Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Объединение бывших союзных республик  (Прочитано 28638 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ayar

  • Гость

Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 12:59:26

Цитата:
Можно, не вопрос. Вопрос только в том, хотят ли они сами направить свои капиталы и прочие ресурсы на "освобождение".


Тут можно обратиться к опыту направления капиталов кубинской диаспоры на борьбу с Кастро. Если сумели американцы, почему не сможе мы?


Ну у американцев можно многому научиться, чего уж мелочиться, может сразу приступить к гумманитарным бомбометаниям по мирному населению :). Результат тот же (в смысле нулевой), а мозгом работать гораздо меньше.
Хорошо бы, для начала,  у граждан Грузии спросить, хотят ли они "освобождаться" вообще, и с помощью соседей, в частности :).

               

               

Nom

  • Гость
2 kidd
Причина вполне объективна - прямая безоговорочная оккупация.

А потому в этой теме имеет смысл обсуждать, а сможет ли Россия вновь принудительно присоединить и т.п.

И ответ - принудительно  уже не сможет. А для добровольного присоединения/объединения пока Китай, или марсиане или еще кто не создают достаточно ощутимой угрозы.

               

               

Gallis

  • Гость
Ayar'у

У нас на работе много водителей-грузин. Аведь в советское время Грузия жила гораздо лучше России. Дома у всех, почитай, были двухэтажные. Думаю, они были бы не против возродить своё былое процветание. Мы им только поможем.

Американский опыт же ценен тем, что тут использован принцип самоокупаемости. Почему освобождение Грузии должна финансировать Россия? Зачем посылать наших солдат? Сами грузины и освободят. За свои же деньги. Мы им только авиацией поможем, если понадобится.

               

               

Gallis

  • Гость

Цитата из: Nom on 09-03-2006, 13:27:22
А потому в этой теме имеет смысл обсуждать, а сможет ли Россия вновь принудительно присоединить и т.п.

И ответ - принудительно  уже не сможет. А для добровольного присоединения/объединения пока Китай, или марсиане или еще кто не создают достаточно ощутимой угрозы.


Торопиться тут некогда. Нужно всё сделать гармонично и без вредных последствий. Если мы чего-то не сможем сейчас, сможем завтра. Утро вечера мудреней.

Что до ощутимых угроз, то инициатива далеко не всегда должна исходить от самих "новых государств". На некоторые "слияния и поглощения" могут подвигнуть угрозы, создающиеся для самой России в лице каких-либо вредных субъектов, с остервенением становящихся на чужую сторону. Конечно, это должны быть достаточно серьёзные угрозы.

               

               

Снорри

  • Гость
2 Nom:
Да, извините, это я слишком много времени провожу на Кубе, и потому ухожу в оффтопик с легкостью необычайной.

Таки да, сегодня (к счастью) приинудительное присоединение государств (если не обсуждать межплеменные отношения в дебрях Папуа-Новой Гвинеи) практически невозможно по целому ряду причин (и интернет - не последняя из них, слава Тиму!).

Что касается добровольного присоединения именно на условиях утери суверенитета и вхождения в федерацию - не могу говорить за все бывшие республики, но, по крайней мере, в отношении Грузии это абсолютно невозможно в обозримом будущем при существующем положении дел. К счастью ли, к сожалению ли - но факты именно таковы.

2 Gallis:
А кроме "водителей-грузин у нас на фирме" другие достоверные источники о настроениях в грузинском обществе у Вас есть (подсказка: "грузинское общество" == "совокупность граждан Грузии, проживающих в Грузии и имеющих моральное право решать судьбы Грузии")? ;D

               

               

Снорри

  • Гость
Gallis, будьте так любезны - не постите подряд два и более сообщений.
К двум собеседникам вполне можно обратиться и в одном сообщении.
Спасибо.
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/stargmod.gif)kidd 79ый


               

               

Ayar

  • Гость

Цитата:
У нас на работе много водителей-грузин. Аведь в советское время Грузия жила гораздо лучше России. Дома у всех, почитай, были двухэтажные. Думаю, они были бы не против возродить своё былое процветание. Мы им только поможем.

За счет чего Грузия жила лучше России и что мешает теперь жить лучше, IMHO, личность президента здесь непричем.
Если уж рассуждать об объединении, не грех было бы обсудить, что именно может служить толчком. Если речь идет о мирном пути, должны быть выгоды для двух сторон, недостижимые без объединения. Если говорить о силовом пути, выгода может быть и односторонней, но тоже недостижимая без объединения. Я таких выгод не вижу.

               

               

Nom

  • Гость
Подсказка Gallis' у

Чтобы ускорить процесс объединения , нужно создать очевидную мировую угрозу  ;)

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 04:02:54
Этo кaк?! ;D :):http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/pearlhbr.htm  http://www.historyplace.com/unitedstates/pacificwar/timeline.htm 


Да вот так. Никто не нападал. Зачем Вы запостили ссылку с описанием Второй Мирововй войны на Тихом океане - лично я не понимаю.
Разъясните, пожалуйста.


Цитата:
A сын Хрущевa вaс устрoит? :)  Oн у нaс чaстo выступaет нa истoрическoм кaнaле.  A прoигрышнoсть кoммунистическoй идеи былa уже дoкaзaнa в хoде рaзвaлa СССР и ВД.


А проигрышность капиталистической - в ходе развали Британской Империи и революции на Кубе.
Аргумент того же порядка. ;D

               

               

Gallis

  • Гость
Kidd,

1.Конечно, в Грузии сложные настроения. Но то, что Саакашвили закрыл уже немало газет и телеканалов, говорит о том, что далеко не все согласны с его авантюристической политикой.

2.Партий в Грузии, по-моему, больше чем в России и на Украине. То есть опять же мнения очень разные. Есть в Грузии и наши сторонники. А антируссизм, скорее всего, проистекает из мелких интеллигентских кружков, не пользующихся большим влиянием в народе. Правда, Штаты их, наверно, финансируют. Но влияиния особого это не добавляет.

3.С точки зрения идейной борьбы, Россия ещё не работала с Грузией. А тут есть много источников воздействия.
В России благоденствует огромное число всяческой грузинской интеллигенции. Её можно и нужно мобилизовать. А для этого можно, к примеру, создать всяческие телеканалы и радиостанции "Свободная Имеретия", "Вольная Сванетия", "Великая Кахетия" и.т.п. Не обязательно дробить это государство, хотя и это возможно. Просто какая-ниюудь Тамара Гварцители с Вахтангом Кикабидзе, с комментатором Твалтвадзе и фигуристом Сихарулидзе в состоянии созать положительный образ России, а если они ещё и постоянно будут определённым образом отзываться о нынешнем руководстве Грузии, рано или поздно это некоторый эффект возымеет.

4.Возвращаясь к водителям, скажу, что просто уверен, что рабочие, крестьяне, учителя и врачи Грузии не получили от её независимости ничего кроме нищеты.

5.У нас есть церковный канал. Церковные люди гораздо мудрее светских. Если с этой стороны будет произведён интеграционный импульс, дело пойдёт очень даже неплохо.  


               

               

Valandil

  • Гость
У меня есть предложение ко всем участникам дискусии - постараться воздерживаться от широких обобщений.
Конечно, услышанное из уст кидда "Грузины не хотят" звучит весомо, но и услышанное от таксисты в Тбилиси "Очень хотим" звучит, при всем уважении к кидду, не менее весомо.

Поэтому лучше будет, наверное, все-таки признавать наличие в кажой из республик СНГ разнообразных групп населения с разными целями, интересами и убеждениями, а не чесать всех под одну гребенку.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 03:03:16

Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 01:41:24
  Япoнскaя aрмия минимaльнa - им нечегo бoятся, пoтoму чтo oни бoлее не ищут ни врaгoв, ни ревaншa.
1) Хоть сам-то понял, что сказал? Армия США не минимальна, потому что они ищут врагов? ;)
 А что не так-то? Все логично - они ищут врагов, поэтому у них большая армия.

Это вы и так видите, что США ищут врагов. Я вижу. Многие видят. А Mithrandir упорно НЕ видит! Упорно твердит, что бедненьких США всякий обидеть норовит, и если б да не отважный президент Буш с его военными авантюрами - скушали бы американцев, родных да близких нашего Mithrandir'a, злобные враги, и даже косточек не оставили бы  :'( :'( :'( ;D

А тут вот Mithrandir сам взял да проговорился - ну как было можно не отметить такое событие?!  ;) ;D ;D

Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 03:03:16
 Есть только "силы самообороны", а нечто большее Японии иметь запрещено по итогам 2й Мировой.  :P
 Как ни назови - суть не меняется.
 В военном отношении - не меняется. В политическом - очень даже меняется, ферштейн? ;)

Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
 полвека - долгий срок ;) Давайте-ка посмотрим, что же собой представляют эти силы самообороны сегодня (JSDF): ...[skip цифирь, за которую балшой спасиб]...
А Вы говорите - "их НЕТ!" ;D


И еще раз скажу ;) Формально, юридически их (не "сил самообороны" - внимательно посмотрите формулировки моего поста  - а регулярных военных сил, т.е. армии, авиации, флота!) НЕТ, и вы сами это только что сказали ;).

Тезис Mithrandir'a был в том, что минимальный размер японских ВС есть результат мощи и миролюбия Японии. Я показал, что это - прямая ложь, говорящая о некомпетентности или недобросовестности оппонента в данном вопросе; вы (спасибо большое!) подтвердили мою точку зрения конкретными цифрами. Япония имеет настолько большие ВС, насколько их удается иметь без  претензий по нарушению статуса "сил самообороны", и очень даже хочет их увеличить (несмотря на свою мощь и свое миролюбие ;)), и при любой возможности так и делает. Так понятнее? ;)  

               

               

Ayar

  • Гость

Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 14:05:52
3.С точки зрения идейной борьбы, Россия ещё не работала с Грузией. А тут есть много источников воздействия.
В России благоденствует огромное число всяческой грузинской интеллигенции. Её можно и нужно мобилизовать. А для этого можно, к примеру, создать всяческие телеканалы и радиостанции "Свободная Имеретия", "Вольная Сванетия", "Великая Кахетия" и.т.п.

Кому и зачем нужно что-то мобилизовывать? Мобилизация, создание и поддержка радиостанций и прочих СМИ требует вложений, а что Россия получит взамен- неясно.
Цитата:
4.Возвращаясь к водителям, скажу, что просто уверен, что рабочие, крестьяне, учителя и врачи Грузии не получили от её независимости ничего кроме нищеты.


Ну не скажите, сам факт независимости дорогого стоит. Вот вы хотите присоединения России в состав другого госсударства? А почему грузины должны хотеть?
Кстати, вы так и не ответили, почему до распада СССР Грузия процветала а после распада вдруг перестала?


               

               

Сохатый

  • Гость

Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 12:32:24
5. Воздержитесь, пожалуйста, на будущее, от оскорблений законно и демократично избранного главы суверенного дружественного государства. Заранее спасибо.


Саакашвилли для России  - враг. Имею право называть врага врагом, грузин он, янки или кто-нибудь еще.
И оскорблять врага- тоже.
О законности и демократичности выборов Саакашвилли спросите у его политических оппонентов. Янки его поставили, янки им и будут руководить.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 13:39:02
 "грузинское общество" == "совокупность граждан Грузии, проживающих в Грузии и имеющих моральное право решать судьбы Грузии"


Не то чтобы я сомневался в праве грузин решать судьбу Грузии, или в чьей-то личной компетенции насчет настроений той или иной части грузин (но что эти части могут иметь разные мнения - надеюсь, сомнений тоже нет?). Я о другом. Формулировка Ваша сильно смущает.

1) Насчет "проживающих в". При наличии достаточно массовой эмиграции, признаем ли мы права эмигрантов на участие в судьбе родины? Прецеденты успешных "альтернативных правительств в изгнании" есть: Де Голль со присными для Франции, Армия Крайова и Армия Людова для Польши, и т.п...

2) Сам факт наличия достаточно массовой эмиграции во внимание не принимается? ;)

3)  Насчет "имеющих моральное право решать" - получается, что проживающие в Грузии грузины дополнительно делятся на  имеющих или не имеющих это самое моральное право,  иначе чего ради вообще этот пассаж возник в Вашей формулировке? Тогда возникают новые вопросы: кто, как, по каким признакам решает, кто имеет моральное право что-то решать, а кто - не имеет? Как обеспечить отделение плевелов от козлищ? И т.п.

И еще: возможно, я чего-то не понимаю в новейшей грузинской истории. Саакашвили - законно выбранный президент, хорошо. А Гамсахурдиа каким был? ;)

               

               

Аврора Крейсер

  • Гость

Цитата из: milyuhin on 09-03-2006, 14:51:56
О законности и демократичности выборов Саакашвилли спросите у его политических оппонентов. Янки его поставили, янки им и будут руководить.



Не очень хорошо это помню, но кажется Иванов (МИД) там тоже чего-то учавствовал (в "Розовой революции").

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 14:54:17
Не то чтобы я сомневался в праве грузин решать судьбу Грузии, или в чьей-то личной компетенции насчет настроений той или иной части грузин (но что эти части могут иметь разные мнения - надеюсь, сомнений тоже нет?). Я о другом. Формулировка Ваша сильно смущает.

1) Насчет "проживающих в". При наличии достаточно массовой эмиграции, признаем ли мы права эмигрантов на участие в судьбе родины? Прецеденты успешных "альтернативных правительств в изгнании" есть: Де Голль со присными для Франции, Армия Крайова и Армия Людова для Польши, и т.п...

2) Сам факт наличия достаточно массовой эмиграции во внимание не принимается? ;)

3)  Насчет "имеющих моральное право решать" - получается, что проживающие в Грузии грузины дополнительно делятся на  имеющих или не имеющих это самое моральное право,  иначе чего ради вообще этот пассаж возник в Вашей формулировке? Тогда возникают новые вопросы: кто, как, по каким признакам решает, кто имеет моральное право что-то решать, а кто - не имеет? Как обеспечить отделение плевелов от козлищ? И т.п.



К чему эта формалистика. Ясно ж что имелось в виду

               

               

SAMUIL

  • Гость
Чтоб завершить спор, предлагаю модераторам организовать голосование.
   Кто за объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?



               

               

Hargam Morgilion

  • Гость

Цитата из: SAMUIL on 09-03-2006, 17:33:40
Чтоб завершить спор, предлагаю модераторам организовать голосование.
Кто за объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?



SAMUIL, будьте честным. Сплошной популизм.
Опрос в связи с темой должен называться "Кто за принудительное объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?"

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Аврора Крейсер on 09-03-2006, 16:27:56
 кажется Иванов (МИД) там тоже чего-то учавствовал (в "Розовой революции").

"Кто дэвущку ужинает, тот ее и танцуэт!". Кому Саакашвили чувствует себя обязанным за помощь в приходе к власти, тому и платит благодарностью. Скажешь, Иванову? ;)

Цитата из: Аврора Крейсер on 09-03-2006, 16:27:56
  К чему эта формалистика. Ясно ж что имелось в виду

Сплошь и рядом политика крутится именно вокруг подобной "формалистики". Если Вам все ясно - может быть, Вы и попробуете ответить на все эти вопросы? ;)

Однако Ваши ответы - это Ваше личное мнение, само по себе интересное и достойное уважения - но не более того. А ответ kidd79ый мне все равно более интересен по 2м причинам: 1) Он - автор формулировки, которая у меня вызвала эти вопросы 2) Он - грузин, что придает его мнению на данную тему особый вес.

Цитата из: hargam morgilion on 09-03-2006, 17:38:02
 Опрос в связи с темой должен называться "Кто за принудительное объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?"


Ну зачем же так примитивно.... Например, варианты ответов:
1) Я считаю приемлемыми любые средства для объединения республик бывшего СССР под командой РФ;
2) Я считаю желательным объединение республик бывш.СССР вокруг РФ, но недопустимым принуждение к этому;
3) Я считаю, что республики пускай сами решают, как им жить;
4) Я против объединения республик и считаю их обузой для РФ.

Уже немного лучше, а?  8) Мой ответ был бы (2).

И давайте не будем забывать, что результаты этого опроса - статистика сугубо личных мнений внутри некоей узкой группы личностей, не более того.;)

Цитата из: Ayar on 09-03-2006, 14:27:10
 Кстати, вы так и не ответили, почему до распада СССР Грузия процветала а после распада вдруг перестала?


Я, конечно, не Gallis, но рискну предположить ответ: В СССР существовало региональное разделение труда, распределение ресурсов и т.п., включая субсидирование национальных СР в довольно заметных объемах.  Распад СССР разорвал существовавшие экономические связи, прекратил федеральное субсидирование.

Предприятия остались без дешевого сырья, бесплатное высшее образование в российских вузах и подготовка кадров ведомствами России ушли в прошлое... Туристы со всего СССР тоже давали немаленький приток средств в курортные зоны, теперь этого нет, а международному уровню требований турсервис Грузии не соответствует, к тому же военная напряженность в прежних курортных районах практически ставит крест на туризме. Прежние статьи экспорта - марганцевые руды, вино, чай - по-прежнему требуются  России (вряд ли кому-то еще), но в уже гораздо меньших объемах, а таможенные пошлины делают грузинские товары практически неконкурентоспособными для потенциального российского потребителя.

Ну и за счет чего теперь может жить Грузия? На дотации из-за рубежа?  ::)

               

               

Valandil

  • Гость
На самом деле есть еще один аспект проблемы.
Он связан с тем, что абсолютно неясно, что получат граждане республик при объединении с РФ. Замену нацэлиты такой же в Москве? Замену местного олигарха далёким? Так местный олигарх и местный вор у власти как-то роднее.

Нынешнее правительство РФ, увы, не хочет объединения в единое государство. Нет смысла. Вспомните пример с Белоруссией - предложение Путина о вхождении республики в состав России областями. Что с этого получат белорусы? Разорение местных производителей в пользу российских, приватизация до сих пор не приватизированных отраслей промышленности, низведение армии на уровень российской, да плюс к этому национальное унижение и фактическая невозможность влиять в дальнейшем на судьбу единого государства. Я в этом случае целиком и полностью на стороне белорусов, не желающих такого "объединения".

Нужна принципиально другая политическая и экономическая база объединения, чтобы сделать для республик вхождение в состав нового союза привлекательным. Пока этого не будет - не будет и объединения.