Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Я никогда не мог понять, что читатели находят в книгах Толкина. На мой взгляд, о  (Прочитано 7321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Finntroll

  • Гость
Я никогда не мог понять, что читатели находят в книгах Толкина. На мой взгляд, они не поднимаются выше среднего уровня бульварной литературы. Буду рад услышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения.

               

               

aellin

  • Гость
Вы бы для начала привели аргументированные обвинения! Слыхали о презумпции невиновности? Докажите на примерах, в чем вы видите параллели между Толкином и любой (но конкретно указанной!) бульварной книгой. А тогда уж и мы начнем оправдываться :)

               

               

GraGal

  • Гость

Цитата из: Ixxaander on 23-11-2002, 20:49:56
Я никогда не мог понять, что читатели находят в книгах Толкина. На мой взгляд, они не поднимаются выше среднего уровня бульварной литературы. Буду рад услышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения.


ну чувак ты прикололся  ;D
надоже ....
... а что ты и вправду думаешь что "Толкин бездарь ..."

               

               

Finntroll

  • Гость

Цитата из: GraGal on 24-11-2002, 01:46:02

Цитата из: Ixxaander on 23-11-2002, 20:49:56
Я никогда не мог понять, что читатели находят в книгах Толкина. На мой взгляд, они не поднимаются выше среднего уровня бульварной литературы. Буду рад услышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения.


ну чувак ты прикололся  ;D
надоже ....
... а что ты и вправду думаешь что "Толкин бездарь ..."


Я действительно прикололся. Взял вопрос из Правил. А Аэллин сразу повелась. Весело!!!

               

               

aellin

  • Гость
Mea culpa :)
Правила я не читала :-[

               

               

Brok

  • Гость

Цитата из: Аэллин on 23-11-2002, 21:58:20
Слыхали о презумпции невиновности?



А слыхали о презумции виновности?.. :-\

               

               

Арвинд

  • Гость
Приколы приколами, а если в жизни такое мнение встретится - так и будете презумпциями отмахиваться? Не приходилось слышать, что "ВК" - детская сказочка, ничего особенного? Кто-нибудь имеет аргументированные возражения?

На самом деле, конечно, все имеют. Мне просто интересно собрать их вместе...

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Ха! Попробуй привести аргументированные возражения в любой неточной науке. Тебе тут же аргументированно докажут все что угодно :)
Восприятие книги сугубо личное и не может быть подкреплено никакими аргументами. Нравится - и все тут.

               

               

Мунин

  • Гость
На меня книги Толкина произвели очень сильное впечатление. Они учат думать, сопереживать, стремиться к добру... А бульварная литература... Не знаю, что понимается под этим термином. Приведите пример. P. S. Я сам знаю, что никакие это не аргументы.

               

               

Нараэль

  • Гость

Цитата из: Chitatel on 25-11-2002, 23:46:37
Приколы приколами, а если в жизни такое мнение встретится - так и будете презумпциями отмахиваться? Не приходилось слышать, что "ВК" - детская сказочка, ничего особенного? Кто-нибудь имеет аргументированные возражения?


Мне однажды пришлось попадать и выкручиваться из такой ситуации.

Меня попросили доказать, почему по моему мнению Толкиен - это действительно Писатель, а Перумов - это бульварная литература. :) (Конечно, сразу было понятно, что тот человек, который просил меня это сделать, ни на йоту не отступит от абитого в свою голову глупого мнения, но я все же решила попробовать ))

В результате у меня получилось листа два с половиной :) :) Все по пунктам. А тот, кому я это все доказывала, не нашел ничего лучшего, как ответить одной фразой, что-то вроде: "Я буду рад услышать аргументированные возражения".. :) По-моему он даже не прочитал полностью текст, который я написала :) И все говорит: "буду рад услышать..", как пластинк заведенная  ;D



               

               

aellin

  • Гость
Я бы не смогла сравнить Профессора с Перумовым по той простой причине, что "Кольцо Тьмы" дочитать до конца у меня не хватило терпения. :-[ Это выше моих сил...

               

               

Эрейнион Хэруэр

  • Гость
Знаете, панове.... Мне кажется, что если бы профессор предвидел сколько ВК-подобной макулатуры хлынет на прилавки потом..., если бы он знал, сколько миллионов страниц заполниться чем-то, что назовут словом "фентези" и  будут его ВК считать эталоном оного, то.... то он бы не стал писать ВК....


               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Вполне с тобой согласен. Из биографии, например, видно, что Толкин свой мир создавал скорее для себя, чем для кого-либо другого. Или еще точнее: он создал языки, а потом придумал народы, которые на этих языках говорят.

               

               

Мятежница

  • Гость

Цитата из: Нараэль on 27-11-2002, 00:01:25

Цитата из: Chitatel on 25-11-2002, 23:46:37
Меня попросили доказать, почему по моему мнению Толкиен - это действительно Писатель, а Перумов - это бульварная литература. :) (Конечно, сразу было понятно, что тот человек, который просил меня это сделать, ни на йоту не отступит от абитого в свою голову глупого мнения, но я все же решила попробовать ))

В результате у меня получилось листа два с половиной :) :) Все по пунктам. А тот, кому я это все доказывала, не нашел ничего лучшего, как ответить одной фразой, что-то вроде: "Я буду рад услышать аргументированные возражения".. :) По-моему он даже не прочитал полностью текст, который я написала :) И все говорит: "буду рад услышать..", как пластинк заведенная  ;D

[/color]


А прислать на мыло не могла бы? :) плз
romashke@pisem.net


               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Нараэль on 27-11-2002, 00:01:25
...у меня получилось листа два с половиной :)
Нараэль, большая просьба скопировать это дело сюда.
Цитата из: Corwin Celebdil on 26-11-2002, 13:48:16
Ха! Попробуй привести аргументированные возражения в любой неточной науке. Тебе тут же аргументированно докажут все что угодно :) Восприятие книги сугубо личное и не может быть подкреплено никакими аргументами. Нравится - и все тут.

Corwin Celebdil, при всем уважении - не соглашусь. Аругменты здесь очень даже возможны, иначе не существовало бы критиков и литературоведов. Литературоведение рассматривает появление и взаимное влияние текстов как объективный процесс, в рамках которого можно говорить о значимости данного текста в рамках данной культуры. Критики видят свою задачу в том, чтобы формулировать способы отличия качественных явлений культуры от некачественных, формируя в обществе понятие о хорошем вкусе. Из многих субъективных мнений складываеся вполне объективная картина.
Впрочем, именно на Толкиене эта методика по определенным причинам начинает сбоить. Я собирался поднимать эту тему в "Литературе", пожалуй, не поленюсь, напишу.
В любом случае, аргументированно отстаивать место Толкиена в современной литературе можно. Думаю, это очень неплохо делает Шиппи, хотя я и читал только "Толкиен как послевоенный писатель"  :-[

Словом, прошу приводить свои аргументы. Я постараюсь написать свои как-нибудь, а пока мне интересней слушать, чем говорить. Как говорил один замечательный человек - "пока я молчу, я могу узнать что-то новое"  ;)

кстати, единственная точная наука - математика. Отчего ж остальные тоже что-то тщатся доказать?  ::)

               

               

Нараэль

  • Гость

Цитата из: Мятежница on 27-11-2002, 22:37:47
А прислать на мыло не могла бы? :) плз
romashke@pisem.net

Если найду, то конечно :)

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Странные вы люди... Как можно вообще сравнивать Перумова и Толкина? Это ж как Буре с Бережной сравнивать - оба на коньках.
Толкин писал по-английски. Вклад внес в англоязычную литературу. Некоторые его переводы являются бульварной литературой.
Сейчас вы мне скажете, что Толстой писал по-русски, а вклад внес в мировую литературу. Этой глупости я тоже не понимаю.

               

               

Эрейнион Хэруэр

  • Гость

Цитата из: Аскар Туганбаев on 30-11-2002, 10:35:37
Странные вы люди... Как можно вообще сравнивать Перумова и Толкина? Это ж как Буре с Бережной сравнивать - оба на коньках.


В том-то и прикол, что можно, оказывается... :) И когда мне очердной милый мальчик с горящми глазами грит. что, дескать, Толькина, он , конечно. уважает, как основателя, но перумов - КРУЧЕ!!!!, а Толкин наивен,  то я отвечаю - не спорю. Да, да, Толкин с ВК - наивен как фентези. Наивен как плоский фентезийный боевик, ибо в нкем мало крови, кто-то пытается думать и зачем-то книга пытается чего-то кому-то вдалбливать в голову. От фентези этого не требуется, а значит это - плохое фентези. И Перумов, конечно же, КРУЧЕ. Вопрос только в том. хочу ли я этой крутизны. А я не хочу. Я хочу литературы, а не чтива.

               

               

Нараэль

  • Гость
(Все это писалось для кое-какого форума, поэтому здесь могут быть некоторые вещи, уместные лишь для контекста той темы на том форуме, поэтому прошу меня простить - сейчас я это все внимательно не перечитывала и не старалась сделать так, чтоб всем здесь было все понятно :) Разве что убрала кой-какие куски, совсем уж неуместные здесь

Итак.

Я сразу предупреждаю -- возможно, я буду повторяться, просто очень муторно все время перечитывать уже написанное.

Еще, перед тем, как начинать говорить, мне хотелось бы упомянуть о кое-каких материалах, которые мне очень близки и которые я буду цитировать в этом сообщении.

а) http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/nienper.shtml#second -- Илья, здесь совсем не важен автор. Я понимаю, Вы можете испытывать неравнодушные чувства к Ниэнне, но тут не о ЧКА же речь! Здесь важно то, ЧТО она пишет и КАК она выражает свои мысли.

б) http://eressea.ru/library/public/eilian1.shtml#slovo -- тоже почитайте на досуге. Эмоционально, недлинно и тоже очень мне близко. правда.

Что же, приступим?  

1.
Перумов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть выше / на одном уровне с Профессором. Без Толкиена не было бы ни Перумова, ни многих других нынешних писателей подобного плана. да и вообще многого бы не было. Толкиен был отправным пунктом, он был началом, он был рукой, давшей знак остальным.

2.
 Теперь подробнее о поверхностности (мне просто сообщили на полном серьезе, что Толкиен - "поверхностный писака", а Перумов - совсем даже нет ;D), не затрагивая предыдущий пункт. Толкиен – Мастер, создавший Жизнь, создавший своими руками целый мир. И ВК, и Сильмариллион, и другие произведения Толкиена, все они необычнайно красочно, побробно, описывают Арду – мир, созданный Профессором. Этот мир продуман до мелочей. Это не просто поверхностное описание жизни каких-то отдельных персонажей, хотя присутсвует и такое. Это именно жизнь целого мира. Мы видим его динамичность, его развитость, его целостность и законченность. Чего стоят одни лишь толкиеновские расы -- я не говорю о наборе рас (хотя и об этом можно порассуждать), а говорю о том, как они представлены, до каких деталей они расписаны, какими красками они расписаны. Тут и история, и предистория, и языки, и письменность, и чего тут только нет.

Теперь переходим к Нику Перумову. Ни деталей, ни разнообразных красок. Я не говорю, что этих красок там нет вообще -- конечно, писатель старался, я верю в это.. Но создать такую же Жизнь на бумаге, какую создал JRRT -- это было просто не в его силах. Да, миры Ника Перумова несомненно имеют какие-то свои характерные особенности, но все они стоят на порядок или на несколько порядков ниже, чем Арда. Перумов ИСПОЛЬЗОВАЛ уже готовый мир, он просто не захотел думать сам. Он решил воспользоваться тем, чему живщий в далекий времена Мастер посвятил всю свою жизнь. Но об этом подробнее далее.

3.
Толкиен часто говорил о таком понятии как вторичная релальность. Надеюсь, здесь никому не надо объяснять, что это такое. Но если попросите, могу рассказать.

Здесь мне бы очень хотелось привести кусочек из одного зилантконовского доклада под названием «Кот диктует про валар мемуар...» (автор – Эйлиан):

«..Я не знаю, сотворил ли Толкиен такую систему - то, что мы называем "Средиземье" или "Мир Толкиена". Или же она существовала в той или иной форме и ранее, а Толкиен ее лишь гениально угадал. (Скорее так, но не надо о сагах и прочем. Система эта настолько принадлежит двадцатому веку, что в сагах ее быть не могло. К великому разочарованию господ кельтологов и им подобных.) Законы эти нигде не сформулированы, но ощутимы почти физически, они ЕСТЬ, и с этим не поспоришь. Вот потому-то и "ходят глюки чередой", а самые разнрые люди одинаково видят ненаписанные факты. Реальность существует.

Уже вне зависимости от автора. Автор оказывается этаким Эру: сотворил - и теперь ему остается лишь наблюдать, как это все происходит. Реальность достраивает себя сама.

Толкиен это знал. помните его любимое выражение "надо выяснить"? Не "надо придумать", а именно "выяснить". Пример - из истории создания легенды о Берене и Лучиэнь. Изначально у этой истории было много вариантов, но все какие-то, да позволят мне сказать, бесформенные, бесструктурные. А потом Толкиен стал писать на их основе "Lay of Leithian". Так вот, в первых вариантах поэмы Барахир спас в Дагор Браголлах Кэлегорма, и Кэлегорм же правил в Нарготронде, так что конфликт между двумя клятвами как бы происходил в одной душе. А потом Толкиен понял: не получается. Похоже, их все-таки было двое. Кто же второй? Надо выяснить. И возникает потрясающий образ Фелагунда, который мгновенно кристаллизует сразу две подструктуры реальности Средиземья: историю Берена и Лучиэнь и дом Финарфина. Вместе с формой они обретают свое значение внутри этой реальности и с тех пор остаются практически неизменными.

Я берусь утверждать, что в основе всех форм толкиенизма - от самых примитивных, типа наскоро инсценированных махаловок, до изредка удающихся Игр (говорят, иногда бывает) и квэнт с философским содержанием - лежит не осознанный, не сформулированный, иногда даже с негодованием отрицаемый факт: мир Толкиена является единственной известной на сегодняшний день полноценной вторичной реальностью. »


Да, многие дописывали, переписывали и по-своему интерпретировали творчество Толкиена. Но какая цель была у большинства таких людей? Да-да, они хотели проникнуть в его мир, осознать его жизнь… Хотели, чтобы эта вторичная реальность стала для них чем-то большим, чем просто умное словосочетание. Они пытались ПОНЯТЬ. Но были и такие, которые даже понять-то не пытались. Действительно, а чего мучаться-то? Все равно книги покупать будут! Все равно есть те, кто Толкиена в жизни не поймет, а вот меня поймет и будет любить!

И опять я процитирую отрывок из этой статьи:
«Плохо не то, что Перумов не сумел построить свое произведение по законам реальности Толкиена, а то, что он и НЕ ПЫТАЛСЯ, причем это видно невооруженным глазом. Основное в этом "произведении" - далеко не оригинальная и не имеющая никакого отношения к Толкиену идеология, причем нахрапистая и на уровне школьного сочинения.»

Именно так. И я с этим полностью согласна. И многие также поднимутся и встанут рядом с нами. Нам не понять вас, вам не понять нас. Действительно, слишком разный уровень восприятия. Мы живем в мире, который мы любим, причем мы очень хорошо понимаем все величие этого мира – в отличие от вас. Иногда так и хочется воскликнуть: «Черт возьми, ну раскройте же глаза наконец!!»

4.
Теперь поступим наоборот. Оставим произведения и обратимся к личностям обсуждаемых писателей. Здесь идет пересечение с п.1. Также хотелось бы добавить, что Толкиен не зря был Профессором, потому что (как правильно заметил(а) D-Lain) он был профессором английской литературы. Что, Вы предлагаете считать его "извращенцем" (Да-да, именно так его назвали...) за то, что он захотел создать мифологию для Англии?.. Смешно!.. Этот человек посвятил всю свою жизнь, поймите, ВСЮ ЖИЗНЬ написанию своей работы! ВСЮ. И посвятил бы даже больше, но мы не будем здесь говорить о внезапном приходе смерти...

А Ник Перумов... что Перумов?.. штампует по парочке книг в год.. Наверно, гордится своими тиражами.. Кстати, насчет тиражей, насчет "покупать все новые и новые....." (Это было сказано в ответ на реплику "А зачем же вы купили и читаете книги Перумова и разве его тиражы - не показатель популярности?! -- прим. меня сейчас :)). Это делается в надежне найти наконец что-то достойное! А вдруг пропущу и буду потом жалеть? А друг попадется что-то такое, что тронет меня? А как же об этом иначе узнать, не прочитав достаточного количества книг?!
Но ничего хорошего я не нашла, хотя и искала. Я считаю, что он не вкладывает в написание книг душу. Ему самому не интересно то, что происходит с его героями. Они не трогают его. Живут себе и живут, а как живут -- не его дело. Что ж.. печально, господа, печально.

5.
Язык. Хм.. Попробуйте сравнить с литературной точки зрения язык Толкиена и язык Перумова. Я думаю, уж по этому вопросу возражений не возникнет. Как говорится, назвался грузднем -- полезай в кузовок. Так что коли вызвался посягнуть на место Профессора, на лавры Профессора и на имя Профессора, будь добр -- сделай это хотя бы достойно и подобающе!

Ниэнна:
"Несколько слов в заключение. Можно не любить английскую литературу - ведь не любил же Профессор русскую. Можно неприязненно относиться к самому Профессору и презирать толкиенистов. Но не могу понять, как можно настолько не любить русский язык. Как нужно не уважать своих читателей, чтобы создать такой унылый и жестокий средиземский боевик a-la D&D, а потом похваляться перед телекамерой: "На меня ополчатся все правоверные толкиенисты...""

6.
"- Я сам по себе! Я свой собственный! - кричал Ник Перумов. Профессор хитро улыбнулся и перелистнул страницу..... " (C)

Давайте только вы не будете тут это обсуждать, потому что для меня это тема закрытая (уже :)), все, что написано выше является лишь МОИМ СОБСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ (хотя я думаю, есть еще много людей,которые со мной согласятся  ::)) Вы меня просили сюда это кинуть - пожалуйста. Давайте остаим без комментариев. Спасибо  ;)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
[апплодирует стоя]