Тема: Социализм-2010, Intel inside

[Эотан›]

Цитата из: HG on 14-02-2006, 15:44:41
Отнюдь. У продукции есть такие ограничители, как срок годности и издержки хранения и транспортировки. Если яблоки и не сгниют за эту поездку, то подорожают изрядно.
Поэтому, кстати, пищепром геграфически тяготеет к рынкам сбыта.

Но товар не спорит, надо ему ехать на продажу через три области, или нет, а вот парикмахер может не захотеть перебираться из родного мегаполиса в райцентр (особенно если зарплата и там, и тут одинакова).
То есть опять упираемся в инструменты стимулирования рабочей силы.

Цитата:

Цитата:
Кстати, а давайте тогда вообще сформулируем отличие социализма от госкапитализма.

Я бы предложил забить на "измы" и говорить по-человечески "либеральная рыночная экономика", "регулируемая рыночная экономика", "плановая экономика".


Давайте В чём тогда отличие "регулируемой рыночной экономики" от "плановой экономики"?

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 17-02-2006, 18:03:51
Но товар не спорит, надо ему ехать на продажу через три области, или нет, а вот парикмахер может не захотеть перебираться из родного мегаполиса в райцентр (особенно если зарплата и там, и тут одинакова).
То есть опять упираемся в инструменты стимулирования рабочей силы.

Ага...

Цитата:
Давайте В чём тогда отличие "регулируемой рыночной экономики" от "плановой экономики"?

В первом случае в основе - рынок (т.е. есть конкуренция), во втором - план (нету её).

               

               

[Эотан›]

Что ж, тогда давайте так:
Мотивация материальной заинтересованностью останется. Возьмём принцип "от каждого по способностям, каждому по труду", но подопрём его компьютерными контролем и учётом. Оплата труда будет производиться сообразно проценту выработки нормы отработки. И тут тоже контроль выработки должен быть компьютеризирован, равно как и контроль качества производимого, вместе с приёмом жалоб и предложений (если речь идёт об услугах). Контроль качества должен быть гласным.
Далее остаётся вопрос добровольности или принудительности самостоятельного учёта выработки. В случае самостоятельного учёта остаётся возможность "чёрной отработки" - работы по чьему-то ненормативному заказу за наличный расчёт в ущерб норме выработки, "левак".
Спрос может разрабатываться следующим порядком: генерация идеи, доработка до технологии, воплощение. Гласность этого процесса.
Можно учесть и фактор энтузиазма - при гласности и открытости постановки стратегических целей общества.
Налоги тоже можно сделать прямыми и гласными.
Остаётся на размышление и вопрос приписок...

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
Тот факт, что капиталистическая экономика смогла пережить такой кризис свидетельствет только о победе кейнсианства в экономике (тоталитаризм в Германии, реформы Рузвельта в США и т.п.), шедшего достаточно далеко вразрез с принципами капиталистической экономики.

Тoтaлирзм в Гермaнии никaк нельзя срaвнить к пoлитикoй Рузвельтa.  Временные рефoрмы Рузвельтa пoзвoлили вывести стрaну из глубoкoгo экoнoмическoгo кризисa, ибo гoсудaрствo дaлo рaбoту безрaбoтным нaпрaвив их пo желaнию нa стрoительствo гoсудaрственных oбьектoв: дoрoг, плoтин и т.д.  Пo истечению кризиca гoсудaрственные oргaнизaции, стaвшие прoдуктaми рефoрм, были oтменены пo решению Сенaтa и Верхoвнoгo судa.

Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
А вот что именно подкосило советский госкапитализм, мы тут и обсуждаем.

"Сoветский гoскaпитaлизм?"  Этo чтo зa зверь тaкoй?   Вы хoтели скaзaть гoсмoнoпoлизм?  Или речь шлa o периoде "нэпa"?

Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
...основа современной капиталистической экономики - это эксплуатация дешевых человеческих и сырьевых ресурсов третьего мира, и экстенсивное расширение рынков, ещё не завершившееся.

Нa сaмoм деле всё нaмнoгo прoще.  Здесь дaют рaбoтaть тем, ктo хoчет и умеет рaбoтaть.  И Левшу здесь пo-нaстoящему ценят.

Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
Советские машины (даже без скидки на отставание промышленности) в свое время были отнюдь не хуже западных образцов. В отсутствие конкуренции.

Пoкупaли ли их зa пределaми стрaн Вaршaвскoгo Дoгoвoрa, Китaя и Кубы?

Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
Вот мы тут и пытаемся понять, а можно ли директивную систему уравновесить обратной связью с потребителями. Будьте добры, прочтите, с чего собственно началась тема.

Читaю, и пoнимaю, чтo этo темa для нoвoгo нaучнo-фaнтaстическoгo рoмaнa.   Директивнaя экoнoмикa не жизнеспoсoбнa и свoю нежизнеспoсoбнoсть уже дoкaзaлa.  Пoнимaете, труднo приближaть светлoе будущее нa гoлoдный желудoк.  

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:55:46
Тoтaлирзм в Гермaнии никaк нельзя срaвнить к пoлитикoй Рузвельтa.  Временные рефoрмы Рузвельтa пoзвoлили вывести стрaну из глубoкoгo экoнoмическoгo кризисa, ибo гoсудaрствo дaлo рaбoту безрaбoтным нaпрaвив их пo желaнию нa стрoительствo гoсудaрственных oбьектoв: дoрoг, плoтин и т.д.  Пo истечению кризиca гoсудaрственные oргaнизaции, стaвшие прoдуктaми рефoрм, были oтменены пo решению Сенaтa и Верхoвнoгo судa.

Гитлер, кстати, тоже строил дороги с помощью безработных
Вообще, речь шла не о сравнении экономик, а о том, что вполне эффективно работала рыночная экономика с сильным вмешательством государства.

Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:55:46
"Сoветский гoскaпитaлизм?"  Этo чтo зa зверь тaкoй?   Вы хoтели скaзaть гoсмoнoпoлизм?  Или речь шлa o периoде "нэпa"?

Это скорее период Брежнева. Попробуйте найти статью Шинобары об этом периоде, это его термин.

Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:55:46
Нa сaмoм деле всё нaмнoгo прoще.  Здесь дaют рaбoтaть тем, ктo хoчет и умеет рaбoтaть.  И Левшу здесь пo-нaстoящему ценят.

А зачем тогда такое количество а) сезонных рабочих из Мексики, б) иностранных специалистов в самых разных отраслях, если всем в США дают работать? И зарплата у сезонных рабочих тоже выше, чем у местных?
Но на самом деле это оффтопик. Хотите его продолжить - давайте переберемся в Holy Wars.

Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:55:46
Читaю, и пoнимaю, чтo этo темa для нoвoгo нaучнo-фaнтaстическoгo рoмaнa.   Директивнaя экoнoмикa не жизнеспoсoбнa и свoю нежизнеспoсoбнoсть уже дoкaзaлa.  Пoнимaете, труднo приближaть светлoе будущее нa гoлoдный желудoк.  

А то, что внутрифирменная экономика тоже всегда директивна, означает, что работники Майкрософт приближают светлое будущее на голодный желудок? Право, сходите и почитайте, что такое госкапитализм сперва, а то спорить неинтересно

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 23-02-2006, 01:43:05
Возьмём принцип "от каждого по способностям, каждому по труду", но подопрём его компьютерными контролем и учётом. Оплата труда будет производиться сообразно проценту выработки нормы отработки. И тут тоже контроль выработки должен быть компьютеризирован, равно как и контроль качества производимого, вместе с приёмом жалоб и предложений (если речь идёт об услугах). Контроль качества должен быть гласным.

Правильно ли я понял, Вы предлагаете клиенту парикмахерской оценивать удовлетворение от стрижки в баллах?

               

               

[Эотан›]

Не совсем. Имелось в виду создание этакой "Онлайн-книги жалоб и предложений". Если вам не понравилась стрижка, то вы сможете оставить соответствующую жалобу.

               

               

[HG›]

И как по жалобам и предложениям оценивать процент выработки парикмахера (чтобы начислять ему з/п)?

               

               

[Эотан›]

По количеству подстриженных, к примеру, плюс постоянный минимум СОгласитесь, что если сей товарищ плохо стрижёт, и есть возможность заранее об этом знать, то вы к нему не пойдёте.
Ближайший аналог - рецензии на фильмы, рестораны. Да, возможно субъективные, но имеющие право быть.

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 27-02-2006, 12:25:52
По количеству подстриженных, к примеру, плюс постоянный минимум СОгласитесь, что если сей товарищ плохо стрижёт, и есть возможность заранее об этом знать, то вы к нему не пойдёте.

О, это уже неценовая конкуренция парикмахерских (или - социалистическое соревнование. если хотите). Т.е. Вы признаёте, что вертикальная обратная связь с плановым органом не работает, а работают лишь горизонтальные связи (как на рынке)?

               

               

[Эотан›]

Работает. Примерный план объёма работ вполне можно составить. Кроме того, мы же не отказывались от принципа материальной заинтересованности, а лишь сгладили ей. И мне кажется, плану это не мешает.

               

               

[HG›]

А, сообразил. Если смотреть на "голосование ногами" не как на конкуренцию, а как на эксперимент...
Всё равно остаются проблемы:
* запаздывание обратной связи (пока недовольство клиентов парикмахерской проявится в виде статистики, пройдёт время);
* как быть, если во всех парикмахерских района стригут плохо? проблема, описанная ещё Э. Роттердамским в "Гостинных дворах" (хоть сервис и плохой, да недовольному клиенту уйти некуда - в других местах не лучше). на рынке улучшения исходят из самой фирмы, но в плановой экономике это невозможно - "наверху" должны понять, что и как нужно изменить...

               

               

[Эотан›]

Обратную связь-то и должны повысить компьютеризация (более быстрый доступ к плановикам) и гласность (доступность этой стат. информации всеобщему обозрению - потребителей, производителей и плановиков).
Меры, предпринимаемые к халтурщикам, могут разниться - от снижения оплаты до штрафов.

Западзывание "обратной связи" в данном случае сильно сократится, как мне кажется.

               

               

[HG›]

А чем в нашем случае поможет компьютеризация? Ведь, прежде чем завести первичные данные в компьютер, их надо собрать и "донести" до компа. Здесь и возникает узкое место.
Непонятно, как оперативно формализовывать (в подходящей форме для дальнейшей логико-математической обработки) недовольство/удовлетворение клиентов от оказываемых услуг.

               

               

[Эотан›]

Формализовать - баллами, либо чем-то типа короткого теста.

               

               

[HG›]

Вроде анкеты, какие дают в отелях? По-идее, можно.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: HG on 14-02-2006, 15:48:47

Цитата из: Арвинд on 14-02-2006, 11:53:51

Цитата:
Кстати, от материального стимулирования в плановой экономике тоже никто не отказывался.

На мой взгляд, материальное стимулирование не совсем сочетается со 100% плановой экономикой, отсюда мое первое сообщение в этой теме. Постараюсь сформулировать точнее попозже.


Вот это самое интересное. Ждём-с.
Отсюда можно будет доказать невозможность эффективной плановой экономики.


За прошедшее время я раза три-четыре находил красивые формулировки своей мысли, а потом опять забывал. Пока есть время, напишу хоть как-то...

Итак, мы рассчитываем на большую эффективность плановой экономики по сравнению с рыночной (при этом под эффективностью экономики понимается рост способности производить блага). Для простоты будем считать, что есть "чистая плановая" и "чистая рыночная" модели. Вторая модель предполагает, что экономика становится эффективной за счет действий её участников, каждый из которых обеспечивает производство каких-то благ таким образом, чтобы максимизировать получение собственного блага.
Мы ожидаем, что с применением сложных современных методов оптимизации в "плановой экономике" мы сможем добиться принципиально лучшего результата. С математической точки зрения это вполне разумное предположение. Действительно, только в плановой экономике возможно целенаправленное достижение оптимума, в рыночной же модели нет игроков, отвечающих за глобальное состояние - оно дробится на локальные взгляды и задачи.

Пока всё красиво.

Предположим, мы преодолели технические проблемы и вышли на уровень планирования, дающий экономике в целом возможность достигать такого эффективного состояния, которое было невозможно с рыночным подходом. Какой вывод можно сделать из этого предположения? А вывод следующий: раз мы нашли управление экономикой, заметно более эффективное, чем рыночное, следовательно на путях реализации этого управления мы должны обеспечить поведение игроков (производителей благ), существенно отличающееся от рыночного. Иначе говоря, если мы убеждены, что наш плановый подход не тождествен самоорганизации экономики, мы должны смириться с тем, что в его реализации часть производителей благ должна будет подчинить свои собственные интересы общественным. Если бы игроки добивались только максимизации собственного выигрыша, они бы действовали по "рыночным" правилам, а не по "плановым". Итак, наша теория о выигрыше в эффективности вследствие поиска глобальных, а не локальных максимумов, приводит нас к пониманию простого факта: производители благ в плановой экономике должны быть готовы к таким действиям, которые уменьшат выигрыш этих отдельно взятых производителей (но увеличат суммарный).

Вполне очевидно?

А теперь то противоречие, которое я вижу в этой схеме. Кто такие наши "игроки", наши производители благ? Это все организации, действующие в рамках национальной экономики. Из кого состоят организации? Из людей. Если мы оставляем нынешнюю психологию, нынешнюю мотивацию персонала с упором на материальные вознаграждения, следовательно, мы рассчитываем на то, что люди будут работать с желанием максимизировать собственное вознаграждение. Но организациям мы запретили так работать!

Вопрос: как долго менеджеры будут следовать спускаемым сверху планам, которые не позволяют их компаниям зарабатывать больше денег, коль скоро и сами менеджеры, и все их сотрудники работают в этих компаниях именно для того, чтобы зарабатывать там деньги? Как скоро начнутся леваки, халтуры, приписки? С какой скоростью будут плодиться несуны? Какими средствами государство будет удерживать людей, которые видят возможность локального улучшения благосостояния, от "спекуляций" и "барышнечиства"?

Вопрос понятен? Жду ваших размышлений.

               

               

[HG›]

Арвинд, не совсем так.

1. В рыночной экономике доход менеджера зависит, действительно, он прибыли предприятия.

y=kx

2. В плановой экономике, напротив, он зависит от выполнения плана (x*) и возможности "левого" дохода (с, считаем, что "левый" доход пропорционален объёму производства). Объём пр-ва ограничен (Xмакс).

y=ax-x^2+cx
a=2x*
0=<x=<Xмакс
c>=0

3. Менеджер следует плану (и экономика в целом оказывается эффективной) при таких с и Хмакс, когда

y(x*)>y(x)
x*<>x

Вывод: чтобы планы выполнялись, они должны быть близки к макс. возможностям предприятия. Это, безусловно, задействует по максимуму эффект масштаба, но создаёт сложности с корректировкой - для изменения плана потребуется перестройка производства.

               

               

[Эотан›]

2 Арвинд
Если речь идёт о нерыночном поведении, то нельзя ли в будет в данном случае провести аналогию с внутрифирменным нерыночным механизмом? Там тоже, если есть нужда, перебрасывают ресурсы с убыточных на перспективные проекты. И весьма не поощряют несунов. При этом опосредованно прибыль каждого в отдельности растёт вместе с общей прибылью общества. Да, разумеется, тут отдача будет не в конце месяца (как на обычной фирме в рыночной экономике), но всё-таки заметной с течением времени.

Кстати, небольшой оффтопик по поводу "чисто рыночной" экономики - а государственный протекционизм (свойственный и Европе, и США) - он как с ней стыкуется?

P.S. А "несунов" наказывают в любой экономике

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 12-03-2006, 20:21:16
Кстати, небольшой оффтопик по поводу "чисто рыночной" экономики - а государственный протекционизм (свойственный и Европе, и США) - он как с ней стыкуется?

Плохо. Но чисто рыночная экономика сейчас - штука редкая. Поскольку давно стало ясно, что рынок не справляется с некоторыми экономическими (а тем более неэкономическими) проблемами. Вот тут-то и нужен "благожелательный плановик".