Тема: Всемогущество Бога vs Благость Бога и Свобода Воли Человека

[Kir›]

Цитата из: Мумр on 30-12-2005, 16:06:42
Если Бог Всеведущий, значит, он знает, какой выбор ты сделаешь в любой момент.
Это значит, что ДЛЯ НЕГО - ты свободой воли не обладаешь. А это всё равно, что её вообще нет.


Неподходит.

Я, как опытный "ролевик-плевик" знаю как и в какой ситуации в меня попытаются "тыкнуть" мечем. Но это не значит что мой неопытный противник будет лишен свободы.

Так же и Бог, существуюя вне времяни, "обозревает" все мои дейсвия в "будущем", но это не обозначает что руководит ими

Цитата:
А это равносильно тому, что он ЗАРАНЕЕ СОЗДАЛ ВЫБОР КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. А это значит, что свобода воли - иллюзорна.

Не "создал выбор" а создал все выборы и саму возможность выбора.

               

               

[Coordinator›]

а мы разве уже определили, что будущее существует, оно однозначно определено, и никто не в состоянии его изменить?

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Kir on 30-12-2005, 16:17:34
Я, как опытный "ролевик-плевик" знаю как и в какой ситуации в меня попытаются "тыкнуть" мечем. Но это не значит что мой неопытный противник будет лишен свободы.



Точно знать ты не можешь. А Всеведущий Бог знает точно.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мумр on 30-12-2005, 15:59:42
Прекрасно. С вашей точки зрения, христиане считают Бога не всемогущим, или всемогущим ограничено. (В том определении "всемогущества", которого придерживаюсь я). ОК. Спасибо. Вопросов про Всемогущество больше не имею.

А теперь давайте про Благость. Откуда в мире зло?


Ох-хо-хо... С моей точки зрения вести диспут можно только при соблюдении определенной культуры, каковая культура должна, в частности, включать ясное осознание используемых терминов. Вы упорно не желаете ничего говорить о том простом факте, что понятие "всё" некорректно, неопределено, ничего содержательного не несёт. А я не хочу идти дальше, если я вижу, что на данном этапе мой собеседник затевает игру со словами, которых не понимает. Это не "христиане считают Бога не всемогущим". Это любой человек, обладающий определенной дисциплиной мышления, обязан выяснить, что слово "всемогущество" использовать нельзя. Понимаете? Я добиваюсь от Вас ясного осознания того, в каком конкретно пункте мы останавливаемся. Мы не можем охватить того, на что замахиваемся. Это наша, человеческая проблема - принципиальная невозможность ответа на вопрос о пределах Его власти. Эта проблема совершенно объективно существует, независимо от Ваших желаний. Поэтому я очень Вас прошу, для конструктивного ведения нашего диалога, отказаться от некорректных терминов. Вы "придерживаетесь" неконструктивного, неправильного определения. Отбрасывайте его.

Далее - по поводу свободы воли я, вообще-то, уже немало написал. Вы прочли? Напомню, я уже писал: "Иным кажется, что если кто-то может предсказать мои действия, то я якобы лишен свободы. Однако ж, это не так". И аргументировал. Подумайте над этим, пожалуйста.

               

               

[Мумр›]

Цитата:
Это наша, человеческая проблема - принципиальная невозможность ответа на вопрос о пределах Его власти. Эта проблема совершенно объективно существует, независимо от Ваших желаний. Поэтому я очень Вас прошу, для конструктивного ведения нашего диалога, отказаться от некорректных терминов. Вы "придерживаетесь" неконструктивного, неправильного определения. Отбрасывайте его.


В таком случае всё данная тема лишена смысла, потому что ответить на заданные мной вопросы с вашей точки зрения по определению невозможно.

Я вас правильно понял?

Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 16:34:03
Далее - по поводу свободы воли я, вообще-то, уже немало написал. Вы прочли? Напомню, я уже писал: "Иным кажется, что если кто-то может предсказать мои действия, то я якобы лишен свободы. Однако ж, это не так". И аргументировал. Подумайте над этим, пожалуйста.



 
 
Арвинд, он их не предсказывает. Он их перво-причина, как Творец всего. И, соответственно, все наши выборы - это следствия.

Если я, создавая предмет А, точно знаю, что он сделает действие Б - это всё равно, что сказать "Я СДЕЛАЮ действие Б с помощью предмета А".

Ваш аргумент "Предположение, что кто-то может "все" - абсурдно, бессмысленно. Нет такого понятия "всё"" - для меня просто утверждение. Если нет понятия "всё", то откуда "всё" берётся, по вашему? 

Ещё раз прошу прекратить беседу про всемогущество.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мумр on 30-12-2005, 16:32:42

Цитата из: Kir on 30-12-2005, 16:17:34
Я, как опытный "ролевик-плевик" знаю как и в какой ситуации в меня попытаются "тыкнуть" мечем. Но это не значит что мой неопытный противник будет лишен свободы.


Точно знать ты не можешь. А Всеведущий Бог знает точно.


Я - практически точно знаю.

Так что Ваше замечание отклоняется

В любом случае - даже если бы я знал совершенно точно (например война, а я вылез из окопа и кричу - стреляйте в меня) поледующе дейтсвие - это не значит что я заставил совершить его.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Если я, создавая предмет А, точно знаю, что он сделает действие Б - это всё равно, что сказать "Я СДЕЛАЮ действие Б с помощью предмета А".


А если в момент создагния так же наделили обьект "свободой воли", то "всё равно, что сказать "Я СДЕЛАЮ действие Б с помощью предмета А" уже не прокатит.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мумр on 30-12-2005, 16:44:43
Ваш аргумент "Предположение, что кто-то может "все" - абсурдно, бессмысленно. Нет такого понятия "всё"" - для меня просто утверждение. Если нет понятия "всё", то откуда "всё" берётся, по вашему?  
Ну, знаете ли... Неужто Вам кажется, что я здесь пишу просто так, - то, что в голову взбредёт? Ну если Вы не поняли - спросить нельзя, что ли? Я вижу, что Вы совершенно не разобрались с тем, отчего я отказываю слову "всё" в праве на участие в диспуте. Так разбирайтесь же, а не отмахивайтесь!

У Вас, извините, образование какое? Вы о теории множеств и формальной логике представление имеете? С парадоксами Кантора и Рассела знакомы? Или Вам ликбез проводить?

Кстати, Ваш аргумент о том, откуда "всё" взялось - это опять словесная эквилибристика, которую надо исключать, гнать из своего мозга метлою. "Взялось" только то, что реально существует. Есть реальное множество объектов, из которого мы можем выбирать подмножества. Это актуальная, а не потенциальная реальность. Если Вы не понимаете разницу - учитесь мыслить чётче.

Вопросы, которые Вы задаете, - далеко не новы. С ними в принципе давно все понятно. И Вам, чтобы в этом разобраться, надо просто кой-какой дисциплиной ума овладеть.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 16:59:13
Вопросы, которые Вы задаете, - далеко не новы. С ними в принципе давно все понятно. И Вам, чтобы в этом разобраться, надо просто кой-какой дисциплиной ума овладеть.



РЖУНИМАГУ.

Если бы с ними "в принципе было всё давно понятно" - весь мир был бы монотеистическим.

Арвинд, всё. Прекратим дискуссию про всемогущество. Прошу извинения, если где-то вас обидел.

               

               

[Арвинд›]

Мумр, во-первых, я попросил бы Вас следить за своими выражениями.

Во-вторых, это Вы пишете откровенную чепуху, а вовсе не я. Вы что же, всерьез считаете, что догматика одной из самых распространенных в мире религий содержит пробелы, противоречия или иные ляпы, которые может вскрыть любой необразованный дилетант? Да что ж Вы, в самом-то деле - умнее миллиардов людей? Умнее Оригена, Августина, Фомы? Мои тапочки пришлось сослать, пока не умерли от смеха.

Вот я, например, ни секунды не сомневаюсь, что мне не удастся обнаружить никаких противоречий в учении буддистов, мусульман, индуистов. Я понимаю, что нет никаких видимых ляпов в последовательно построенном мировоззрении атеистов. Любой крупный мыслитель достоин уважения. Вы же в этом уважении христианским мыслителям отказываете - только потому, что не знаете их взглядов, не желаете с ними разбираться. Глупо!

В-третьих:
Цитата:
Если бы с ними "в принципе было всё давно понятно" - весь мир был бы монотеистическим.
Вовсе нет! В мире есть много внутренне согласованных мировоззрений. И выбор между ними вовсе не сводится к поиску ошибок (в серьезных системах ошибок нет). Выбор делается на основе личного опыта, личной склонности разделять предпосылки, личного осознания себя, - и чего-то еще...

Цитата:
Арвинд, всё. Прекратим дискуссию про всемогущество. Прошу извинения, если где-то вас обидел.
Меня удивляет, что Вы прерываете разговор, не отвечая на мои вопросы. Ни одного осмысленного комментария по теме, которую Вы предлагаете закрыть, от Вас не последовало - а я-то просто рассчитывал помочь Вам от лишней каши в голове избавиться...

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 17:42:49
Мумр, во-первых, я попросил бы Вас следить за своими выражениями.

Во-вторых, это Вы пишете откровенную чепуху, а вовсе не я. Вы что же, всерьез считаете, что догматика одной из самых распространенных в мире религий содержит пробелы, противоречия или иные ляпы, которые может вскрыть любой необразованный дилетант? Да что ж Вы, в самом-то деле - умнее миллиардов людей? Умнее Оригена, Августина, Фомы? Мои тапочки пришлось сослать, пока не умерли от смеха.


Арвинд, знаете что? Это вы у меня просите следить за выражениями? При этом постоянно называя то, что я пишу, чепухой?

Избавьтесь-ка сначала от каши в собственной голове.

Главное обьяснение, которая даёт религия (и вы, в частности) на все противоречия - "бог выше нашего понимания". К этому сводятся все ваши посты. Вот, к примеру, вы пишите:

Понимаете? Я добиваюсь от Вас ясного осознания того, в каком конкретно пункте мы останавливаемся. Мы не можем охватить того, на что замахиваемся. Это наша, человеческая проблема - принципиальная невозможность ответа на вопрос о пределах Его власти. Эта проблема совершенно объективно существует, независимо от Ваших желаний

Если вы принципиально не можете ответить на мой вопрос - так и не отвечайте на него!

               

               

[Арвинд›]

Знаете, мне лучше знать, к чему мои посты сводятся, а к чему - нет. Перечитайте. И отвечайте по делу.

То, что мы не знаем, в какой мере Бог может делать то, что выходит за рамки нашей логики, ни в малейшей степени не мешает мне рассматривать заданный вопрос. Я всего лишь - раз эдак в пятый - прошу Вас быть корректным в своих рассмотрениях. А Вы даже не удосужились понять, в чем некорректность заключается.

Мы совершенно спокойно можем говорить о всесилии, как его определил Мёнин. Вы, вместо того, чтобы увидеть предмет разговора, начинаете бросаться пустыми словами - мы якобы свели все противоречия к тому, что Бог выше нашего понимания. Да, Он выше. Но - при этом противоречий Вы все равно не предоставили. Никаких. Вы только выдавали слова, которые ничего не обозначают.

И еще - я так и не увидел, чтобы Вы хоть раз ответили хоть на один мой вопрос. Вы будете это делать?

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
А если в момент создагния так же наделили обьект "свободой воли", то "всё равно, что сказать "Я СДЕЛАЮ действие Б с помощью предмета А" уже не прокатит.


в таком случае мы не можем определенно сказать, совершит ли предмет А действие Б, или нет, а если все равно совершит, то в чем  заключается свобода воли, в том, что предмету А будет казаться, что он сам решил совершить действие Б, и что он вполне бы мог совершить действие В, хотя реально это не так?

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата из: Coordinator on 30-12-2005, 21:33:17
в таком случае мы не можем определенно сказать, совершит ли предмет А действие Б, или нет, а если все равно совершит, то в чем  заключается свобода воли, в том, что предмету А будет казаться, что он сам решил совершить действие Б, и что он вполне бы мог совершить действие В, хотя реально это не так?

Свободная воля людей позволяет им совершать поступки не предопределенные, но и не случайные.
Бог - вне времени, поэтому "заранее" знает обо всех событиях.
ИМХО, единственная непонятка тут - что же есть свобода воли, что ее и определить-то можно только через "не-" .

               

               

[Арвинд›]

Эльвеллон, Вы хорошо сформулировали 
А о вопросе Вашем...
Цитата:
что же есть свобода воли, что ее и определить-то можно только через "не-"
 
Об этом я писал уже здесь. Может быть, слишком длинно получилось. Я считаю, что есть три вида действий: несвободные - обсуловлены причинами извне, случайные - не имеющие причин, и свободные - производимые по внутренней причине. Как Кант писал о "вещи в себе", так и здесь мы наблюдаем "причину в себе". Настоящая свобода есть источник нового, бьющий внутри личности. Этот источник ни в чем, кроме человека, мы не видим, и создать подобную свободу мы никогда не сможем. Только Бог не просто является Творцом, но и смог создать других творцов. Нас.

               

               

[Coordinator›]

так если будущего еще нет, и мы сами создаем его пользуясь свободой воли, то даже находясь вне пространства и времени, нельзя узнать точно, кто что совершит, а если это кому-то уже известно, значит будущее однозначно определено, тогда, опять же, возникает вопрос, в чем заключается наша свобода, если ход событий мы изменить не можем.

               

               

[Арвинд›]

Coordinator, это мнимое противоречие. Если мы находимся в настоящем, то будущего, конечно, нет. Однако вполне возможен "взгляд из вечности" - в котором нет той разницы между временем и пространством, которая существует для нас. Но - этот взгляд же не принадлежит настоящему или прошлому. Т.е. даже в этом случае мы (здесь) все равно не можем сказать, что будущее "уже" определено. Для вневременного нет никакого "уже". Понимаете?

Я вообще удивляюсь, как христианские богословы до этого доходили. Нам сейчас гораздо проще, мы знаем современную математику и физику, которые эти взгляды здорово подтверждают (по крайней мере мне они помогают понимать эту тему).

               

               

[2_pizza›]

   Вопрос участникам диспута, т.к. я не понял что-то (возможно, конечно, элементарно не заметил, поэтому хочется уточнить) -- если бы бог существовал, он бы был "абсолютен"?

               

               

[Мёнин›]

Попрошу определить "абсолютность". Возможно, мы понимаем под ней несколько разные вещи.

               

               

[2_pizza›]

   Абсолютное - нечто самодовлеющее, независимое от каких-л. условий, отношений и т.п.
   Самодовлеющей - обладающий собственным, самостоятельным значением., достаточно значительный сам по себе.