Тема: Множественность религий как основание для атеизма

[Арвинд›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 22:25:15
Верующий математик, как мне кажется, в своей профессиональной работе не будет применять критерии веры, равно как в вопросах веры не будет применять профессиональные приемы. Это слишком разные сферы сознания.  По буквам: верующий математик рассматривает вопросы веры как верующий, а не как математик. Так понятнее?
Все та же тенденциозность, к сожалению...
По буквам: есть 2 (два) уровня восприятия высказывания "верующий математик рассматривает вопросы веры как верующий, а не как математик". И Вы замечательным образом их смешиваете 
Подробнее: можно проводить противопоставление, указывая на разные предметные области, понимая, что математика - язык, не предназначенный напрямую для исследования вопросов веры. В таком случае, действительно, правильно сказать, что верующий математик вопросы веры рассматривает не как математик. Точно так же, разумеется, неверующий математик рассматривает вопросы веры не как математик. Коль скоро данные вопросы не относятся к компетенции его науки. Это совершенно тривиальное рассмотрение не позволяет нам выяснить, а есть ли хоть какая-то разница в подходе к вопросам веры между верующим и неверующим математиком. Естественно, на этом уровне говорить о том, что "никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики" - совершеннейший абсурд, поскольку мы только что выяснили: данное "доказательство" относится к сфере, не формализованной в виде математических построений. Ergo, последняя цитата из Вас никоим образом не проясняется Вашим же комментарием, что в вопросах веры не применяются "профессиональные приемы" математика. Лукавить изволите!

Можно, однако, провести и второй круг сопоставления "верующий" - "математик". Если под математиком понимать человека, обладающего серьезной дисциплиной мышления (скажу без ложной скромности - я в этом смысле математик!). И вернуться к Вашему утверждению, что в вопросах веры такой человеком математиком быть перестает. Якобы ему отказывают его способности мыслить четко, последовательно, выяснять тонкости, докапываться до сути... С какой стати? Еще раз повторяю, что Вы оскорбляете слишком многих людей куда умнее Вас. Среди математиков, между прочим, процент верующих всегда был очень высок. И заявлять, что крупный ученый будет принимать что-то в вопросах веры, только активно заглушая собственный разум - это попросту наглость. Не доросли Вы еще до этого уровня.

Цитата:
Вот и Вы себе противоречите

Нисколько  См. далее.

Цитата:
  И Фома Аквинский, и другие теологи ВИДЯТ.. но не могут признать те противоречия, о которых говорю и я. Они пытаются эти противоречия объяснить - и до сих пор, насколько я в курсе, объясняют; по крайней мере, одна из моих знакомых училась в католическом колледже, так там их на эту тему и в наше время просвещают Если что-то НАДО объяснять и НАДО доказывать на протяжении нескольких столетий - наверно, для этого есть какие-то причины?
Если до сих пор НАДО объяснять и НАДО доказывать теорему Ньютона-Лейбница, хотя прошло уже несколько столетий - наверное, тому есть какие-то причины? Какие, расскажите нам...
Что касается объяснений теологов, то они, во-первых, развиваются, т.к. используют язык современности, а язык этот меняется. Во-вторых, они проводятся для того, чтобы как можно в большей степени постараться понять и объяснить разумом довольно сложные вещи. И для того, чтобы в сложности таких вопросов, как свобода Бога и человека, не запутаться, необходима как раз та дисциплина мышления, которая столь хорошо подготавливается математикой. Противоречия видны тем и только тем, кто не понимает данных вопросов. Разъяснения нужны для того, чтобы банальное понимание этих вопросов не мешало - точно так же, как требуется аппарат математического анализа для понимания того, как сумма бесконечного количества элементов может оказаться конечной.
Фактически, речь в процитированном отрывке идет о том, каковы те определения всемогущества, которые мы признаем. Вы же настаиваете на том, что никаких определений вводить не надо, ничего исследовать не надо, а достаточно заявить, что в Вашем понимании противоречие есть. Теологи раз за разом объясняют, что противоречия вносятся теми, кто использует другую систему определений. Они достаточно четко объясняют, что конкретно они понимают под "всемогуществом". И почему бы эти определения не рассказывать студентам католических колледжей, интересно?..

Цитата:
А еще на эту же тему есть уже процитированное высказывание  из Бл. Августина: "верую, ибо нелепо". Так, по крайней мере, честнее и убедительнее, чем все писания Аквината.
Во-первых, Вы читали Августина и Аквината? А то Вы приводите цитату, которой указанный Вами автор, по-моему, не говорил. Второй раз уже в этой теме - в начале ее Вы клеветали на Ньютона... Вообще в этом вопросе, уважаемый, у меня совершенно нет ощущения, что Вы являетесь подготовленным собеседником. Достаточно только одну Вашу цитату прочесть "то же с теоремой Гёделя - да, необходимы постулаты в любой отрасли знания", чтобы всерьёз озадачиться. Теорема Гёделя (Вы её, конечно, не знаете) говорит о том, что при использовании определенного арсенала средств (это фактически тот арсенал, которым вооружены современные компьютеры - т.е. полностью формализованное рацио) невозможно построить ни одну содержательную полную и доказанно непротиворечивую теорию. Есть у меня впечатление, что в этой теме нематематик учит математиков, что математики не могут быть логичными в вопросе веры. Расскажите нам о своем образовании, а?

Во-вторых, так ли уже высказывание "верую, ибо нелепо" отличается от слов Н. Бора: "теория, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной"?
Меня всегда поражало, до какой степени позитивисты остались в девятнадцатом веке... 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 Французская Республика, СССР. "Республике не нужны физики!", "Камни не падают с неба!" для первой, "Советам не нужны историки!", а также генетика и кибернетика для второй. Это и были атеистические страны.

И при чем тут, собственно, атеизм? Что, в христианских странах не было непризнания научных теорий или художественных произведений по столь же "разумным" соображениям? Мне опять надо напоминать про великую роль инквизиции в "чистоте" европейской науки, борьбу церкви с гелиоцентризмом и дарвинизмом?  

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
  
Цитата:
Опять же, к чему оно относилось? Я знал преподавателей, склонных к подобным шуткам
 К химической реакции.


Это уже было сказано эн сообщений назад. Я просил подробностей. Я "должен учить вас русскому языку" (формулировка Ваша)?  

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 
Цитата:
Ну, заинтриговал   А когда же будет нам явлено откровение? 
 Только тогда, когда вы перестанете гнать чушь и захотите изучить вопрос, а не просто вылить бочку грязи на не нравящуюся вам позицию.

А может, именно после этого откровения я бы уверовал? Двайте проверим эту теорию!  

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
   а чего ради настоящему атеисту заботиться о благе человечества? Разве он живёт ради блага человечества?
 
А ЧТО мешает атеисту жить ради блага человечества или заметной его части?

Вы, сударь, уперлись в заведомую аморальность и порочность атеистов настолько, что не видите элементарнейших фактов. В СССР большинство населения было атеистично, и это не мешало им жить, творить, любить... Временами совершать открытия и подвиги. Почему им в этом не мешал их атеизм? Чем "моральный кодеск строителя коммунизма" хуже христианского морального кодекса?

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 Наиболее удачливые в обществе типы творят весьма немало совершенно аморальных вещей. Какой процент хотя бы честных депутатов в Гос.Думе?
 
А каков процент среди них верующих?   И насколько выше процент честных политиков в любой другой стране?

Сейчас вы начнете распинаться, что хорошие депутаты - они верующие, даже если считают себя атеистами, гады и сволочи - атеисты, даже если прикидываются верующими. Так? Но, между прочим, атеист не может признать себя верующим, это противоречило бы его убеждениям, если таковые вообще есть   А по поводу мнимоверующих - а где, собственно, критерий истинности веры?

Достаточно указать, что в религиозных странах преступность вплоне себе заметна. В атеистичном СССР преступность таки удалось серьезно снизить. И, даже если не вдаваться в проверку, кто во что на самом деле насколько верит, это означает: религиозность ан масс не слишком-то помогает снижению преступности, атеизм ан масс не делает людей поголовно преступниками. С этим беретесь поспорить?

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 Понятие "религия" заранее предполагает наличие Бога или богов.

Опять передергиваете. "Религия заранее предполагает наличие Бога или богов" или "Понятие "религия" заранее предполагает веру в наличие Бога или богов" было бы правильно. Чувствуете разницу? "Я должен учить вас русскому языку"?  

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
  но, извините, вряд ли он мог сделать подобный подвиг - иначе я бы знал его.

А если скромность и нестремление к известности тоже являются достоинством человека? Вы бы знали его?

Ладно. Берем список советских героев Великой Отечественной. Большинство из них были атеисты, правда? Они совершали подвиги, многие из которых оказались бы не под силу приведенным Вами в пример людям. И таки шо?  

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
  
Цитата:
Опять грубо работаете, сударь. Вы тут пытаетесь спекулировать на мощных пропагандистских штампах, старательно вбитых в общественное сознание за два-три последних десятилетия. Дескать, Ленин и Сталин - исчадия ада и с ними по определению ничего хорошего не может быть связано 
 
А по-вашему, они были невинными десятиклассницами...

Однобитное мышление демонстрируете, сударь. И примитивную демагогию. Между невинной десятиклассницей и исчадием ада промежуточных ступеней нет?

Верующий президент Буш, отдающий приказ на уничтожение десятков тысяч мирных людей, - невинная десятиклассница? Или он ничем принципиально не лучше Сталина?

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 
Цитата:
 Кст, а кто такой Грабовой?
 
Один из современных "мессий", обещал воскресить жертв Беслана по тысяче долларов за воскрешение.


А он атеист? Что-то мессианство плохо увязываеться с атеизмом...

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 
Цитата:
Странно, что в этот же наборчик Вы не включили Ежова или Берию 
 Так же, как в первый список не включил многих других людей. Иначе пришлось бы - в оба списка - писать не три лица, а три сотни.

Я о другом. При вашей демагогии и спекуляции на пропоагандистских клише ну как же обойтись без главных-то пугал!  

А списки сволочей можно, конечно, составлять тысячами. Как верующих, так и атеистов. И что? На земле эн миллиардов людей живет, еще эн миллиардов успело прожить. Всех будем разбирать по косточкам?

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 
Цитата:
 Тем не менее, я считаю, что результат был в целом положительным. То, что Россия из отсталой аграрной феодальной страны превратилась в индустриальную сверхдержаву - в немалой степени заслуга упомянутых "исчадий ада" 
 Это могли совершить и другие люди, и другими средствами. Значительная часть промышленных мощностей, ради которых голодало пол-СССР, была потрачена на армию, которая также была потрачена впустую.
 
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Да, всегда все можно сделать лучше. Но православная матушка-Россия не имела шансов победить в масштабной войне, профукала японскую и весьма бледно выглядела в 1ю мировую. Более-менее религиозная Франция, превосходя Германию количеством войск и качеством вооружения, в два месяца профукала Германии всю войну в 1939-40гг. А сталинский атеистичный СССР выдержал удар сильнейшей армии мира. С ошибками, с потерями, да - но выдержал! Армия была потрачена не впустую - она выиграла войну. У весьма и весьма серьезного противника. С этим беретесь поспорить?  

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 И в интересах одних широких масс другие широкие массы - десятки миллионов - были так или иначе уничтожены. Замечательно.

Насчет десятков миллионов - опять демагогия. Спекуляция на пропагандистских клише без знания (или при игнорировании) реальных данных. Реальные цифры Валандиль в соответствующих темах приводил - они на порядок меньше, чем считаете Вы.

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 
Цитата:
 Например, найти имена священнослужителей, которые под видом исповеди соблазняли прихожанок. ...  Например, найти имена содержателей христианских "сиротских приютов", которые занимались сексуальной эксплуатацией тех самых сироток как сами, так и "на экспорт". По-моему, любые из названных личностей несравненно гаже и мерзее любых известных мне атеистов. Достаточно?

Более чем достаточно... для пополнения первого списка - гадких и мерзких атеистов. Потому что чтобы действовать так, они должны не верить в Бога, и, более того, быть более или менее убеждёнными в Его несуществовании. Известно, что многие такие священнослужители лично не верили. Такие люди часто не считают, что вообще делали что-то плохое (это факт непосредственного исповедания убеждений, несовместимых с христианскими)


Опять демагогия. Опять передергиваете, грубо и мерзко  

Во-первых. Человек, работающий священнослужителем, активно занимающийся делами религиозными и т.п., НЕ МОЖЕТ быть атеистом! Он может быть недостаточно верующим, он может притворяться верующим - но он НАЗЫВАЕТ себя верующим, а для атеиста это неприемлемо.

("Неверующий" неравно "атеист", ферштейн? "Я должен учить вас русскому языку"? Где Ваши хваленые познания в логике? Почему Вы их утрачиваете или прячете на полку каждый раз, когда заходит спор о вопросах веры? Это так, к вопросу о религиозности и математиках  )

Во-вторых, что еще важнее. Как отличить верующего от мнимоверующего? Если пользоваться вашим подходом "хороший - значит верующий, даже если называется атеистом; плохой - значит, атеист, даже если притворяется верующим" , то, конечно, ничего никому доказать невозможно. Только тогда весь наш разговор лишен смысла - вам незачем по сотому разу изрекать банальную тавтологию, мне незачем пытаться ее опровергать. Тавтология она и есть тавтология.

В-третьих. Я, собственно, о другом. Религиозность массовая, религиозность публично декларируемая, как видим, не защищает от появления в больших количествах сволочей, которые называют себя верующими и ПОЛЬЗУЮТСЯ массовой верой как инструментом совершения подлости.

Так где тут ваши обещанные преимущества религии в плане общественной морали?  

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Вера христиан, вообще говоря, не основана на чудесах, которые можно наблюдать. Но вера атеистов основана на том, что чудес нет - если они есть, атеизм неверен. А если конкретного чуда нет - это ещё не повод перестать быть верующим (положим, я отрицаю чудесность некоторых вещей).
Вы примеры хотя бы приведите.


Это что ещё за бред про атеистов, Мёнин?

Чудо это просто то, что я не могу в данный момент обьяснить.  К Богу никакого отношения не имеет.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
 Атеизм нефальсифицируем. Атеист всё объясняет в рамках своего воззрения. А вот религия - не всегда..

Объяснение всего и вся волей Творца является выходом за рамки религиозного воозрения? 

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03

Цитата:
Принцип неопределенности Гейзенберга гласит, что  есть предел точности определения одновременно координат и импульса частицы. Если совсем точно, произведение неопределенностей импульса и координат не может быть менее некоей фундаментальной константы ... Где тут агностицизм?
Вот именно тут. Полное, абсолютно точное познание невозможно. Нет чего-то, что даёт 100%ю гарантию. Нет и быть не может.

Подтасовка. Наличие погрешности измерений не отменяет измерения. Отсутствие абсолютной точности не есть отсутствие информации. Отсутствие гарантии результата не отменяет результат.

Информация о погрешности измерения - это познание. Принцип неопределенности - познание. Теория вероятности, исходящая из случайности, из непредсказуемости исхода единичного случайного события - это наука, это познание. Знание об определенных пределах нашего знания - это ЗНАНИЕ, а не агностицизм.

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
 В христианских странах ни один учёный казнён не был.
  Да-да, конечно-конечно  . Джордано Бруно, как и другие еретики, был прощен Церковью и передан Инквизицией светскому правосудию для совершения мелких формальностей 

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
 Надоедает, честное слово, учить людей русскому языку... 
 * сочувственно * Да-да, по себе знаю  

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 18:27:12

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
 В христианских странах ни один учёный казнён не был.
Джордано Бруно, как и другие еретики, был прощен Церковью
Кажется, Мёнин писал об учёных, а не о Джордано Бруно и прочих еретиках.
Или благородный дон может привести примеры научных достижений Джордано? Какая из современных наук и чем обязана ему?

Кажется, мы опять утонули в очередной священной войне... А ведь изначальный вопрос был совершенно конкретен и вовсе не требовал всех этих ухищрений атеистической пропаганды, вроде приписывания Бруно несуществующих заслуг! Может быть, собеседники соблаговолят вернуться к теме?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Арвинд on 24-02-2006, 19:22:53
  Может быть, собеседники соблаговолят вернуться к теме?

Тема кажется мне давно исчерпанной  . Зато я, по крайней мере, понял причины сверхпылких пассажей Мёнина против атеизма. 

Оказывается, он решил (в порядке любезности, не иначе!) проиллюстрировать мой тезис и на время тутошней дискуссии упрятал подальше свои знаменитые супер-пупер познания в логике и в русском языке.

По Мёнину, атеист = мерзавец, который не разделяет веру в Бога и всячески старается эту веру оскорбить, сделав это единственной целью жизни; а потому по определению аморален, гнусен и мерзок. Верующий - это не просто человек, декларирующий принадлежность какой-то религиозной конфессии; это человек по поределению идеально моральный, безупречно достойный восхищения. Если же человек, называющий себя верующим, не соответствует данному определению - то никакой он нафиг не верующий, а атеист поганый.

С ЭТИМ спорить бессмысленно. Даже могу согласиться, что человек, соответствующий нарисованному Мёниным портрету "атеиста-по-Мёнину", весьма неприятное создание , а вот "верующий-по-Мёнину" - это прям-тки агггел во плоти... жаль только, боюсь - не найти нам на Земле таких "истинных-по-Мёнину-верующих"

Но мы-то тут о другом говорим! Неверующий, по мнению части человечества, не включающей в себя Мёнина, - это человек, не разделяющий никакую религиозную веру. Атеист - человек, отрицающий любую религиозную веру. Разница понятна? То есть, человек, признающий свою принадлежность любой религиозной конфессии, атеистом не является ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а ведь против таких-то и адресованны самые гневные пассажи Мёнина!

В общем, я предлагаю: дискуссию завязать, чтобы Мёнин мог облегченно вздохнуть и извлечь из секретного шкафа свои великие познания, дабы водрузить из на место и испльзовать по назначению

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 20:41:08
а вот "верующий-по-Мёнину" - это прям-тки агггел во плоти...


Боюсь, таки ангел. Аггел во плоти - это как раз атеист-по-Мёнину, если следовать твоей классификации.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 02:15:12
Во втором случае вера предполагает, что Творец продолжает следить за всеми людьми и постоянно вмешивается в нашу жизнь(о чем можно упросить Его правильным поведением и молитвами в духе "будешь хорошим мальчиком, тебе дадут с полки пирожок, только не забудь слово "пожалуйста"" ), а в прошлом уже по просьбам трудящихся истинно верующих натворил вот то-то и то-то.  Это, как нетрудно заметить, нынешней концепции физики противоречит на каждом шагу:


И где Вы тут углядели противоречие?

Цитата:
 никакая наука не способна учитывать божественный произвол по определению,


И что? Из того, что современная наука не способна что-то рассматривать, не следует, что этого чего-то не существует. В Древней Греции математика не могла рассматривать бесконечность - но из этого не следует, что бесконечность не может рассматриваться математикой!

Цитата:
 однако с нашей текущей реальностью наука достаточно успешно управляется,


Пока речь не идёт о таком важном явлении, как общество. Общественные науки весьма условны.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 22:25:15
 И Фома Аквинский, и другие теологи ВИДЯТ.. но не могут признать те противоречия, о которых говорю и я. Они пытаются эти противоречия объяснить - и до сих пор, насколько я в курсе, объясняют; по крайней мере, одна из моих знакомых училась в католическом колледже, так там их на эту тему и в наше время просвещают  


Вообще-то, по христианской теологии (в частности, Аквинату), Бог не может противоречивых вещей (например, сотворить камень, который сам не может поднять, или изменить прошлое). Однако всемогуществу это не противоречит - поскольку таких действий не существует.

Так что, проблема тут не в аксиоматике, а в логике - доказать христианам то, что нечто противоречиво. Однако, если христиане не считают что-то противоречивым, что неверно - это не причина сомневаться в христианстве. Но логическое противоречие - это не религиозная область! Из того, что христиане не разбираются в чём-то, к религии не относящемся, не следует неверность религии. Точно так же, как из того, что многие математики не разбирается в истории, не следует неверность математики.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 05:56:18
 Тут-то несостоятельность утверждений религиозных текстов заметна невооруженным взглядом. Или ты тоже предпочитаешь поверить, что Земля плоская, ласточки закапываются на зиму в ил на дне рек, а у мухи 8 ног, лишь бы не усомниться в Авторитетах?


Пример подобных заявлений из Нового Завета. Ветхий не предлагать - всем известно, что тамошние естествоведческие перлы отражают взгляд его авторов, и к религии имеют весьма отдалённое отношение.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 13:24:30
Чем "моральный кодеск строителя коммунизма" хуже христианского морального кодекса?


Моральный кодекс коммуниста в значительной степени абстрактен. В отличие от христианских заповедей.
Те неабстрактные правила, с которыми я согласен, почти эквивалентны христианскому "возлюби ближнего, как самого себя". Христианская заповедь проще, и к тому же появилась более чем за 1000 лет до марксизма-ленинизма.
Кроме того, в этом кодексе есть ряд крупных дыр, например, "непримиримость к тунеядству". На которых дырах СССР ИМХО и погорел.

Цитата:
Достаточно указать, что в религиозных странах преступность вплоне себе заметна.


Ну и что? Преступники составляют меньшую часть общества. Соответственно, даже если в стране большинство веруют, на всех остальных это прямо не влияет.

Цитата:
 В атеистичном СССР преступность таки удалось серьезно снизить.


Видите ли, есть такой факт, что при низком уровне жизни смысла в преступлениях гораздо меньше. Если воровать почти нечего, конечно воруют меньше! К тому же, сложно сказать, насколько преступность могла официально занижаться официальной властью.

Цитата:
 религиозность ан масс не слишком-то помогает снижению преступности, атеизм ан масс не делает людей поголовно преступниками.


Кроме религиозности, есть другие факторы. См. выше.

Цитата:
Верующий президент Буш, отдающий приказ на уничтожение десятков тысяч мирных людей, - невинная десятиклассница? Или он ничем принципиально не лучше Сталина?


Буш считает этих людей преступниками. И в некотором смысле он прав. Среди казнённых при Сталине были и прекрасно последнему известные его соратники по партии. Преступниками они были не в большей степени, чем сам Сталин.

Цитата:
 "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Да, всегда все можно сделать лучше. Но православная матушка-Россия не имела шансов победить в масштабной войне, профукала японскую и весьма бледно выглядела в 1ю мировую.


В Первую мировую Россия воевала гораздо более прилично, чем во Вторую. По любым показателям.

Цитата:
 Более-менее религиозная Франция, превосходя Германию количеством войск и качеством вооружения, в два месяца профукала Германии всю войну в 1939-40гг.


Франция превосходила Германию вооружением? Это где Вы такое прочитали? Да и религиозной Франция к тому времени была не более, чем СССР.

Цитата:
 но он НАЗЫВАЕТ себя верующим, а для атеиста это неприемлемо.


С Вас определение атеиста.

Цитата:
Во-вторых, что еще важнее. Как отличить верующего от мнимоверующего? Если пользоваться вашим подходом "хороший - значит верующий, даже если называется атеистом; плохой - значит, атеист, даже если притворяется верующим" , то, конечно, ничего никому доказать невозможно.


Что хороший в бытовом смысле человек обязательно верующий, Мёнин не утверждал.
Что касается героев войны - там героизм почти вынужденный.
Что касается мнимых верующих - если человек делает то, что осуждается христианством, он не христианин. Критерий ясен?

Цитата:
 Религиозность массовая, религиозность публично декларируемая, как видим, не защищает от появления в больших количествах сволочей, которые называют себя верующими и ПОЛЬЗУЮТСЯ массовой верой как инструментом совершения подлости.


Только вот, при отказе от религиозности таких людей меньше не становится. Кроме того, если творимые ими вещи осуждаются религией, им придётся скрывать их. Так что, это проблема не религии, а правовой системы как таковой.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 13:24:30

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
   а чего ради настоящему атеисту заботиться о благе человечества? Разве он живёт ради блага человечества?
 
А ЧТО мешает атеисту жить ради блага человечества или заметной его части?


Парадокс заключённых. Где-то была тема про него...

               

               

[zz05›]

Как известно, непреодолимо велика тяга у людей определенной прослойки получать все бесплатно! Живя, еще в советское время, они беззаботно верили в наступление рая, что кто-то для них построит светлое коммунистическое общество, подарит бесплатное жилье, заплатит за их лечение, обеспечит беззаботную старость, окружит их заботой и вниманием до последнего дня. Но, увы, иллюзии быстро рассыпались в конце восьмидесятых годов. Страна менялась, менялся строй и понятия, а  люди, о которых здесь идет речь, вовсе не хотели отчаиваться, они бросились вкладывать свои жалкие сбережения в различные пирамиды, ждали перемен на работе, огромных зарплат, больших пособий, поверили в то, что наконец они, «главные люди страны», вздохнут с облегчением и заживут по-новому, вдыхая полной грудью счастливый воздух обеспеченной свободы. Шло время, проходили годы, но их жизнь почему-то неуклонно дорожала и двигалась в тупик. Приходя, домой, они видели, как все разваливалось на глазах, их близкие люди старились, раздражая своим обветшалым и унылым видом, пропадала вера в последнюю надежду,- неустроенных детей, которым они, увы, ничего не смогли дать. Многие из них спивались, необратимо опускаясь в бездну мрака.
Но вот, вдруг тьму озарил новый и яркий свет халявы, на помощь утопающим подоспели  Свидетели Иеговы. Организаторы и руководители этой новоиспеченной общины, неприметные в прошлом люди, почувствовавшие сладость обогащения, прекрасно понимали проблемы и психологию своих будущих подопечных доноров. Совместно, с ловко скрывающими свои имена, остроумными авторами брошюр, манипулируя различными наборами многообещающих, психологически-продуманных текстов и фраз, быстро приручили к себе дремучие массы наших опустившихся, зачастую малограмотных сограждан.
Отупевшие от отчаянья люди, прихватив в «мозолистые от труда» руки, единственную, по их мнению, на сегодняшний день умную книгу, неизвестных доселе науке профессоров- библию, как тараканы поползли на запах заветного счастья. Правда, полной халявы, на которую многие из пока еще несостоявшейся, подоспевшей «элиты» рассчитывали, все же не получилось. Им теперь поневоле приходиться посещать идиотские собрания и общаться с себе подобными библиофилами-горемыками. Без надобности, помногу свободного времени разносить горы ненужной макулатуры, избегая грамотно подкованных хулиганов. Неустанно щелкать ртами, выкрикивая на каждом углу заученные из «умных журналов» дебильные фразы, находить и приваживать к основным местам-кормушкам, других, таких же, как и они, желающих впоследствии хорошо пожить на дармовщину, под бдительным присмотром бога, который, как они по наивности полагают, обеспечит им райское проживание и отдых за их титанические, земные подвиги. Очевидно, что за долгие годы своего бесплатного, маразматического труда, каждый из таких ударников-стахановцев привадит множество себе подобных изгоев-несунов, которым, конечно же в процессе непонятных молитв, невзначай покажут самое святое и великое место зала царств – божью емкость-поглотитель, предназначенную для утилизации денежной массы, добросовестно собираемой трудовым коллективом общины, откуда она впоследствии утечет на оплату другого чудо-рая, невидимого со дна обитания горе-тружеников.


               

               

[Bindaree›]

Зелёный_Ёжик,

не ввязываясь почти в дискуссию и не вставая ни на какую сторону хочу отметить полуоффтопично насчет ласточек

есть библейская версия сотворения и эволюции мира. Она... ммм... очень условна

Вы сразу предлагаете всем верующим встать на позиции крайнего креационизма и начать писать письма про эволюцию Национальному Географическому Обществу

На мой взгляд эта позиция (креационизм) как-то устарела, особенно в последнее время больше того, как я понимаю, на этих несоотвествиях христиане еще и спекулируют укрепляют собственную веру при этом используются рассуждения вида "Тем, что Господь во искупление грехов умер на кресте по законам нашего мира Бог дает нам понять, что он ограничивает свою божественную сущность до рациональности законов созданного им мира. Поэтому мы можем исследовать мир, не боясь противоречий, но поэтому же мы не можем ни увидеть, ни понять Бога." То есть Бог специально все так подстроил и дал нам игрушку, и мы даже можем изучать, как она устроена, но логотип фирмы-изготовителя надежно оторван и сжеван для верности

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Bindaree on 01-03-2006, 19:08:35
 Вы сразу предлагаете всем верующим встать на позиции крайнего креационизма и начать писать письма про эволюцию Национальному Географическому Обществу


Предлагать?! Боже упаси! Свят-свят-свят! Таких идиотов и так слишком мало не бывает .

Я, собственно, о другом. Либо вера принимается as is - со всеми ее закидонами, включая креационизм - либо начинаются оговорки, что это вот место надо принимать буквально, а это место надо понимать иносказательно, патамучта. И тут уже включается закон 13-го удара: если часы бьют 13й раз, не факт, что предыдущие 12 были вовремя . В самом деле: почему именно это, а не другое место, требует иносказательных толкований? Может, на самом-то деле все, что написано в Заветах, понимать буквально нельзя? и т.п.

В итоге: рациональная позиция к вере неприменима, но и вера рациональности не товарищ. Ч.Т.Д. 

Цитата из: Bindaree on 01-03-2006, 19:08:35
 мы не можем ни увидеть, ни понять Бога." То есть Бог специально все так подстроил и дал нам игрушку, и мы даже можем изучать, как она устроена, но логотип фирмы-изготовителя надежно оторван и сжеван для верности


Тоже вариант. Неуловимый Джо. Понять и постичь Бога низззя по определению, так что можно с тем же успехом про него вообще никак не думать

               

               

[Bindaree›]

Зелёный_Ёжик,

Цитата:
Свят-свят-свят!
 
я утрировала

Цитата:
В итоге: рациональная позиция к вере неприменима, но и вера рациональности не товарищ. Ч.Т.Д.   

а вот не надо мне язык показывать я с этим утверждением согласна   

я только не понимаю, как это связано с атеизмом пока вера и должна быть нерациональной в этом ее суть, разве нет? рационально надо верить в учебник по физике, где размер купола парашюта увязывается с массой тела

Цитата:
Понять и постичь Бога низззя по определению, так что можно с тем же успехом про него вообще никак не думать
 
именно так но при этом "атеизм" есть вера в то, что Неуловимого Джо нет он ничем, принципиально, не отличается от любой другой религии еще одна гипотеза, которая не поддается проверке

ай-ай-ай... я опять ввязываюсь в дискуссию... нехорошо это...

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Bindaree on 02-03-2006, 07:16:52
 

ай-ай-ай... я опять ввязываюсь в дискуссию... нехорошо это...

Да я вот тоже на свой счет так думаю...

* Зелёный_Ёжик убегает с торопливым топотом

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 20:54:41
Либо вера принимается as is - со всеми ее закидонами, включая креационизм - либо начинаются оговорки, что это вот место надо принимать буквально, а это место надо понимать иносказательно, патамучта.

Во-первых, это довольно смело - решать за верующих, во что они должны верить. В частности, совершенно непонятно, почему креационизм - это неотъемлемый "закидон" веры. Между прочим (во-вторых), есть не два, а три подхода к толкованию начала книги Бытия.
Можно понимать, что используется язык мифа для описания реальности (а он-таки используется, и уж на форуме Толкин.ру можно было бы помнить об особенностях этого языка!).
Можно предполагать, что картина описана буквально, с научной достоверностью, и все в самом деле происходило за шесть дней.
Можно предполагать, что картина описана с научной достоверностью, но используемая терминология отличается от нынешней (в частности, шесть дней на современной языке - это шесть циклов).
Из этих трех подходов только второй связан с креационизмом. Но он никогда не был главенствующим - не стоит думать, что те, кто сейчас открещиваются от него, делают это только в свете научных достижений. Вовсе нет! Они идут в русле богословской традиции, куда более древней, чем нынешние изыски по хронологии. И Ваше непонимание оной традиции - не её проблема.

Цитата:
В самом деле: почему именно это, а не другое место, требует иносказательных толкований? Может, на самом-то деле все, что написано в Заветах, понимать буквально нельзя?
 
А что тут такого нового? Неужели это такое открытие, что смысл текста зависит от используемого языка? Что нельзя ко всем текстам с одной и той же меркой подходить? Что необходимо по-разному работать с мифом и с отчетом о научном эксперименте, хотя первый текст вполне может быть гораздо более правдивым, чем второй?

Цитата:
В итоге: рациональная позиция к вере неприменима, но и вера рациональности не товарищ.

Сравнили зеленое с теплым. Рациональная позиция неприменима в нашей жизни вообще практически нигде - ни в любви, ни в искусстве, ни в патриотизме. Не только же одна сплошная наука составляет 100% человеческой жизни, верно?
Все, что имеет отношение к категории смысла, нерационально. Рациональность - вообще глубоко вторичная штука. Она может помочь нам отбросить что-то неправильное, но никогда не поможет в открытии чего-то правильного (см. тот же критерий Поппера, а также перечитайте мои разъяснения по поводу теорем Геделя).

               

               

[begemott›]

 Касательно Книги Бытие - не атеисты решили, что это боговдохновленное Писание верное в каждом слове  . А главное - большинство противоречий библейского текста - внутренние, т.е. для их критики не нужно привлекать других источников.
А раз так, то с авраваамическими религиями все ясно. Причем давно.
Конфуцианство выпускаем - не религия (в строгом смысле слова), буддизм (не махаяна) - то же. Индуистом можно только родится- нас их заморочки не касаются.
 И так что мы имеем в сухом остатке?
Многочисленные разновидности язычества, или нью эйдж a la "Роза Мира". Или - атеиз (внетеизм).
Спасибо за ответы. И, да не оставит вас Разум.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: begemott on 02-03-2006, 16:53:35
Касательно Книги Бытие - не атеисты решили, что это боговдохновленное Писание верное в каждом слове
Относительно верности в каждом слове - не знаю насчет иудеев, но из христиан такую формулировку поддержало бы меньшинство, мне кажется. По крайней мере конфессии, сохранившую преемственность с апостольских времен, не считают возможным рассматривать писание в отрыве от интерпретаций.

Цитата:
что мы имеем в сухом остатке?
Многочисленные разновидности язычества, или нью эйдж a la "Роза Мира". Или - атеиз (внетеизм).
Спасибо за ответы. И, да не оставит вас Разум.
Руководствуясь критерием разума и только разума, к атеизму не придешь. Честный выход - агностицизм.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Арвинд on 02-03-2006, 14:40:25
 Рациональная позиция неприменима в нашей жизни вообще практически нигде - ни в любви, ни в искусстве, ни в патриотизме.


Вы ошибаетесь.
Если в любви не применять рационализм - молодые люди начинают стреляться из-за девушек.
Если в искусстве не применять рационализм - придётся объявить "Чёрный квадрат" искусством.
А иррациональный патриотизм - это "бей жида, спасай россию".
Так что, во всех этих областях рационализм необходим. Другое дело, что при рациональном рассмотрении от патриотизма (в отличие от любви, искусства или религии) ничего не остаётся...

               

               

[Kir›]

Цитата:
Относительно верности в каждом слове - не знаю насчет иудеев


У иудеев есть свои заморочки cо скрытой\устной торой.


               

               

[begemott›]

Цитата из: Арвинд on 03-03-2006, 00:35:31
Руководствуясь критерием разума и только разума, к атеизму не придешь. Честный выход - агностицизм.



Да, пожалуй я неправильно сформулировал собственную позицию, спасибо за уточнение термина.

               

               

[Ethillen›]

Эээ...  Попробую изложить кое-какие соображения.

Нельзя с помощью разума доказать или опровергнуть существование Бога. Так же, как нельзя доказать или опровергнуть существование мира вне нас. Остается только верить в это.

Можно сказать, что большинство наук построено на вере в существование мира. Глупо изучать то, чего нет, не так ли? Но обычно мы не ставим под сомнение научные доводы, а доводы религии считаем не более чем домыслами.

Вообще, признание существования Бога влечет за собой отождествление его с истиной во всех ее проявлениях. Соответсвенно, любая наука истинна в той мере, в какой она согласуется с религией.

Но это все не по теме было.

Теперь. С помощью довольно долгих, но логичных рассуждений можно прийти к выводу о том, что религия не возникает в процессе развития человечества, но существует неотъемлимо от него. Подтверждением этого может служить хотя бы то, что до сих пор не обнаружены нерелигиозные племена и народы.

Так как Бог создал человека, то первые люди, очевидно, видели его или как-то общались с ним. Знание о Боге передавалось от поколения к поколению, но постепенно оно трансформировалось, искажалось. Так появилось все то разнообразие религий, о котором идет речь. При этом в большинстве из них прослеживается существование "главного" божества, которое, очевидно, представляет собой искаженное представление о единственном Боге.

Поэтому множетсвенность религий вряд ли является наиболее сильным основанием для ее отрицания. Вотъ.