но итоговый экономический результат-то можно трактовать как нерациональный?

Но почему? Как рациональный, конечно только с учетом информационной асимметрии и всяких там издержек трансакционных это же явный неблагоприятный отбор при отягчающих обстоятельствах менять работника стоит дорого, поэтому наниматель предпочитает не рисковать, аппроксимируя выбор по явному признаку

Цитата:
Т.е. максимизация собственной полезности (и какой - предельной?  ) - рациональное поведение для работодателя (как участника товарного, а не трудового рынка)?

Повар - тоже человек, он все продукты давно домой унес При чем тут товарный рынок? запуталась разве предельная не равна нулю в оптимуме? все эти MB=MC трам-пам-пам

Цитата:
Мы, кажется, спорим о терминах. Я ж имел ввиду "рациональность" экономического субъекта в классическом понимании, а не в обыденном (вроде "женской логики"  ).

В классическом понимании, конечно представляем субъект счетной машинкой и вперед может, дело в том, что я делю нанимателя и собственника еще? 


Цитата:
Рациональные и адаптивные ожидания ещё как-то переварил, но на "интитуциональной регрессивности" завис всерьёз и надолго.  Сдаюсь!

А что не так с институциональной регрессивностью? кроме того, что я ее так криво напечатала, конечно


Цитата:
Если я назову "то, что имеем", не иррациональным спросом, а неоптимальным спросом (не способствующим приближению народного хозяйства к полной занятости), Вы со мной согласитесь?
 
Если с расшифровкой в скобках - то да, конечно Особенно если Вы рассматриваете технологическую, а не структурную КПВ

               

               

[Арвинд›]

Какая тут махровая пошла философия 

               

               

[Bindaree›]

Вопрос о рациональности экономических агентов - самый что ни на есть философский 

               

               

[Арвинд›]

Ты хочешь сказать, что научных методов, разрешающих этот вопрос, нет?

               

               

[Bindaree›]

Это вопрос аксиоматики. Проверить невозможно. Или принимаем аксиоматику о рациональности, или не принимаем. Все

Никаких научных методов даже эксперимент не поможет

               

               

[Арвинд›]

Мне всегда казалось, что это вопрос аксиоматики для построения матмоделей. Но эти модели потом можно сравнивать с реальностью, и понимать, насколько они правильные.
Не скрою, впрочем, что все то время, что мне рассказывали макро- и микроэкономике, я провел в недоумении - ни одного намека на экспериментальную проверку 
Впрочем, по семестру на каждую, наверное, мало.

               

               

[Bindaree›]

Арвинд,

На современном уровне развития математики в экономике если модель не подходит к реальности, то ее всегда можно подогнать Поэтому вопрос об аксиоматике начинает носить искючительно философский характер

А то, что вам про эмпирику не рассказывали - так это вам свезло ужасно экономисты - страшные люди они мало того, что придумали целую науку насчет того, как правильно проверить модель на практике, они еще придумали и науку по поводу как придумать модель по фактическим данным умопомрачительная вещь как рабоает - неизвестно, но результат выдает

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 26-09-2005, 20:54:05
придумали и науку по поводу как придумать модель по фактическим данным умопомрачительная вещь как рабоает - неизвестно, но результат выдает


Ну, как это сделать вообще, и для финансовых рынков в частности, я представляю.
А вот можно ли это сделать для оценки экономических последствий монетарных и прочих политических решений? Отчего-то там модели строят из каких-то очень умозрительных соображений.
И если б задача была корректно решена, то не было бы таких споров об экономическом курсе, верно?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Арвинд on 26-09-2005, 21:49:29
Ну, как это сделать вообще, и для финансовых рынков в частности, я представляю.


Страшно радуется, что хоть кто-то это представляет...

Цитата:
А вот можно ли это сделать для оценки экономических последствий монетарных и прочих политических решений? Отчего-то там модели строят из каких-то очень умозрительных соображений.
И если б задача была корректно решена, то не было бы таких споров об экономическом курсе, верно?

Не умозрительных соображений, по-моему, а просто очень много экзогенных факторов влияет и потом - монетарная теория - самый вредный раздел экономики потому что у них там ожидания рациональные, поэтому она меняется постоянно так, что сама же потом и не работает ну, конечно, дело не только в ожиданиях мне кажется, что макроэкономика и все эти курсы настолько срослись с политикой, что их уже исследовать экономическими методами нельзя. То есть, конечно, первый закон монетарной теории работает все равно, а вот более сложные модели наталкиваются на сложности в виде групп интересов. Собственно, наверное поэтому такая низкая у них прогнозная ценность хотя постфактум вполне можно адекватную модель построить, хорошо объясняющую произошедшее

*сейчас меня убъет разбирающийся в этом HG... или чуть позже, но все равно мне не жить... *

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 26-09-2005, 22:05:23
хотя постфактум вполне можно адекватную модель построить, хорошо объясняющую произошедшее

Любопытно было бы составить некую коллекцию таких моделей.
Вот у нас Латинская Америка, вот в 60-ые годы проводилась такая-то политика, вот результаты...
Потом можно было бы пытаться понять, на какую из встречавшихся ранее ситуаций более всего похожа нынешняя в нашей стране.

Да, разговор совсем от заявленной темы ушел. Заранее извиняюсь перед модераторы за увеличение им работы...

               

               

[Bindaree›]

То, что такие исследования есть - можешь даже не сомневаться я их сама видела только они на английском и страшно занудные у меня, может, даже где-то копии статей сохранились... в принципе, можно поискать на НБЕРе, если не лениться, хотя, по-моему, они были не с НБЕРа, а с каких-то других порталов типа Джистора мрак, жуть и ужас

               

               

[Арвинд›]

Ну, по-хорошему, они не на бумаге должны быть, а в компутере.
Что-то вроде программы-каталога, в которую можно будет загрузить
Ю.-В. Азию в 98-ом и Ближний Восток в 75-ом...

               

               

[Bindaree›]

Это если бы я их качала с этих порталов, они были бы в компутере а нам их раздавали в печатном виде в качестве домашнего чтения

я постараюсь найти что-нибудь по приезеде в Москву

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 26-09-2005, 19:37:56
Но почему? Как рациональный, конечно только с учетом информационной асимметрии и всяких там издержек трансакционных это же явный неблагоприятный отбор при отягчающих обстоятельствах менять работника стоит дорого, поэтому наниматель предпочитает не рисковать, аппроксимируя выбор по явному признаку

Если риск (как и связанные трансакционные издержки) оправдан вероятной выгодой от приобретения более квалифицированного работника, то уклонение работодателя от риска как раз нерационально. Не так ли?

Цитата:
При чем тут товарный рынок?

Т.е. работодателя я тут рассматриваю как участника товарного рынка (добросовестного представителя фирмы, максимизирующей свою прибыль или стоимость). А не как учасника рынка труда (Васю Пупкина, максимизирующего личные экономические и другие интересы).

Цитата:
В классическом понимании, конечно  представляем субъект счетной машинкой и вперед  может, дело в том, что я делю нанимателя и собственника еще?

Ага. Что не есть правильно (считаем фирму "чёрным ящиком").

Цитата:
А что не так с институциональной регрессивностью?

А что это такое?

Цитата:
Если с расшифровкой в скобках - то да, конечно

Ура! Меня-то, как кейнсианца и портерианца, рациональность в проблеме с пенсионерами интересует как раз с т.з. полной занятости и максимальной продуктивности НЭ.

               

               

[HG›]

Цитата из: Арвинд on 26-09-2005, 21:49:29
Ну, как это сделать вообще, и для финансовых рынков в частности, я представляю.

Для прогнозирования цен на бирже тоже неплохо работает.

Цитата:
Не умозрительных соображений, по-моему, а просто очень много экзогенных факторов влияет  ... Собственно, наверное поэтому такая низкая у них прогнозная ценность  хотя постфактум вполне можно адекватную модель построить, хорошо объясняющую произошедшее

(точит лайтсейбер) Не столько экзогенных, сколько неучтённых. В т.ч. - по причине нехватки информации. Поэтому здравые модели, как правило, экспертно-эконометрические. Т.е. результаты расчётов доводятся до ума с учётом экспертных оценок.
Хотя какие-то общие модели работают и напрямую, правда, тоже весьма обобщённо. Крайне упрощённый вариант: не держи платёжный баланс страны по несколько лет отрицательным - будет финансовый кризис, однозначно.


               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Если риск (как и связанные трансакционные издержки) оправдан вероятной выгодой от приобретения более квалифицированного работника, то уклонение работодателя от риска как раз нерационально. Не так ли?

Работодательмаксимизирует собственную полезность а то, что он risk-averse с соответствующей функцией полезности - это его проблемы хотя, наверное, это не рационально с точки зрения максимизации линейной выгоды, да наконец до Шаси дошло но все равно он ведет себя рационально вид функции уже не к экономие относится, а к пихологии


Цитата:
Т.е. работодателя я тут рассматриваю как участника товарного рынка (добросовестного представителя фирмы, максимизирующей свою прибыль или стоимость). А не как учасника рынка труда (Васю Пупкина, максимизирующего личные экономические и другие интересы).
 
Так не пойдет. Шаси проблему принципала-агента видят даже там, где ее нет, а уж абстрагироваться от нее там, где она есть - это просто выше их сил

Цитата:
Что не есть правильно (считаем фирму "чёрным ящиком").

*паникует*
что не правильно? не в "классическом" понимании (см. классики, как разновидность учений), а в классическом - см. "аксиомы рациональности экономических агентов, институциональная экономика, лекция первая"  

Цитата:
А что это такое?

Это такая хрень типа курицы и яйца, только про институты, а что?

Цитата:
Ура!  Меня-то, как кейнсианца и портерианца, рациональность в проблеме с пенсионерами интересует как раз с т.з. полной занятости и максимальной продуктивности НЭ.

а как же профсоюзы?