Тема: Теория Раскольникова

[unkraut›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2006, 13:19:45
Я считаю, что в первом приближении добро=польза. Вот так.



Не могу себе позволить пользоваться приближениями. Слишком большие погрешности всплывают в последствии. 

               

               

[Симагин Гендо›]

Ункраут, а неприближённых методов не бывает в принципе. Методы, которыми Вы пользуетесь, также неточны.
И вообше, под "первым приближением" я имел в виду "до использования методов моей теории".

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Симагин Гендо on 30-04-2006, 10:17:02
Ункраут, а неприближённых методов не бывает в принципе. Методы, которыми Вы пользуетесь, также неточны.
И вообше, под "первым приближением" я имел в виду "до использования методов моей теории".



А можно поподробней?

               

               

[Симагин Гендо›]

Ну, когда я начал излагать, Вы сказали, что Вы не видите в теории смысла.

               

               

[unkraut›]

Я о своих методах.

               

               

[Симагин Гендо›]

То есть, можно ли убивать старушку? Исходя из теории сумм благ, убийство человека имеет смысл, только если его смерть принесёт больше пользы, чем вреда. Поскольку в случае с Раскольниковым и старушкой это не так, убивать старушку не следует.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Кажется, понял ошибку. Ну что же, аргументирую рассуждения.
Между убийством что одного, что милионов большой разницы нет - убийство это всегда убийство, насильственный способ отнятия жизни. Убей его, а завтра среди миллионов появится их двое допустим. тоже убить? А убить миллионы никчемных ради спасения одного лучшего убили бы?
оба эти случая описаны уже в библиях с точки зрения авторов ее, конечно.
Ради Ноя погибла вся земля. И что вышло? Мир не очистился
Иисус погиб ради всех. И что? спасения не вышло, но появилась надежда.

Я сделал вывод, теория эта не сработает в условиях рассмотренного в теме случая. в других - да, делать то, что надо - это по моему делать добро.Но в рассмотренном в заявленной теме случае, разум просто отступит перед инстинктами.
А когда говорят инстинкты, разум молчит.
Можете возвразить?

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
То есть, можно ли убивать старушку? Исходя из теории сумм благ, убийство человека имеет смысл, только если его смерть принесёт больше пользы, чем вреда. Поскольку в случае с Раскольниковым и старушкой это не так, убивать старушку не следует.

Почему же? Смерть старушки, во-первых, принесла бы большую материальную выгоду, если бы ее деньги не лежали под камнем, а были бы использованы с умом. К тому же Алена Ивановна, прямо-таки была не слишком-то уж хоршошим человеком, и, например, ее сестра, которую та держала в черном теле, получила бы наследство, если бы осталась жива, и получила возможность более не работать. Возможно, что и должникам не пришлось бы выплачивать свои долги. А кому бы принесла вред ее смерть?

Цитата:
Ради Ноя погибла вся земля. И что вышло? Мир не очистился
 
Замечание. Земля погибла не из-за Ноя, а по воле бога, который решил покарать неправедных людей, но чтобы род человеческий не прекратился, оставил одного Ноя в живых.

Цитата:
Я сделал вывод, теория эта не сработает в условиях рассмотренного в теме случая.

Она бы сработала, если бы Раскольников все же сумел переступить через свою совесть, по, как Вы верно заметили, когда говорят инстинкты, разум молчит. Поэтому ничего и не вышло.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Принимаю поправку, но, согласитесь, с точки зрения обыкновенного человека, случай Ноя можно интерпретировать как убийство миллионов, ради спасения одного.

               

               

[unkraut›]

Тот же Бог в случае с Лотом и его семейством помиловал город, когда там находилось всего пять праведников из нескольких десятков (?) тысяч 

               

               

[Nimerven›]

2 Эсваэрдлайнг:
Может быть, но только при очень сильной погрешности. 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 11-05-2006, 23:13:08
 Смерть старушки, во-первых, принесла бы большую материальную выгоду, если бы ее деньги не лежали под камнем, а были бы использованы с умом. К тому же Алена Ивановна, прямо-таки была не слишком-то уж хоршошим человеком, и, например, ее сестра, которую та держала в черном теле, получила бы наследство, если бы осталась жива, и получила возможность более не работать.


Только возможно ли было убить старушку так, чтобы и не попасться, и всё это было выполнено? Если и можно, то довольно сложно.
Заработать денег легче другими методами. Для которых никого убивать не надо.

Цитата:
 Возможно, что и должникам не пришлось бы выплачивать свои долги.


Насколько я помню, долги выдавались под заклад. И я что-то сомневаюсь, что её сестра вернула бы заклады без возврата долгов - сестре деньги тоже нужны.

Цитата:
А кому бы принесла вред ее смерть?


Например, человеку, которому были нужны деньги, и будь она жива, он бы взял у неё в долг. Но, в отличие от Достоевского и Раскольникова, этот человек думал, за счёт чего этот долг возвращать. Нормальным должникам ростовщики очень даже полезны.

Цитата:
Она бы сработала, если бы Раскольников все же сумел переступить через свою совесть, по, как Вы верно заметили, когда говорят инстинкты, разум молчит. Поэтому ничего и не вышло.


Фигня в том, что разум, по сравнению с инстинктами, довольно медлителен. А для убийства старушки, чтобы не попасться, нужно действовать быстро.
Сверхчеловек, в отличие от Раскольникова, реально оценивает свои возможности, и не берётся за то, чего не может, если деятельность связана с крупным риском.

               

               

[Тиль›]

СВЕРХЧЕЛОВЕКА НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.МОЖЕТ БЫТЬ ОБЫЧНЫЙ УБИЙЦА И БЕСПРЕДЕЛЬЩИК.

Цитата из: Эсваэрдлайнг on 04-05-2006, 03:24:30
Я сделал вывод, теория эта не сработает в условиях рассмотренного в теме случая. в других - да, делать то, что надо - это по моему делать добро.Но в рассмотренном в заявленной теме случае, разум просто отступит перед инстинктами.
А когда говорят инстинкты, разум молчит.


Тогда человек не отличается от зверя.
Эсваэрдлайнг,а если так:делать добро=делать то что надо.

               

               

[unkraut›]

 Поскольку понятие добро у нас всех вызывает неоднозначные реакции, я бы сказала так:
 действовать правильно + с пользой = делать то, что надо.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата из: Тиль on 20-05-2006, 17:46:41
Тогда человек не отличается от зверя.


Я не отрицаю этого.

Цитата:
Эсваэрдлайнг,а если так:делать добро=делать то что надо.

можно и так. его надо делать.... А когда надо почему-то часто, ой часто, не хочется
Цитата из: Nimerven on 15-05-2006, 23:21:43
2 Эсваэрдлайнг:
Может быть, но только при очень сильной погрешности.


Ну так оригинала Библии я не читал - только копии, так что погрешность, скорее всего, довольно значительная уже присутствует

Цитата:
Сверхчеловек, в отличие от Раскольникова, реально оценивает свои возможности, и не берётся за то, чего не может, если деятельность связана с крупным риском

Хм... Сверхчеловеку - если принять как вероятность - нет нужды оценивать свои возможности. Они всегда сверх.Реально оценить свои возможности можно только с точки зрения, что они равны  с другими, по моему мнению. Но тогда это не сверх...это просто разумный человек. 



               

               

[Nimerven›]

Цитата:
Насколько я помню, долги выдавались под заклад. И я что-то сомневаюсь, что её сестра вернула бы заклады без возврата долгов - сестре деньги тоже нужны.
 
Кто знает? Лизавета вроде бы набожная и добросердечная была. Могла и вернуть.
Цитата:
Например, человеку, которому были нужны деньги, и будь она жива, он бы взял у неё в долг. Но, в отличие от Достоевского и Раскольникова, этот человек думал, за счёт чего этот долг возвращать. Нормальным должникам ростовщики очень даже полезны.

Должник тоже выбирает, у кого брать в долг, и он заинтересован в том, чтобы условия, на которых долг выдается, были для него наиболее благоприятными. А в нашем случае старушка довольно сурова к закладчикам: "...студент вдруг начинает сообщать товарищу об этой Алене Ивановне разные подробности.
— Славная она, — говорил он, — у ней всегда можно денег достать.
Богата как жид, может сразу пять тысяч выдать, а и рублевым закладом не брезгает. Наших много у ней перебывало. Только стерва ужасная…
И он стал рассказывать, какая она злая, капризная, что стоит только одним днем просрочить заклад, и пропала вещь. Дает вчетверо меньше, чем стоит вещь, а процентов по пяти и даже по семи берет в месяц и т. д."
К тому же не только Алена Ивановна занималась ростовщичеством, и для будущего должника не составляет особого горя, в случае смерти одного кредитора найти другого, если он платежеспособен.
Цитата:
Фигня в том, что разум, по сравнению с инстинктами, довольно медлителен. А для убийства старушки, чтобы не попасться, нужно действовать быстро.

Я говорила о друго моменте, когда Раскольников сам того не желая, выдал себя Порфирию Петровичу. В момент бегства инстинкт сработал как раз как надо



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эсваэрдлайнг on 22-05-2006, 03:14:33
Хм... Сверхчеловеку - если принять как вероятность - нет нужды оценивать свои возможности. Они всегда сверх.


Но они ограничены. "Любой заяц гораздо умнее камня - но раздавленному камнем зайцу от этого не легче". Кроме того, опасность для сверхчеловека представляют другие сверхлюди.

Цитата:
Реально оценить свои возможности можно только с точки зрения, что они равны  с другими, по моему мнению.


Совершенно не обязательно.
Оценка возможностей - умение определить, что ты сможешь сделать, а чего не сможешь. Это можно сделать и в том случае, если твои способности превосходят способности окружающих.

Кроме того, в случае, если нельзя однозначно определить, можешь ли ты что-то сделать, свехчеловек будет думать, что его ждёт при неудаче, и нет ли более надёжного метода.
Естественно, сверхчеловек должен быть разумен. Если человек не разумен, это не сверхчеловек, это недочеловек.

Цитата из: Nimerven on 03-06-2006, 14:39:02
Кто знает? Лизавета вроде бы набожная и добросердечная была. Могла и вернуть.


А могла и не вернуть. Особенно если бы ей какие-нибудь "добрые знакомые" сказали: "Ты что, такие деньги чужим людям даром отдавать!" (Как в рассказе Пантелеймона Романова "Яблоневый цвет".) Циничное рассуждение - но сверхчеловек должен быть циником.

Цитата:
Должник тоже выбирает, у кого брать в долг, и он заинтересован в том, чтобы условия, на которых долг выдается, были для него наиболее благоприятными.


Согласен. Но мы знаем, что многие брали в долг у Алёны Ивановны. Следовательно, у других ростовщиков условия были не лучше.

Цитата:
Я говорила о друго моменте, когда Раскольников сам того не желая, выдал себя Порфирию Петровичу. В момент бегства инстинкт сработал как раз как надо


Угу, положил деньги под камень и так и не забрал. И что получилось - Лизавету убил, денег нет, полиция его ищет... Как в том анекдоте: "Рубля нет, топора тоже нет, ещё рубль должен, и вроде всё правильно"...

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Разумность не определяет сверхчеловечности, она определяет просто человечность. Если человек не разумен - он животное, по моему мнению. Понятие недочеловек осветите подробнее.
Если есть сверхлюди - сверхчеловека уже нет. Сверх чего этот сверхчеловек??? Приставку сверх можно просто выбросить.
 "Любой заяц гораздо умнее камня - но раздавленному камнем зайцу от этого не легче".
То есть предположим, камень сам по своей воле упал и придавил зайца. Да камень этот сверхзаяц. Но это не делает его сверхкамнем, если только он не единственный в своем роде и если только он не в состоянии уничтожить все другие камни,  сам при этом не рассыпавшись.А в другом случае я вообще поставлю под вопрос разумность зайца, угодившего под камень:)))Он то должен знать что он не сверхкамень:)).

Если взять как пример конкистадорство(конкистадоры это типа сверхтуземцы), получается сверхчеловеком человека делает не разум - а только оружие в его руках.
То что оружие в руках человека сильнее безоружных рук человека давно все знают. Но это не делает оружие сверхчеловеком. Стоит всего лишь дать в руки такое же оружие другому и обучить им пользоваться и  почему-то перед нами два обычных человека с оружием... и где же Сверхчеловек...
а такой расклад - дайте обезьяне пару гранат с выдернутой чекой и постойте рядом. Уверен, она тоже немного поиграется в Сверхчеловека. Или хотите побыть сверхобезьяной? А рискнете на гориллу один на один,чисто с руками и зубами? конечно нет, потому что вы не сверхгорилла, а человек в этих условиях. Вы можете конечно вооружиться всеми навыками рукопашного боя, станете как говорят японцы, максимум мэйдзин - совершенным человеческим существом, Но не будете сверхмейдзином никогда.
Только совершенным, а не сверхсовершенным...
 Если только вы не откроете способ, как стать богом. А бог -это сверхчеловек, да что там, сверхмир...

Другой пример. Допустим,  я гляжу на дуло автомата в руках умеющего им пользоваться человека - то есть автомат на боевом взводе с передернутым затвором, вставленным магазином и снятым предохранителем в пяти метрах  и замру, если скажут стой. Поскольку боюсь схлопотать не в сердце - а в какую-нить конечность пулю. или между ног... От кольта вообще описаюсь, особенно старых, так называемых "кабаньих ног". Он сейчас сильнее меня, сверх. Но если у меня в руках нацеленый на него автомат в таком же состоянии -  мы отнюдь не сверхлюди, просто два человека сцепились в схватке за жизнь и здоровье.
 
А сверхчеловеку должно быть без разницы, что там у меня, обычного человека  в руках. Он со мной и спящим справится, с оружием ли, без, голыми  
руками, образно выражаюсь, да что там - одним сознанием, да что со мной  - с сотней таких, как я, без разницы обученые мы или нет, с оружием мы или нет. Без разницы, какие там условия в ситуации.

Но как только появляется второй, подобный ему - он уже не сверх.Если он зависит от условий - он обычный выживающий человек, просто в чем-то лучше развитый.  А если много обычных могут справиться с одним очень  человеком - это не сверхчеловек в моем понимании. Это просто человек, который в чем-то превосходит меня один на один в равных условиях(то бишь очень опасный), но ведь условия можно поменять на выгодные мне и невыгодные ему...Другое дело, он тоже будет менять условия в сторону своей выгоды. Но это обычная борьба за жизнь.
 Так же тигр ламает быка один на один - и то выбирает послабее . Но не рискнет на стадо - победа над одним быком не делает его сверхбыком. Он остается тигром. Бык равен ему по силе, если ему конечно хватит осмотрительности быть недалеко от стада.  

Сверхчеловек же в изменении условий для себя не должен нуждаться. (Поэтому это слово - мэйдзин - еще имеет значение вне условностей, если только я ничего не путаю. Вот тольк мэйдзинов кроме как в легендах я не встречал в жизни, и не читал о них кроме как в легендах...)
А если Сверхчеловек не нуждается в изменении условий, какой смысл оценивать свои возможности? Ведь возможности - это то, что мы можем поменять...  

 

  
 


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эсваэрдлайнг on 04-06-2006, 00:58:24
Разумность не определяет сверхчеловечности, она определяет просто человечность.


Сверхчеловек должен иметь все атрибуты человека. Если средний человек выше "сверхчеловека" по какому-нибудь признаку, это не сверхчеловек, а Эру знает что.

Цитата:
Если есть сверхлюди - сверхчеловека уже нет. Сверх чего этот сверхчеловек???


Сверх "обычных людей". Если сверхлюдей очень мало (скажем, один на миллион), это всё же сверхлюди.
Закон природы: единичных явлений не бывает. Есть ряд исключений, но сверхчеловек к ним вряд ли относится.

Цитата:
Только совершенным, а не сверхсовершенным...


"Сверхсовершенства" не бывает, т. к. совершенство - это уже максимум возможностей. Однако, если вдруг появится совершенный человек, по нашим меркам он будет сверхчеловеком.

Цитата:
А сверхчеловеку должно быть без разницы, что там у меня, обычного человека  в руках. Он со мной и спящим справится, с оружием ли, без, голыми  
руками, образно выражаюсь, да что там - одним сознанием, да что со мной  - с сотней таких, как я, без разницы обученые мы или нет, с оружием мы или нет. Без разницы, какие там условия в ситуации.


Тогда такого сверхчеловека нет. И очевидно, что Раскольников таким сверхчеловеком не был. То есть, теория Раскольникова была про другое. Мой вариант тоже про другое. А указанный Вами - про непонятно кого.

               

               

[Andromeda›]

   Убийство - это преступление, а в момент совершениея  преступление, тем более убийства происходит сужение сознания и изменения картины восприятия мира, следовательно не о каком сверхчеловеке и речи не может быть