Тема: Holy wars - Россия vs США

[HG›]

Цитата из: SAET on 25-02-2006, 16:29:43
Идею о том, что  русский народ должен оставаться государствообразующим в великой азиопской державе, влияющей на судьбы мира, и несущей знамя (истиной веры, коммунизма, самобытности – подчеркнуть нужное, суть всё равно не изменится).

Да уж, сущность азиопской державы не изменится от того, несёт она знамя истинной веры или коммунизма...

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
А мы уже пили на бундершафт?

Тут все свои. 

Цитата:
По-моему он «империю» распустил, а не спас.
 
Не согласен. Давай сравним.
Кто довел РИ до коликов в 1917? - Большевики
А кто довел СССР в 1991? - Либералы
Развалилась ли Империя в 1917? - Да. Россия потеряла большое количество территорий на Западе.
Развалился ли СССР в 1991? - Да. Потеряли все составные республики.
Получили ли власть те кто довел страну до распада? - Да, в обоих случаях.
Т.о. Случаи идентичны, только характер сил диаметрально противоположный. Да и кончилось в 1991 все гораздо лучше чем 1917. Что поделаешь, образование и прогресс дают себя знать. 
Цитата:
 Не иначе агрессивная демократическая пропаганда поработала.
 
Что значит агрессивная демократическая пропаганда?
Цитата:
Идею о том, что  русский народ должен оставаться государствообразующим в великой азиопской державе, влияющей на судьбы мира, и несущей знамя (истиной веры, коммунизма, самобытности – подчеркнуть нужное, суть всё равно не изменится). И что только в таком (и не каком другом) состоянии он может не просто выжить, но и добиться для себя благополучия, ибо враг не дремлет.

  No comments, sorry.

               

               

[Сохатый›]

Цитата из: Lex Luger on 27-02-2006, 01:36:20

Цитата:
 Не иначе агрессивная демократическая пропаганда поработала.
 
Что значит агрессивная демократическая пропаганда?


Это значит, что человека пропагандой лупят по глазам, ушам и прочим органам восприятия, не оставляя ему возможности СПОКОЙНО жить. Жиить по принципу: не хочу - не вижу, не хочу - не слышу, не хочу - не пользуюсь и т.д.
Единственный вариант защититься от агрессивной пропаганды - выколоть себе глаза и перебить барабанные перепонки.
В первую очередь под воздействие пропаганды попадают люди, не имеющие твердой жизненной позиции и способности к критическому мышлению. В основном это дети и подростки.

               

               

[Эотан›]

У детей, к Вашему сведению, есть родители, которые обычно достаточно вменяемы.
Кроме того, фактов агрессивной пропаганды от Вас пока не слышно.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 28-02-2006, 17:24:44
 У детей, к Вашему сведению, есть родители, которые обычно достаточно вменяемы.

Родители сами не всегда способны противостоятьпромыванию мозгов, тем более не способны полностью контролировать детей. В подростковом периоде происходит смена авторитетов - родители отвергаются в заметной степени, референтным окружением становятся сверстники,  и, конечно, без критики воспринимаются СМИ.

Цитата из: Эотан on 28-02-2006, 17:24:44
 Кроме того, фактов агрессивной пропаганды от Вас пока не слышно.

А какие факты нужны? Какие факты можно привести? Берем и включаем телевизор, фиксируем все, что говорится на политические/исторические темы, в том числе - мимоходом, вскользь (не секрет, что косвенная реклама эффективнее прямой - именно потому, что реклама слишком прямолинейная в заметной степени отторгается). Анализируем. Видим, что определенные темы освещаются под вполне определенным углом. Информамционная диктатура в действии.

Вот, например, кого ни спроси - все подряд "точно" знают, что сталинские репрессии унесли десятки миллионов жизней, а ВОВ унесла еще несколько десятков миллионов, потому что сталинские генералы вовевать не умели и заваливали противника мясом. Откуда эти сведения? А хто ж его знает - они просто сидят в мозгу, и все! Максимум, кто-то вспомнит, что "адин очинь умный дядинька в тиливизире гаварил", если этот "дядинька" выступал вот только что и говорил о данной теме напрямую..

Реальные цифры и тех, и других потерь известны - они на порядок меньше тех, о которых "все знают". Не нужно также быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что по пропагандистским мифам Россия в 30х-50х гг.20в. потеряла в разы больше людей, чем в ней вообще взрослого населения было! Однако в 30гг. население СССР стабильно росло, а потери ВОВ были более-менее скомпенсированы еще при жизни Сталина.

Тем не менее, реальные цифры не вкладываются нам в мозги пропагандой, а мифические - вкладываются, поэтому "все знают" исключительно мифические.

Даже неглупыке, вообще-то, люди повторяют пропагандистские мифы, как попки. В последний раз их при мне в "Философии" приводил Мёнин, который на идиота или неинформированного человека совсем вроде бы не похож. Но массированное промывание мозгов - штука очень мощная, нельзя ее недооценивать.

Какие еще факты вам нужны? 

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Это значит, что человека пропагандой лупят по глазам, ушам и прочим органам восприятия, не оставляя ему возможности СПОКОЙНО жить. Жиить по принципу: не хочу - не вижу, не хочу - не слышу, не хочу - не пользуюсь и т.д.

Что то я не понял, это ты о чем? О пропаганде вообще? Причем здесь демократическая?
Цитата:
В первую очередь под воздействие пропаганды попадают люди, не имеющие твердой жизненной позиции и способности к критическому мышлению. В основном это дети и подростки.

Сочувствую..  
Цитата:
Какие еще факты вам нужны?
 
Факты агрессивной демократической пропаганды. 

               

               

[SAET›]

 u]Lex Luger,
Цитата:
Развалилась ли Империя в 1917? - Да. Россия потеряла большое количество территорий на Западе.

Но империей быть не перестала.
Отвалившиеся после краха Временного правительства территории  Сибири, Средней Азии, Кавказа, Украины вернули в ходе гражданской войны, в 1991 же новых «Колчаков» и «Петлюр» не прищучили.
 Потерянное по Брестскому миру тоже вернули, но позже. Большевики заложили основу этого возвращения, как и дальнейшего развития страны по пути великодержавности. Советский Союз стал империей ещё более влиятельной, чем РИ. РФ после 1991 к этому даже не стремится (всякие перекрытия газа братьям славянам не в счёт .

Цитата:
Развалился ли СССР в 1991? - Да. Потеряли все составные республики.

Не спорю. Развалился. И восстанавливаться не стал. И независимость республик официально признали в Москве, а могли бы и не признать, будь на то желание большинства населения без поддержки которого не одна революционная власть ещё не удерживалась.

Цитата:
Да и кончилось в 1991 все гораздо лучше чем 1917.

Хорошо бы если уже кончилось. А то, как бы нам до «Войны за русское наследство» не дождаться… СССР по крайней мере оправдал своё существование, защитив народ от нацистов, как воевали демократические страны все знают. И РИ, при всех издержках, не позволила боярам разворовать, развалить страну и скормить её по частям татарам и полякам, вместе с населением, как в 13 веке.   

Цитата:
образование и прогресс дают себя знать. 
   
А это здесь при чём…
 Рим, например, был и образованный, и прогрессивный, и империей, и вообще римлянин – это звучало гордо. И прекрасно жил, пока не воцарилась идея «пусть хоть весь мир провалится, лишь бы мне чай пить». Тогда-то его и завоевали необразованные, лишь местами прогрессивные, неумытые германцы, которые «За племя!», «За вождя!», в Риме никто и сопротивляться особо не стал.
И Британская империя рабами торговала, будучи самой прогрессивной страной, в свою эпоху. Распалась же, когда содержание империи перестали считать целесообразным.

Цитата:
Что значит агрессивная демократическая пропаганда?

Агрессивная, значит настойчиво лезущая туда, куда её не звали, по крайней мере официально. Радио «Свобода», например, вещала на СССР без разрешения. Это я называю «идеологическая агрессия».

Цитата:
  No comments, sorry.

Смешно? Извините, но не все страны развивались в тепличных условиях, где населению от власти было нужно только одно - «лишь бы не мешали делать бизнес». В Азии – либо терпи тирана, либо какой-нибудь Тамерлан придет и спалит родную хату. Посему в появлении таких идей нет, кажется, ничего не понятного, тем более смешного. Нет, чтобы посочувствовать…


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Но империей быть не перестала...

Простите, друг мой, но сравните промежутки времени! Вы описываете становление страны с 1917 по 1950 годы! А это ж более 30 лет!
А с 1991 прошло всего 15 лет, да и методы разные, если в СССР был принудительный труд, репрессии, лагеря и т.д.. то в России, слава богу, этого не было. Не спорю, репрессии бы ускорили процесс восстонавления вашей "империи" но какой ценой? Неужели миллионам людей, которые потеряют жизни "имеприя" будет важна и нужна?
Цитата:
Не спорю. Развалился. И восстанавливаться не стал.

А как же союз с Белоруссией?  К тому же сравните ситуации - в 1917 мир раззоренный войной, повсемесное неведение, безграмотность и т.д. И в 1991 - Европа с США во всем блеске и величии... и об этом знали почти все. Неудивительно, что многие потянулись к ним, а не стали ждать возраждения "империи". 
Цитата:
СССР по крайней мере оправдал своё существование, защитив народ от нацистов, как воевали демократические страны все знают.
Ну это спорный вопрос, о том, оправдал свое существование СССР и все ли знают о том, как воевали союзники.
Цитата:
образование и прогресс дают себя знать.
 
Это при том, что репрессий и растрелов не было.
Цитата:
 которые «За племя!», «За вождя!»,

Это опять таки спорно, скорее всего "За золото и женщин!" Судя по последствиям.
Цитата:
 Радио «Свобода», например, вещала на СССР без разрешения.

  Мда... А ты знаешь, что для радиоволн не существует барьеров? Что разрешение от СССР требутся только если передатчик находится на территории СССР? И разве считается преступлением вещание иностранной радиостанции на русском языке?  Ты сейчас, если включишь КВ или лучше СВ приемник, то можешь найти, при хорошей антенне очень много радиостанций которые вещают "без разрешения" на территории РФ?  И при этом тебе придется напрячься - тебе понадобится купить приемник, хорошую антенну, и самое главное - иметь желание искать. И это ты называешь навязывание, идеологическая агрессия? Нет, друг мой, это называется - свобода выбора - хочешь, слушаешь радио "Маяк", а хочешь - "Радио Свободы", и никакогомошенничесва. 
Цитата:
Смешно? Извините, ...
 
Ох.. давайте оставим эту тему, а то я таких гадостей наговорю, что ты расстроишься и начнешь обзываться... 


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52

Цитата из: Эотан on 28-02-2006, 17:24:44
 У детей, к Вашему сведению, есть родители, которые обычно достаточно вменяемы.

Родители сами не всегда способны противостоятьпромыванию мозгов, тем более не способны полностью контролировать детей. В подростковом периоде происходит смена авторитетов - родители отвергаются в заметной степени, референтным окружением становятся сверстники,  и, конечно, без критики воспринимаются СМИ.


Ух, сколько апломба! И, естественно, каждое слово можете подтвердить независимыми исследованиями? Не стоящими на уровне "мальчик покромсал родителей перочинным ножом после игры в компьютер => компьютерные игры надо немедленно запретить"?

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52

Цитата из: Эотан on 28-02-2006, 17:24:44
 Кроме того, фактов агрессивной пропаганды от Вас пока не слышно.

А какие факты нужны? Какие факты можно привести? Берем и включаем телевизор, фиксируем все, что говорится на политические/исторические темы, в том числе - мимоходом, вскользь (не секрет, что косвенная реклама эффективнее прямой - именно потому, что реклама слишком прямолинейная в заметной степени отторгается). Анализируем. Видим, что определенные темы освещаются под вполне определенным углом. Информамционная диктатура в действии.

Мммм. А Вы знаете счастливые страны-исключения, лишённые пропаганды?


Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52
Вот, например, кого ни спроси - все подряд "точно" знают, что сталинские репрессии унесли десятки миллионов жизней, а ВОВ унесла еще несколько десятков миллионов, потому что сталинские генералы вовевать не умели и заваливали противника мясом. Откуда эти сведения? А хто ж его знает - они просто сидят в мозгу, и все! Максимум, кто-то вспомнит, что "адин очинь умный дядинька в тиливизире гаварил", если этот "дядинька" выступал вот только что и говорил о данной теме напрямую...

Хм. Что ж мне на такие передачи не везёт? Глупостей показывают огромное количество, но как раз не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сомневаться, а не принимать на веру что дают.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52
Даже неглупыке, вообще-то, люди повторяют пропагандистские мифы, как попки. В последний раз их при мне в "Философии" приводил Мёнин, который на идиота или неинформированного человека совсем вроде бы не похож. Но массированное промывание мозгов - штука очень мощная, нельзя ее недооценивать.

О, конкретный пример тогда, будьте добры, раз уж заговорили: какие мифы озвучил Менин, если не секрет?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52
 Родители сами не всегда способны противостоятьпромыванию мозгов, тем более не способны полностью контролировать детей. В подростковом периоде происходит смена авторитетов - родители отвергаются в заметной степени, референтным окружением становятся сверстники,  и, конечно, без критики воспринимаются СМИ.

Ух, сколько апломба! И, естественно, каждое слово можете подтвердить независимыми исследованиями? Не стоящими на уровне "мальчик покромсал родителей перочинным ножом после игры в компьютер => компьютерные игры надо немедленно запретить"?

Эотан, я тебя не узнаю. Желчных грибов ты объелся, что ли?  

Ты что-то не приводил ссылки на независимые исследования по поводу того, что у детей есть родители . Равно как по поводу тотальной проверки на на вменяемость этих родителей   И я, знаешь ли, тоже не собираюсь искать ссылки по азам подростковой психологии и психолоогии воогбще, уж экскюзе муа  

Прочитай мое сообщение еще раз, и будь любезен хотя бы на сей раз не высасывать из пальца невесть что под видом моих мыслей. Телепат из тебя все равно хреновый, знаешь ли  

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
  А Вы знаете счастливые страны-исключения, лишённые пропаганды?
 * очень удивленно * Нет, конечно. А я где-то утверждал, что знаю? * опять впадая в задумчивость по поводу странного состояния Эотана *

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
  Глупостей показывают огромное количество, но как раз не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сомневаться, а не принимать на веру что дают.

Это ты не учитываешь массовую психологию. Будь ты прав - рекламные агентства давно бы разорились или не возникли вовсе. Но по факту, они процветают и в значительной мере контролируют телевизионное время повсюду. Этот факт тебе ни о чем не говорит?

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
  О, конкретный пример тогда, будьте добры, раз уж заговорили: какие мифы озвучил Менин, если не секрет?


Какие там секреты - берешь и смотришь последние сообщения, мои и его. Я тебе должен еще и такие вещи объяснять? Наврное, я лучше пожелаю тебе доброго утра

               

               

[Эотан›]

Ну, уж коли мы на "ты", то я так даже рад

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55
Эотан, я тебя не узнаю. Желчных грибов ты объелся, что ли? 

Ты что-то не приводил ссылки на независимые исследования по поводу того, что у детей есть родители . Равно как по поводу тотальной проверки на на вменяемость этих родителей  И я, знаешь ли, тоже не собираюсь искать ссылки по азам подростковой психологии и психолоогии воогбще, уж экскюзе муа 

От меня же требуешь поиска ссылки на Менина 
Тут вообще говоря твоя имха "все знают, что пропаганда жутко сильна" и моя "все знают, что не так уж сильна и страшна при желании" сталкиваются люами, и я не вижу, чем твоя имха круче моей

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
  А Вы знаете счастливые страны-исключения, лишённые пропаганды?
 * очень удивленно * Нет, конечно. А я где-то утверждал, что знаю? * опять впадая в задумчивость по поводу странного состояния Эотана *

А в таком случае страдать на тему "страсслой и ужасслой пропаганды" всё равно что жаловаться на мороз зимой - смысла нет, так просто посетовать.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
  Глупостей показывают огромное количество, но как раз не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сомневаться, а не принимать на веру что дают.

Это ты не учитываешь массовую психологию. Будь ты прав - рекламные агентства давно бы разорились или не возникли вовсе. Но по факту, они процветают и в значительной мере контролируют телевизионное время повсюду. Этот факт тебе ни о чем не говорит?

Этот факт говорит только о том, что есть примерно равные по качеству товары, выбор одного из которых, всё равно какого, не будет особенным промахом или преимуществом. Потому и вкладываются в рекламу, чтобы хоть из-за новой обёртки, но поднять продажи. Поэтому и процветают агентства - надо же как-то покрасившее оформить внешний вид продаваемого. И уверяю тебя - это не пропаганда. А то так и "Мону Лизу" пропагандой католицизма назвать можно.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
  О, конкретный пример тогда, будьте добры, раз уж заговорили: какие мифы озвучил Менин, если не секрет?

Какие там секреты - берешь и смотришь последние сообщения, мои и его. Я тебе должен еще и такие вещи объяснять? Наврное, я лучше пожелаю тебе доброго утра


Лентяй ты, да ещё и вредный

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Ну ладно, уломал, речистый

Искомые примеры:

Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
 И в интересах одних широких масс другие широкие массы - десятки миллионов - были так или иначе уничтожены.


Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2006, 21:11:24
 В Первую мировую Россия воевала гораздо более прилично, чем во Вторую. По любым показателям.


Если во втором примере все-такие возможен вопрос, что считать "прилично" и какие показатели сравнивать, а про какие стыдливо умалчивать - то в первом "десятки миллионов" однозначно результат некритичного усвоения пропагандистских мифов. Реальные цифры (без "десятков") тут же не раз приводил Валандиль, и это не имха, а корректная информация от профессионала. Но кого интересует мнение профессионалоов? ""Все знают" и "По тиливизору говорили" несравненно авторитетнее

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 17:23:09
  твоя имха "все знают, что пропаганда жутко сильна" и моя "все знают, что не так уж сильна и страшна при желании" сталкиваются люами, и я не вижу, чем твоя имха круче моей  


Да нифига они не сталкиваются  . При желании, не спорю, можно сопротивляться пропаганде. А у кого оно есть? А если человек даже не понимает, что ему мозги парят? А если пропаганда уже сформировала общественное мнение так, что человек думает, что верит этому мнению, умному соседу и т.п., впитывая пропагандистские штампы опосредованно?

На массовое сознание  пропаганда, если она нормально поставлена, действует очень эффективно. Через него - еще эффективнее. Доктор Геббельс в свое время это очень хорошо просек, да и не он один. И с тех пор как-то не слишком многое изменилось. Поэтому, блин, пропаганда жутко сильна (имха 1), а отдельные несогласные личности тоже всегда есть (имха2), но погоду они не делают все равно. Поскольку отдельные. Ы?

Примеры см. выше.

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 17:23:09
  страдать на тему "страсслой и ужасслой пропаганды" всё равно что жаловаться на мороз зимой - смысла нет, так просто посетовать.

Тем не менее, если ты не заметил, жаловаться зимой на мороз - это очень даже принято . А еще замечу, что мороз зимой в разных местах, скажем, в Иркутске и в Милане - весьма разные вещи 


Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 17:23:09
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55
 Будь ты прав - рекламные агентства давно бы разорились или не возникли вовсе. Но по факту, они процветают и в значительной мере контролируют телевизионное время повсюду. Этот факт тебе ни о чем не говорит?
 Этот факт говорит только о том, что есть примерно равные по качеству товары, выбор одного из которых, всё равно какого, не будет особенным промахом или преимуществом. Потому и вкладываются в рекламу, чтобы хоть из-за новой обёртки, но поднять продажи. Поэтому и процветают агентства - надо же как-то покрасившее оформить внешний вид продаваемого. 


Наивный! "При хорошей рекламе и товар не нужен". Пока "Клинское" не рекламировали так агрессивно, его качество было несравненно лучше. А как "Ночной позор" рекламировали, и какой это был отстой - ты еще не забыл?

Реклама таки повышает продажи. Настолько, что можно наплевать на качество продукта, если он "раскручен". В политике ровно то же самое.

Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 17:23:09
  Лентяй ты, да ещё и вредный


* ехидно * личными наездами занимаемся, да? . Я, конечно, лентяй, но полезный! 

               

               

[SAET›]

Lex Luger,
Цитата:
Простите, друг мой, но сравните промежутки времени! Вы описываете становление страны с 1917 по 1950 годы! А это ж более 30 лет!

Я сказал «заложили основы», общая направленность развития страны большевиками не была изменена. То, что они построили уже в эпоху Военного коммунизма было сделано в лучших имперских традициях.

Цитата:
И в 1991 - Европа с США во всем блеске и величии... и об этом знали почти все. Неудивительно, что многие потянулись к ним, а не стали ждать возраждения "империи".   
 Ну что поделаешь, все решили, что если построить рынок, а не новую (более адаптированную под современность) казарму, здесь тоже будет блеск и величие. Обманулась, с кем не бывает – и рынок не построили и казарму по доскам растащили .

Цитата:
 Это при том, что репрессий и растрелов не было.

А! Начинаю понимать…  Имеется в виду, что образование и прогресс вкладывает в сознание человека идею приоритета человеческой жизни, как высшей ценности, позволяющей ради этого пренебречь даже интересами большинства? Хорошая идея, но руководствуясь ей, государство вряд ли выживет (или добьётся блеска и величия ).
  С «системой органов подавления и принуждения» здесь всё ясно, идеи Макиавелли живут и процветают . А что до общества, не думаю, что применение террора (т.е. достижение политических целей силовыми методами) приветствуется или осуждается им в зависимости от уровня «прогрессивности», скорее это зависит от представления о праведности целей его применения. Одни и те же образованные граждане Европы и США спокойно отнеслись к утюженью Югославии и сильно возмутились применением подобных действий в отношении Ирака.   
   
Цитата:
Ну это спорный вопрос, о том, оправдал свое существование СССР и все ли знают о том, как воевали союзники.

А что здесь спорного? Аграрная РИ проиграла мировую войну, аграрно-индустреальный СССР - выиграл, без экстренных мер, применяемых большевиками он бы так быстро не индустриализировался. Европу захватили за два года, Англию осадили на острове, противостоять Рейху европейские демократии не смогли. 

Цитата:
Что разрешение от СССР требутся только если передатчик находится на территории СССР? И разве считается преступлением вещание иностранной радиостанции на русском языке?

Его ведь глушили, значит не хотели слушать, точнее давать слушать подведомственному населению.
  [А вообще пусть тогда бы эти буржуи не возмущались, что КГБ натыкала по всей Европе и Америке своих микрофонов, что нельзя уже собственный микрофон где-нибудь забыть? И подарки друзьям на День Независимости в виде АК-47, из которых потом отстреливали ипералистов по всей Азии и Африке тоже как акт агрессии рассматривать не нужно. Война-то ведь была ХОЛОДНАЯ.]    

Цитата:
 скорее всего "За золото и женщин!" Судя по последствиям.

Ну, землицы им, конечно, тоже хотелась, но больше чем римлянам, которые своего императора обзывали Августёнок и предпочитали защите её кланяться германским вождям в обмен на возможность на этой земле остаться, пусть даже на правах севра. В итоге все достижения римской цивилизации отправились в мусорную корзину истории лет на 500.


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: SAET on 02-03-2006, 11:52:10
Имеется в виду, что образование и прогресс вкладывает в сознание человека идею приоритета человеческой жизни, как высшей ценности, позволяющей ради этого пренебречь даже интересами большинства? Хорошая идея, но руководствуясь ей, государство вряд ли выживет (или добьётся блеска и величия ).

SAET, это не аргумент в вашем споре ни разу. Если человеческая жизнь является высшей ценностью, то какое величие и блеск государства может оправдать пренебрежение ею?
Вы просто выдвигаете альтернативную систему ценностей. Согласно ей Вы лично являетесь ничего не значащим винтиком, которым можно пренебречь. Отправить на каторгу. Расстрелять. Заставить отречься от семьи. Если какое-то государство решит, что таким образом оно себя до более яркого блеска отполирует.

Малоубедительно... Во всяком случае я таковым винтиком не являюсь. И никому не желаю.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Арвинд on 03-03-2006, 00:57:00
  Если человеческая жизнь является высшей ценностью, то какое величие и блеск государства может оправдать пренебрежение ею?
Вы просто выдвигаете альтернативную систему ценностей. Согласно ей Вы лично являетесь ничего не значащим винтиком, которым можно пренебречь. Отправить на каторгу. Расстрелять. Заставить отречься от семьи. Если какое-то государство решит, что таким образом оно себя до более яркого блеска отполирует.

Забавно видеть, что на этом форуме, где народ типа интересуется историей, мечтает о романтике средневековья и т.п., нет понимания самых азов психологии средневекого человека. Да что там средневекового - даже в Европе индивидуализм стал более-менее принят только после эпохи буржуазных революций, т.е. не ранее 19в.; а в мусульманском мире, между прочим, до сих пор во многом сохранился средневековый менталитет.

Для человека средневекового одиночная личность - это изгой, "изверг", отщепенец. Человек имеет значение только как часть некоей общности - клана, рода, сословия и т.п., и эта общность гораздо выше всякой личности, существование общности неизмеримо дороже единичной человеческой жизни (тем паче что единичная жизнь в отрыве от общности вообще ничего не стоит и никому не нужна по определению).

Те, кто считает такой подход недопустимым, приглашаются задуматься, почему такой порядок вообще стал возможным и почему продержался так долго . По факту, именно такой подход, и никакой иной, объясняет, например, победы над численно превосходящим противником - та сторона, воины которой готовы расстаться с жизнью ради победы, неизмеримо сильнее противника, в рядах которого каждый превыше всего ценит собственную жизнь и ни во что не ценит жизнь соседа по строю, а также их общую победу (Что характерно - шансы сохранить в бою свою драгоценную жизнь у сборища трусов заметно ниже, чем у дружины храбрецов).

Государства/народы/страны, в которых каждый гражданин/соплеменник готов на все, вплоть до смерти, ради блага общества - сильны духом, способны жить и побеждать; те, в которых такой готовности нет, уже обречены.

               

               

[Сохатый›]

Ежик, полностью согласен.
Имею добавить, как пример.
Кавказские (и не только) горские народы.
С детства прививается мысль, что без поддержки рода/клана/тейпа ты - никто. Можешь уехать хоть на край света, стать миллионером, политиком или президентом. Но если клан от тебя отказался - дорога домой закрыта.
С другой стороны, можешь быть простым чабаном, но если ты готов влюбой момент отдать жизнь за честь рода, будешь уважаемым человеком.

               

               

[Absinthe›]

Цитата:
та сторона, воины которой готовы расстаться с жизнью ради победы, неизмеримо сильнее противника, в рядах которого каждый превыше всего ценит собственную жизнь и ни во что не ценит жизнь соседа по строю,
 Война-совсем другое дело. А если вот так вот просто, в повседневной жизни, на личность запросто можно наплевать...Не хочу жить в государстве, которое ни во что не ставит элементарные права человека   
Цитата:
С детства прививается мысль, что без поддержки рода/клана/тейпа ты - никто.
 Как будто сейчас не 21 век, а 14, ей-Богу. Покажите мне, в каком месте стадное чувство-это хорошо? 
 

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Кавказские (и не только) горские народы.

И чего эти народы добились?  Как в 14 веке ганяют овец, выращивают виноград - и это в лучшем случае. А то и попросту грабят дург друга..
Для кого они уважаемы? Только в своем кругу.
Русский ученый приезжающий работать в Англию - уважаем и в Англии. Америкаеский бизнесмен в России - тоже уважаем. А вот чабана а Нью Йорке врядли ктото будет цинить. 

               

               

[SAET›]

Арвинд,
 
Цитата:
Если человеческая жизнь является высшей ценностью, то какое величие и блеск государства может оправдать пренебрежение ею?

Вот и у меня точно такой же вопрос возникает. Видимо когда Западный Мир шёл к «блеску и величию» то ценности у него были несколько иные, потому как колониальная экспансия и работорговля (надолго обеспечившие его страны ресурсами для промышленного развития и, и как следствие,  победу буржуазии и последующее мировое экономическое доминирование) с упомянутым естественным правом соотносятся мало. Зато теперь мы пользуемся плодами всего этого .
А что до банального выживания общества, так я не думаю, что предложил какую-то альтернативную систему ценностей. Нежизнеспособность системы, где интересы элемента доминируют над интересами её самой – это не политическое убеждение, а скорее технический закон.


               

               

[Absinthe›]

Цитата из: Lex Luger on 03-03-2006, 20:45:05
И чего эти народы добились? Как в 14 веке ганяют овец, выращивают виноград - и это в лучшем случае. А то и попросту грабят дург друга..
Для кого они уважаемы? Только в своем кругу.

 Вот и я о том же