из:
Halgar FenrirssonЦитата:
Арвинд>Пока что атеисты могут предложить следующее:
Арвинд>"Светский гуманизм" -> капитализм западного образца;
Арвинд>Коммунизм;
Арвинд>Национализм (фашизм);
Арвинд, просьба к Вам (либо к кому-то, кто согласен с этим Вашим утверждением): сделать отдельную тему и там подробно расписать, как конкретно из атеизма выводится коммунизм и как - нацизм.
Ну я совершенно не ожидал, что мне придется объяснять разницу между утверждениями "все А - В" и "все В - А".
Это ж приемчики из арсенала софистов, двадцать с гаком веков назад устаревшие... Вы так развлекаетесь, что ли?
Я не утверждал, что все атеисты должны быть коммунистами или фашистами.
Я не утверждал, что атеистическое мировоззрение
обязательно должно приводить к коммунизму или фашизму.
Просто речь зашла о том, какие ценностные системы могут предложить атеисты
(вопрос Манверу: "какие идеалы вы можете предложить обществу").
Я перечислил знакомые мне идеологии, не являющиеся религиозными. Их предложили именно атеисты. Еще вопросы есть?
Цитата:
Арвинд>Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Коммунисты.
Ага. Та же песня. Вы или совершаете вышеуказанную логическую ошибку, или решили абы что написать,
не врубившись в разговор.
А разговор был о том, что Scath сообщил нам удивительный факт:
"атеист предпочтёт человека любой абстракции".
Я привел ему конкретный пример того, когда атеист предпочитал абстракцию
(в данном случае - коммунистическую идеологию) человеку.
Вы что ж, хотите сказать, что Морозов и пропагандисты его "подвига", став коммунистами, автоматически перестают быть атеистами?
Т.е. по Вашему коммунисты являются теистами, да? Верят в Бога? Какого?
Знаете, от того, что нынешние зюгановцы готовы ради остатков популярности брататься хоть с богом, хоть с чортом -
от одного этого история не изменится. И безбожники двадцатых годов верующими не заделаются.
Цитата:
Арвинд>те, кто изменил текст Библии по сравнению с принятым у перечисленных, (скипнуто) христианами не являются.
А те, которые его изменили по сравнению с текстом, существовавшим в первые века нэ - являются? (пример выше)
Во-первых, откровенно скажу, что приведенные Вами аргументы мне незнакомы. Я узнаю у тех, кто занимается библеистикой,
действительно ли все так, как Вы описываете.
Во-вторых, приведенное Вами изменение все-таки в догматике христианства не меняет ничего вообще.
Учение о Троице можно развивать и без апелляций к этому стиху.
В этом серьезное отличие от тех изменений, что делают СИ
(насколько я помню. Я очень давно интересовался данным вопросом и с ходу те стихи,
что они вырезали или исказили, не приведу. Но общее направление помню: они целенаправленно избавлялись
от упоминаний о божественности Христа).
Цитата:
Арвинд>"Символ веры" - это и есть ровно тот набор догматов, который выделяет христианство среди всех остальных религий.
Арвинд>Ровно эти догматы признаются всеми христианскими церквями и конфессиями.
"Сепулятор - устройство, употребляемое для сепуления" (С) Лем. Не напоминает?
ЧТО?
Ау, Вы вообще о чем? Вы что ж, полагаете, что я тавтологию сказал? Или определил какое-то понятие через другое столь же неопределенное? Или опять бросаетесь словами аки софисты, в надежде, что собеседник не успеет подумать?
Уважаемый
Halgar Fenrirsson, Вы сами-то понимаете, насколько бессмысленно вести дискуссию о предмете,
который определяется оппонентами самым произвольным образом? С какой стати Вы заявили и настаиваете на том,
что свидетели Иеговы являются христианами? Вы какой смысл вкладываете в слово "христиане"?
У Вас есть хоть какой-то критерий того, какие именно религиозные учения можно называть христианскими?
Что, все, которые это имя на себя попытаются напялить? Ну тогда, простите, Агни-йогу надо будет к христианству причислять!
Нет уж, или мы проводим вполне определенную черту, или завязываем с этим разговором.
И черта должна проводиться так, чтобы историческое развитие христианской церкви её подтверждало.
Так вот, тот критерий, что несогласие с апостольским символом веры автоматом определяет такое учение как нехристианское,
является вполне необходимым для любого представителя любой немаргинальной конфессии.
Вы считаете, что это необходимое условие не является четко определенным? Но четче некуда, все основные догматы же перечислены, я их сюда уже копировал.
Или Вы считаете, что учения, основанные на иных догматах, на соответствующих указанным, все-таки имеют право называться христианскими? Но тогда Вы совершенно неоправданно расширяете термин! Вы вкладываете в слово "христианство" свой собственный, неканонический смысл. Неудивительно тогда, что для Вас "свидетели" становятся христианами. Но и не удивляйтесь тогда тому,
что читатели Ваших сообщений получают полное право все Ваши слова проигнорировать, ибо сознательная подмена терминов в споре выводит такого спорящего за рамки цивилизованной дискуссии!
2
Scath Цитата из: Scath on 16-11-2005, 10:47:43
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 17:16:44
И как это соотносится с Вашим последним постом?
Выбор между человеком и человеком или между человеком и абстракцией. Всего лишь.
1. Объясните мне тогда, почему "бандитизм" Морозова-отца делает его нечеловеком в глазах сына.
Или Вы считаете, что Павлик выбирал между жизнью отца и чей-то еще?
Речь, конечно, об "официальном" Павлике. Не знаю, каков он был на самом деле - я просто привожу пример,
раздуваемый в свое время коммунистами. Пример того, как абстракция, именно абстракция ставится
проводниками
атеистической коммунистической идеологии выше жизни близких.
2. Сколько еще Вы будете игнорировать следующее:
Цитата из: Арвинд on 14-11-2005, 23:04:14
христианин без вопросов предпочтет человека любой абстракции
Вы не поняли, что я написал? Ну так спросили бы, я ж не кусаюсь!
Написал я то, что Вы, рассмотрев противопоставление "человек - абстракция", не просто неправильно решили, что все атеисты в этом противопоставлении обязательно выберут человека (почему неправильно, я Вам показал).
Вы ошиблись и в том, что слова Манверу о предпочтении Бога даже матери, если таковой выбор вообще встанет (а до этого в большинстве случаев можно не доводить), - в том, что слова эти означают выбор абстракции перед человеком.
Если Вы считаете Бога абстракцией, то это совершенно не повод приписывать такое же мнение христианам.
Для них он совсем не абстракция. Он живое любящее благое существо, с которым они стремятся общаться ежедневно,
и которое является Отцом - в смысле куда более конкретном и высоком, чем отец-человек.
И своего Отца небесного христиане должны предпочитать любой другой личности, если, повторюсь,
вообще возникает противопоставление.
