Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Всемогущество Бога vs Благость Бога и Свобода Воли Человека  (Прочитано 23167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Llevellyn on 13-01-2006, 23:27:07
Про всеблагость: я не понимаю причину ухода всех от этого вопроса.
Причина элементарная: отвечать можно только тогда, когда есть хоть какая-то база для взаимопонимания. Пока собеседники не понимают, что такое свобода воли и что такое "всемогущество", дальше идти некуда. Надо выяснить эти вопросы, а потом уже объяснить вполне очевидные следствия.

Цитата:
Цель Бога - отобрать группу людей для помещения в рай.
Эх...  :( Кроме атеистической пропаганды, что-то об этом читали/слышали?

Цитата:
по крайней мере примерно так это выглядит в трактовке церкви Христа
Это Вы бостонцев имеете в виду, что ли? Самое примитивное из всех течений протестантизма...

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 12-01-2006, 21:02:01
Нахождение вне времени логически противоречиво. Многие христиане этого не понимают...


Противоречиво с чем?

Нахождение вне времени, признаем, противоречиво с физическим существованием: но физическое воплощение Бога - Христос; Иисус жил во времени вполне.

Вне времени существует всякая Идея;
Признавать же идеи суть условными производными от существующих предметов в сознании человека (хотя, тогда не вполне ясно, чем же является само сознание: психология не даёт адекватного ответа на этот вопрос, хотя это и есть её цель) есть черта материализма; Различие же материализма и идеализма, в свою очередь, есть один из главных, если не самый главный вопрос философии.

Вне времени существуют физические законы; и ни один атеист не увидит противоречия в том, что собственного тела физический закон не имеет. Действуют законы, впрочем, во времени.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Llevellyn on 13-01-2006, 23:27:07
1. Про нахождение вне времени. Время - это промежуток, за который совершается какое-то действие. Например, оборот Земли вокруг Солнца. Поделим год пополам, и Земля совершит пол-оборота.
 А теперь, чтобы достичь состояния "вне времени", устремим промежуток времени к 0. Но тогда и действие (движение Земли вокруг Солнца) тоже устремится к 0, т.е. за ничтожно малый промежуток времени нельзя ничего сделать. Т.е. Бог бессилен?


За ничтожно малый промежуток можно сделать довольно много. Теория пределов позволяет получить понятие о бесконечно малых изменениях, но существует ситуация, когда даже за бесконечно малый промежуток времени изменение не бесконечно мало, или даже бесконечно велико; в смысле классического понятия функции это значит разрыв функции.
Даже некоторые физические процессы описываются такими функциями.

Злостный оффтопик
Цитата:
2. Насколько известно, Иисус Христос умер в 33 году н.э., и каждый уверовавший получил надежду на спасение (т.е. попадание в рай). А что было до этого? Куда девались людские души? К ним тоже применялся суд, и судили их по грехам и заповедям, которые ещё не были провозглашены? (интересно узнать реакцию, скажем, Платона а попадание в рай. Он наверно сказал: "Опана! а что это за мужик с бородой?") Или все они как атеисты попадали в ад?


Многие "Праведники до Христа", как считается, были спасены.
Кто был спасён, а кто нет, судить не возьмусь (не мне это), но среди выведенных из ада называют в первую очередь Адама и Еву, в частности.
Спасены оказываются не только исполнившие все заповеди (это для человека почти невозможно, если не верите, кинусь списком "72 правила св.Бенедикта", лежащим в основе ряда западных монашеских орденов), но и многие грешники, по великому милосердию Творца.
Насколько я понимаю, праведником оказывается не тот, кто правильное количество раз поклоны делал (это в Евангелии называется "фарисейством" и не поощряется), а тот, кто имел совесть и ряд элементарных понятий о морали (вообще, см. притчу о добром самаритянине и подобное).

а вообще, это всё глубокий оффтоп. Непосредственно вопросы религии, предмет христианской веры не совсем соотносится с заявленной темой о физико-философских противоречиях

Мумру:
Цитата:
Ага, и существование Бога тоже. Как Фома Аквинский.

Ну, во-первых, опровержения доказательства Канта я так и не видел  ;)
Во-вторых, проблема Аквината в ином: он при доказательстве принимает ряд утверждений за априорные, нынешним людям, в особенности, отрицающим познаваемость Вселенной, вовсе не очевидные.
В-третьих, существование Бога действительно доказуемо. При некоторых, всё-таки, твёрдых предпосылках.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Llevellyn on 13-01-2006, 23:27:07
 А теперь, чтобы достичь состояния "вне времени", устремим промежуток времени к 0. Но тогда и действие (движение Земли вокруг Солнца) тоже устремится к 0, т.е. за ничтожно малый промежуток времени нельзя ничего сделать. Т.е. Бог бессилен?

Кто ж Вас научил устремлять промежуток времени к 0 для достижения состояния "вне времени"? Время - это вовсе не "промежуток". Это форма состояния материи, равно как и пространство. Вне времени - все нематериальное. Утверждение 2х2 = 4 находится вне времени.

Цитата из: Мёнин on 14-01-2006, 00:49:43
это значит разрыв функции. Даже некоторые физические процессы описываются такими функциями.
Вспоминая дельта-функцию Дирака, можно сказать, что очень и очень много описывается функциями, за бесконечно малое изменение аргумента изменяющих значение с нуля до бексонечности. И ничего им не мешает  :)

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
Вы - Великий Админ. Вы админите Вселенную.
Всезнание - значит вы в любой момент времени можете узнать, что делает любая из программ. Или все программы сразу. Но вам ни к чему постоянно за ними наблюдать, потому что вы ведь Великий Админ, и можете поставить alarm на то или иное действие, которое вас заинтересует.
Всесилие - вы можете сделать с любой программой всё, что пожелаете. Но вы не можете сделать то же с самим собой (например, вы не можете возненавидеть какую-либо программу - ведь это повлечёт к изменению самого себя).


а вот и нет, сам факт нахождения во времени влечет к изменению самого себя

Цитата:
из вашего диспута я понял, что Бог не абсолютен. Потому что он зависит от нас, людей.


это следует скорее не из нашего обсуждения вопросов всемогущества, а из представленной вами модели; если она верна - Бог действительно зависит от нас.

Цитата:
1. Про нахождение вне времени. Время - это промежуток, за который совершается какое-то действие. Например, оборот Земли вокруг Солнца. Поделим год пополам, и Земля совершит пол-оборота. А теперь, чтобы достичь состояния "вне времени", устремим промежуток времени к 0. Но тогда и действие (движение Земли вокруг Солнца) тоже устремится к 0, т.е. за ничтожно малый промежуток времени нельзя ничего сделать. Т.е. Бог бессилен?


опять неправильно, время определяет промежутки, за которые совершаются действия во Вселеной (а не какие-то действия)
положение "вне времени" - это не тот случай, когда на совершение действия не отводится времени (вне времени - знаит не занимает время, что совсем не значит, что действие не происходит)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 13-01-2006, 22:16:07
Что касается Вашего парадокса, то я не вижу отличий от все того же камня.


Отличие простое - камень логически противоречив, а Вася логически противоречивым не является.

Цитата:
Во-вторых, он, если пожелает, может изменить Ваши правила - так, что он скажет, и Вася пойдет.


Это нарушит свободу воли Васи. Просто сказать что-то свободу воли не нарушает: если Бог говорит фараону через Моисея отпустить евреев, фараон может их отпустить, а может послать строить пирамиды.

Цитата:
 В-третьих, Бог не может вообще очень много - Он не может Вас возненавидеть, к примеру.


Данная невозможность связана с всеблагостью. Сказать Васе, что он пойдёт в Большой театр, злом не является.

Цитата:
 Если использовать определение Мёнина, "всесилие как актуальное обладание любой реальной силой, возможность управлять таковыми" - то где здесь утверждается возможность противоречить законам логики или вообще не отвечать собственной природе (а логика есть проекция природы Бога)?


Повторяю: сказать Васе, что он пойдёт в театр, может любой знакомый. Если Бог не может того, что может обычный человек - какое же это всесилие?

Цитата из: Мёнин on 14-01-2006, 00:35:35

Цитата из: Симагин Гендо on 12-01-2006, 21:02:01
Нахождение вне времени логически противоречиво. Многие христиане этого не понимают...



Противоречиво с чем?


Для танкистов повторяю: с всесилием и свободой воли человека. См. ответ №136.

Цитата:
Вне времени существуют физические законы


Однако, физический закон не может постучать вам в дверь и сказать: "Здравствуйте, я закон всемирного тяготения". 8)

Цитата из: Coordinator on 13-01-2006, 22:00:41
Не совсем понял вашу мысль, каким именно образом нахождение вне времени мешает сообщить Васе эту новость?


По определению Васи, если Бог ему скажет идти - Вася не пойдёт.

Цитата:
 Если Бог существует во времени, с течением времени Он меняется


С чего Вы это взяли? Существуют предметы, почти не меняющиеся с течением времени, и мне неизвестны законы, запрещающие предмету совершенно не меняться.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 14-01-2006, 15:10:31
Отличие простое - камень логически противоречив, а Вася логически противоречивым не является.
Логически противоречивой является Ваша конструкция. Из нее можно сделать вывод, например, что такого Васи все-таки не существует.

Цитата:
Повторяю: сказать Васе, что он пойдёт в театр, может любой знакомый. Если Бог не может того, что может обычный человек - какое же это всесилие?
Он не может много из того, что может обычный человек. И что?

На самом деле здесь вс-таки проблема в слове "может". Есть разные смыслы у этого слова. Можно грубо сказать, что Он может что-то сделать в смысле can. Но совсем не обязательно может в смысле may. Вы приводите пример все-таки на may, а не на can.

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 14-01-2006, 00:49:43
Ну, во-первых, опровержения доказательства Канта я так и не видел  ;)


Ессно. У того, что не является доказательством, не может быть упровержения.

Цитата:
В-третьих, существование Бога действительно доказуемо. При некоторых, всё-таки, твёрдых предпосылках.



Предпосылка номер 1: Бог есть.

 ;D

               

               

Арвинд

  • Гость
Оффтопите, граждане... Мы ж на доказательства здесь не замахиваемся...

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
По определению Васи, если Бог ему скажет идти - Вася не пойдёт.


Значит зависимость действий Васи от внешних факторов строго определена и никакой свободы воли у него нет?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 14-01-2006, 15:25:05
 Из нее можно сделать вывод, например, что такого Васи все-таки не существует.


Именно такого, может быть, не существует. Но я, например, на него похож, и в некотором приближении меня можно считать Васей.
Вопрос - меня не существует?

Цитата:
На самом деле здесь вс-таки проблема в слове "может". Есть разные смыслы у этого слова. Можно грубо сказать, что Он может что-то сделать в смысле can. Но совсем не обязательно может в смысле may. Вы приводите пример все-таки на may, а не на can.


Бог не может сообщить Васе о театре, не влияя на свободу воли Васи, в смысле "can".

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 14-01-2006, 16:33:25
Значит зависимость действий Васи от внешних факторов строго определена и никакой свободы воли у него нет?


Ничего подобного.
1. Поступки Васи против чьих-то советов определены его волей.
2. Если кто-то скажет Васе идти в театр, Вася туда не пойдёт. Но куда пойдёт Вася, мы определить не сможем.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 14-01-2006, 17:14:58
не влияя на свободу воли Васи
О какой свободе воли Вы говорите, если Ваш Вася на 100% манипулируем?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Арвинд, что Вы понимаете под манипуляцией?
Я под манипуляцией понимаю, когда на действия человека влияют таким образом, что этот человек не осознаёт данного влияния. Чего в примере с Васей нет.
Дайте своё определение, и объясните, почему манипулируемость противоречит свободе воли.

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:

Цитата:
Если Бог существует во времени, с течением времени Он меняется
С чего Вы это взяли? Существуют предметы, почти не меняющиеся с течением времени, и мне неизвестны законы, запрещающие предмету совершенно не меняться.


предмет, совершающий действие во времени не может не меняться

Цитата:
Представим себе Васю Пупкина, который поступает всегда противно тому, что ему говорят, если это не противоречит его интересам. Напнример, если Васе говорят, что оно пойдёт в понедельник на работу - он пойдёт на работу; а если ему говорят, что он в воскресенье пойдёт в Большой Театр - он не пойдёт в Большой театр. (Такие люди существуют_.
Находящийся вне времени Бог, по Арвинду, знает, что будет делать Вася. Но при этом, если Вася пойдёт в воскресенье в Большой Театр, Бог не может сказать Васе, что Вася пойдёт в Большой Театр (по крайней мере, до покупки Васей билетов). Что находится в противоречии с всесилием, т. к. любой знакомый Васи может ему это сказать.


1. Бог находится вне времени и видит, что будет делать Вася в воскресенье. (так как видит все, что находится во времени)
2. Бог не может сказать об этом Васе потому, что Он нематериален, а Вася не может воспринимать информацию напрямую из-за пределов Вселенной. (инфорамция должна находиться в одном с Васей мире)
3. Если Бог захочет сообщить все-таки Васе эту новость, Он должен найти способ передать ее.
4. Из пункта 2 следует, что информацию о том, куда пойдет Вася в воскресенье нужно разместить в нашей Вселенной в той форме, в которой Вася способен ее воспринять.
5.А из пункта 1 следует, что Вася в любом случае пойдет в Большой театр, так как получение Васей сведений о своем местонахождении в воскресенье -  событие, находящееся вовремени (когда Бог захотел рассказать Васе о том, что будет в воскресенье, Он видел и то, как вася узнал об этом и то, что Всая пошел в Большой театр)

Или Вася, пользуясь предоставленной ему свободой, решит, в виде исключения, пойти в Большой театр, или Бог не захочет ему ничего говорить.

               

               

Ловец Ветров

  • Гость
Позволю себе поддержать мысли Арвинда, показавшиеся мне наиболее последовательными. Честно говоря, прочитал почти все из этой длительной полемики и замечу, что повторений и долбежки здесь  в избытке. Такое впечатление, что все-таки культура полемики, апеллирующая к логическим основаниям, на сегодняшний день исчерпывает себя окончательно и бесповоротно.
Как можно всерьез рассуждать на богословские и философские темы и при этом с неким академическим апломбом рубить, что Бог не всемогущ по той причине, что не может Васе (бедный Вася) сообщить об этом лично.
Пожалуйста, оповестите меня, уважаемые оппоненты, вы всерьез полагаете, что богословский термин «всемогущество» вам понятен? Или считаете, что вы вправе сами решать, что понимать под этим термином. А вездесущие? А всеблагость? Ведь это понятия, вырванные из определенного контекста, который вы и не используете вовсе.
Впрочем, не буду вмешиваться в ваше собственное толкование этих заманчивых для игры слов. Однако оставляю за собой право на комментарий.
1. Философствование так отличается от занятия философией, как суждения домохозяйки о движении планет отличаются от суждений астрофизика о том же предмете.
2. Я не склонен здесь настаивать на своем, а просто соглашусь поначалу с вами. Да, друзья, действительно, Бог не может курить, пить водку, ходить на концерты вместе с Васей Пупкиным, Бог не в состоянии разглагольствовать по одиннадцать страниц в Интернете, как мы с вами, этого Бог никак не может. Именно поэтому не всемогущ. Мало того, Бог не может прыгать по лужайкам зайцем или превратиться в один из наших органов. Бог ничего этого не может. И знаете по какой причине? По той же, что и вы – это не я, а дерево не трансформаторная будка. Открою вам и еще один секрет в этой захватывающей драме о бессилии Творца: Бог не может не быть Богом. И еще: Бог не может не быть...
3. Вот, оказывается, до чего дошли. Впрочем, Бог тут не при чем совсем. То же самое разумно сказать о всякой вещи, так как любой предмет логики в принципе описывается аналогично, и лишь особую остроту он приобретает, когда вдруг возникают такие волшебные слова, как Бог, ангелы и проч... А возьми башмак, так никто ж связываться с ним не будет. Кому хочется логически описывать башмак? Нет, нам тут же подавай Бога. Никак на меньшее не согласимся.
4. А теперь о всемогуществе как термине. Всемогущество Творца есть понятие, сформированное в соответствии с принципами аристотелевской логики и платоновской диалектики. Это качество, присущее Творцу, состоит в возможности (in potentia) определять как Самого Себя, так и все формы бытия, произведенные Им Самим. Сущности тварные (произведенные) полностью доступны определению Творца (согласно богословской системе аргументации, опирающейся на ряд откровенных и принимаемых на веру истин - !). В этой способности координировать деятельность Себя и всего сущего тварного и состоит всемогущество. Прочие несуразицы, о которых как-то стыдно даже и вспоминать, говорят скорее о некомпетентности авторов указанных высказываний. Замечу, что главная ошибка этих суждений состояла в том, что они переносили содержание умозаключений из одного класса явлений в другой и тем извращали их подлинный смысл.
5. Бог, Его Божественная природа обладает всемогуществом по отношению к..., а не всемогуществом просто. Никакого внеконтекстуального суждения вообще не существует. Это все равно что, по-идиотски ухмыляясь, заявить, а почему, дескать, категория качества не умеет щелкать семечки? Это из того же ряда. Да потому, что категория качества относится к другому классу предметов (в данном случае абстрактных категорий бытия).
Наконец, обладая этим всемогуществом, он никогда не применяет и не использует его вполне. В этом Его свобода
6. Сущность Бога по определению, принятому опять-таки догматически на веру (ибо можно принять и иные посылки и исповедовать пантеизм), вне пространства и вне времени, вне каких-либо характеристик, свойственных вещественному миру.
Нелепо, таким образом, после этого говорить о том, как Бог изменяется во времени и изменяется ли вообще. Бог проявляет себя во времени, слышите? Проявляет, а не присутствует всецело собственной природой и существом. Проявления Бога в тварном мире (который кстати не обязательно вещественный, ибо есть и умный мир бестелесных сущностей – и это великолепно дано у того же Толкиена) возможны по определению, ибо, как выше сказано, Он обладает способностью определять любые формы бытия, но не способен стать по природе этими иными формами, отождествиться с ними. Даже воплотившись в Иисуса, Он тем не менее оставался Собой. То, что не свойственно природе Бога, то и не входит в сферу Его возможностей, а множество тварных вещей не присущи Ему по природе.
7. Вездесущность Бога, следовательно, есть вездесущность по Его проявлениям, а не по Его природе. Не сущностью присутствует Бог повсюду, но своими явлениями (энергиями в богословской терминологии), и поскольку явления эти суть явления именно Бога, постольку Бог и присутствует повсюду Сам. Эта антиномика и есть та тонкая грань, нарушение которой неизбежно приведет к бредовым заключениям.


Честно говоря, восхищаюсь стойкостью Арвинда посреди этого абсурда.


               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Мумр on 14-01-2006, 15:46:37

Цитата из: Мёнин on 14-01-2006, 00:49:43
существование Бога действительно доказуемо. При некоторых, всё-таки, твёрдых предпосылках.


Предпосылка номер 1: Бог есть.


Неверно. Предпосылки: мир познаваем, и существуют выполненные во всех точках континуума закономерности. Всё.
В ином случае всё наше рассуждение совершенно ни о чём.

Цитата из: Арвинд on 14-01-2006, 00:57:33
Вспоминая дельта-функцию Дирака, можно сказать, что очень и очень много описывается функциями, за бесконечно малое изменение аргумента изменяющих значение с нуля до бексонечности. И ничего им не мешает  :)


Арвинд, в классическом смысле это не совсем правильная функция. Рассматривается это всё через понятие обобщённого функционала, более общее.

Для Ловца: попробую "асилить", пардон за выражение, попробую прокомментировать...
...
Прочитал. По большей части - решпект.
Злостный оффтопик
Но Христос, всё-таки имеет и Человеческую Природу, которой многое свойственно (в том числе и внутривременность) для толкового объяснения чего нужно было бы задуматься о Троичности, ладно, не надо...

               

               

Арвинд

  • Гость
Злостный оффтопик
Цитата из: Мёнин on 16-01-2006, 21:48:06
Арвинд, в классическом смысле это не совсем правильная функция. Рассматривается это всё через понятие обобщённого функционала, более общее.
Все-таки это называется обобщенной функцией. Функционал - это другое  ;)

Цитата:
для толкового объяснения чего нужно было бы задуматься о Троичности
Я тут как-то упоминал, что не очень понимаю, как мусульмане на рассматриваемые вопросы отвечают. Без концепции Троицы проблема лично мне становится непонятной. Хотя это скорее особенности моего восприятия....


2Ловец: Спасибо за комплимент. Пожалуй, Вы лучше меня излагаете  :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Злостный оффтопик
Арвинд, да, промахнулся я. Свернули тему :)

Мусульмане, однако, способны НЕ отвечать на эту тему. Хотя я незнаком с мусульманским богословием, огульно хулить не буду.
Но вообще слышал от знающих людей, что Аллах, с этой точки зрения, ушёл от мира и как-то проявлять себя в дальнейшем не намерен - до самого Страшного Суда.

Цитата из: Coordinator on 15-01-2006, 14:58:35
предмет, совершающий действие во времени не может не меняться


Может.
Например, атомы платины и иного катализатора химической реакции могут не расходоватся в процессе реакции.

В данном случае мы говорим не о строго материальном предмете (категория качества не лузгает семечек, как тут справедливо заметили), а всё-таки о Творце. Кроме того, всесильном (например, взяв некоторое материальное тело, оно может остаться неизменным, если применить нужную направленную против энтропии в этом теле силу).

Цитата:
Находящийся вне времени Бог, по Арвинду, знает, что будет делать Вася. Но при этом, если Вася пойдёт в воскресенье в Большой Театр, Бог не может сказать Васе, что Вася пойдёт в Большой Театр (по крайней мере, до покупки Васей билетов). Что находится в противоречии с всесилием, т. к. любой знакомый Васи может ему это сказать.

Не с всесилием, а с всемогуществом.

               

               

Kir

  • Гость
2 Мёнин
вот это - http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1727 может помочь "асилить" :)

Читать начиная с "Мы видим, что именно необходимость догматически обосновать возможность соединения с Богом принудила Восточную Церковь сформулировать учение о реальном различении Божественной сущности и энергий."