Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 44196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Fedorey

  • Гость

Цитата из: Эотан on 06-09-2006, 20:07:13
Но такой сильной группировки, глубокоэшелонированной обороны, а следовательно, и таких высоких оперативно-тактических плотностей на 1 км фронта для решения оборонительных задач не создавалось ни до Курской битвы, ни после нее. Эту особенность не следует забывать при изучении, анализе и оценке битвы под Курском. Вот почему оборону под Курском нельзя считать обычной и типичной для минувшей войны».

Курская дуга - исключение: по словам того же Исаева с такой плотностью войск в Первой мировой наступали ;)


И все-таки я не пойму - неужели довоенный потенциал СССР был настолько ниже (если вообще - был), чем во время Курской дуги, чтобы создать нечто подобное этому исключению на западной границе. Если уж (по Исаеву) советское руководство твердо знало о скорой войне, в которой нужно будет обороняться от немцев, то почему не создало такого "исключения"? Зачем планировать наступление, которое будет срывать планы наступления противника, заставлять его импровизировать, растягивать линию фронта и т. д. , если можно устроить глубоко эшелонированную оборону? Это ж и дешевле, и проще, и надежнее - нет риска ошибиться в планировании наступления и его исполнения. Знай сиди за бетонной стенкой и постреливай по супостату! (пардон за такое упрощение - я в принципе)

               

               

Эотан

  • Гость
Так о том и речь, что очень сильно дороже - плотность при обороне должна быть очень высока. А как прикрыть все танкоопасные места на границе? Не получилось до конца даже на южном фасе Курской дуги - и немцы там едва не прорвались, пришлось перебрасывать подкрепления. Ну а теперь сравните перекрытие 90 км танкоопасных направлений на севере Курской дуги - и перекрытие на госгранице :) Так что далеко не дешевле и не проще. А учитывая необходимость точно угадывать место удара и его направление - уж и совсем сложно.

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
Вот он!


Спасибо!

Цитата:
"Чисто оборонительные планы — это удел государств-карликов, чья задача или продержаться до тех пор, пока могущественный союзник не задавит их противника, или дорого продать свою жизнь." - А как же удел государства, которое прямо-таки кричит на всех перекрестках о своей миролюбивости?


Ну американцы демократию там несут в массы управляемыми боеприпасами, немцы фольксдойче везде защищают. Как раз один из главных тезисов Исаева, что политика СССР ровным счётом ничем не отличается от политики других стран.

Цитата:
 Разве нельзя было Союзу ССР, не желай он "освобождения" Германии и Европы, закрыться неприступной оборонительной стеной, перекопать страну от моря до моря (благо, зэков хватало), "сидеть тихонечко за печкой"? Никакая Германия не пробилась бы.
 

Бельгия, Голландия, Франция как раз этим и занимались. Вообще о том, что любую Линию можно прорвать Исаев упоминал в своих нетленках неоднократно. Вообще из всех предвоенных Линий, страны которых участвовали в войне непрорванным остался лишь маленький кусочек Карельского Укреплённого района. Так что с "неприступной оборонительной стеной" у нас было как раз лучше всех остальных.

Цитата:
Как на Курской дуге.


Нэ так всё было, савсэм нэ так(с). На Курской дуге от прорыва фронта спасло только наступление Соколовского на Орёл.

Цитата:
а) Коммунистический режим (российского типа, захвативший власть в 1917-м) изначально аггрессивен. Захват всего континента как минимум для ВКП(б) был главной целью.


Слова, слова, слова. Любое государство с удовольствием приберёт к себе что плохо лежит. Этим в 1917-1920 занимались все наши западные соседи, а в 1939-1941 все наши западные соседи отдавали "награбленное".

Цитата:
Доказательств и фактов, которых всегда так не хватает Зеленому Ежику  по-моему больше, чем достаточно: пропагандистские песни


Мосчный документ.

Цитата:
, стихи,


Ещё мощнее.

Цитата:
 речи и статьи Ленина


Хорошо ещё не Геббельса.

Цитата:
 и Троцкого сотоварищи четко об этом информируют.


Это того самого, которому ледорубом по темечку за неправильную линию? :)

Цитата:
б) Иосиф Сталин был последовательным продолжателем дела Ленина и коммунизма: расширять границы "красной империи" он намеревался вполне серьезно.


Ага, ага, таким последовательным, что Ильич раз за разом громил его за "великорусский шовинизм"(с).

Цитата:
в) Нападать на Германию, имея ввиду захват всей Европы, Сталин также собирался.


Знаете, собирался - это не из лексикона политиков. Скажем так, возможность войны никто не исключал.

Цитата:
 Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м.


Федорей, я боюсь Вас огорчить, но эта работа давно проделана.

Цитата:
г, д, е и дальше) Все, что у Суворова написано на тему тулупов, ГСМ в немецкой технике, русского супероружия и до опупения лоховатого Вермахта я, конечно, всерьез никогда не воспринимал, хотя, не скрою, читать приятно.


И правильно не воспринимаете.

Цитата:
если, ессно, вы там не кандидаты или доктора исторических наук - а что, в И-нете всякое бывает  ), по сравнению с которыми я просто пятиклассник.


Не кандидаты. Впрочем могу заверить Вас что о войне Вы знаете много больше среднестатистического уровня.

Цитата:
А мобилизация промышленности разве не относится к промышленному потенциалу?


Проблема в том, что немцы поняли,что надо вместо телевизорв радилокаторы производить поняли только в 1943 году. До 1943 германская промышленность производила ширпотреб, как будто война и не начиналась. Когда де в 1944 началась мобилизация промышленности, выпуск всего возрос в разы. Даже несмотря на бомбардировки американцев и англичан.

Цитата:
 И как быть с ошибкой немецкого руководства касаемо его рассчета на то, что уставшие от коммунистов народы России обрадуются приходу немцев?
 

Ну да, лоханулись. Но при чём тут это? впрочем, некоторых активистов они нашли-таки.

Цитата:
Ну и про зиму (не в плане суворовских тулупов, конечно) не мешало бы впомнить, и подготовиться. Ну там ГСМ зимние, и прочее.


ГСМ у немцев зимнии были. Смазка и так далее тоже было. И даже форма была зимняя. И валялось это в Польше с августа 1941 года. Но немцы просто не завезли это вовремя в Россию. Хазанов "Неизвестная битва в небе Москвы" со ссылкой не дневник Э.Вагнера.

               

               

Fedorey

  • Гость
Андреич, спасибо за указанные источники. Дочитаю Исаева, буду искать их. Продолжаю убеждаться в том, что оборону мою (если ее можно так назвать), Вы-таки прорвете! :) :) :)

Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 21:24:07

Цитата:
 Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м.


Федорей, я боюсь Вас огорчить, но эта работа давно проделана.

Цитата:



:) . Я-то имел ввиду, что для будущего, для подобных дискуссий, не мешало бы самому убедиться в верности всех ссылок. Чтоб не получилось, как с Суворовым. "Лучше раз увидеть, чем сто раз услышать". :)

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
И все-таки я не пойму - неужели довоенный потенциал СССР был настолько ниже (если вообще - был), чем во время Курской дуги, чтобы создать нечто подобное этому исключению на западной границе.


Дело не в потенциале. На Курской дуге стояли в огромном для оборонительной операции числе. Которые собирали со всего фронта. К 22 июня и собирать-то нечего - всего 40 приграничных дивизий. А укрепления в 1941 активно строили, но не успели - Линия Молотова - это не окопчики, куда больше времени требует.

Цитата:
 Если уж (по Исаеву) советское руководство твердо знало о скорой войне, в которой нужно будет обороняться от немцев, то почему не создало такого "исключения"?


Потому что все прекрасно понимали, что бить врага лучше, чем жать, чего он делать будет. В 1943 же сыграла боязнь немецких наступлений, которой в 1941 не было.

Цитата:
 Зачем планировать наступление, которое будет срывать планы наступления противника, заставлять его импровизировать, растягивать линию фронта и т. д. , если можно устроить глубоко эшелонированную оборону?


Вот именно, что зачем глубоко эшелонированная оборона, если можно заставить врага играть под нашу дудку?

Цитата:
 Это ж и дешевле


Нихрена себе "дешевле"? Вы представляете себе, сколько стоили одни окопные работы под Курском? Сколько народа туда было запихано? А если надо прикрывать не кусочек фронта длинной от силы 400 км, а 2000 км с гаком? А представляешь сколько стоили Линия Молотова и Линия Сталина?

Цитата:
, и проще, и надежнее - нет риска ошибиться в планировании наступления и его исполнения.
 

Как раз есть огромный риск. Прогадать, где враг наступать будет. Вот французы сделали сильные ДОТы в районе Меца и в равнинной Лотарингии. Между ними - болотистый Саарский участок, где нельзя было строить подземные укрепления - грунтовые воды мешали. В результате УРы Меца фактически и не воевали, а фрицы прорвались через Саарский участок, где были слабые укрепления. И ещё. Те же французы решили, что Рейн - сама по себе защита мощная и построили слабенькие ДОТы на Рейне. Опять погорели, немцы именно там прорвались. И ещё также решили в Вогезах не строить больших фортов. И именно там немцы тоже прошли. Итого немцы взломали Линию Мажино в её старой части в трёх местах при том, что наиболее сильные укрепления вообще не штурмовались. А потом представьте, что стоит задача прикрыть укреплениями не 300, от силы 400 км, как у лягушатников, а в 6-8 раз больше.

Цитата:
Знай сиди за бетонной стенкой и постреливай по супостату! (пардон за такое упрощение - я в принципе)


Супостат просто сосредоточит превосходящие силы там, где ему нажно и прорвёт Вашу линию. Что немцы и сделали с Линией Мажино, Линией Метаксеса, Линией Молотова, Линией Сталина. Что наши сделали с Линией Маннергейма и с Восточным валом. Что союзники сделали с Атлантическим и Западным валом.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата:
 так ты бы уж тогда и ссылку сразу дал, на цифры :)  

Ну уж если модератор просит продолжать оффтопик... ;) Привожу ссылки на некоторые уже звучавшие тут дискуссии и некоторые цитаты на тему:

Злостный оффтопик

Цитата:
 Обычный прием демагога... Такие, как он, постоянно прячутся за высокие понятия, за авторитеты (притянутые за уши, как правило...), за общепринятые штампы, наконец, - но ни в коем случае не собираются отвечать за _собственные_ слова!

Так и тут. Наговорено множество словес о массовых жертвах сталинизма - но, как только речь зашла о цифрах, как только против бредовых фантазий  пошли в ход факты - начались дешевые гнилые отмазки. Дескать, архивы недооткрыты (а фантастические цифири откуда брались? Приходится признать, что с потолка, из пальца высосаны... или неведомо еще откуда, но всяко не из достойного уважения источника.)


Продразверстка и военный коммунизм
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24565.0

численность и потери РККА
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24823.0

Актуальный СТАЛИН
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=17643.0

СТалин. ПОзитив или негатив или кто выиграл IIМВ
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7338.0;all

В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7338.msg195730#msg195730 - ответ на риторическую тираду Эотана:
"убивавший одного человека каждые 5 минут в течение без малого 30 лет правления"
Простые расчёты на калькуляторе (30*365*24*60\5)дали цифру 31 53 600 человек.
В гражданскую погибло\умерло от голода и болезней свыше 10 млн. Число жертв 37-38го оценивают от 700000 до 1,2 млн. Основные потери были в период 29-31гг.

Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом...
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.0

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg292420#msg292420
А вы я вижу считаете Волкогонова с Медведевым истиной в последней инствнции? ВЫнужден огорчить вас: "десятки миллионов убитых" существуют только в воспалённом воображении Новодворской и К, демографический анализ их сходу отметает.
К слову уровень прироста населения с 17по 60й у нас был самым высоким в Европе.
А про ваш сайт- с лёгкостью дам ссылку на сталинизм.ру и будет опять бой подушками.
Нет, спорить так с цифрами и данными. Земсков худо бедно а на архивы ссылается. Другие "исследователи" только завывают об "уничтоженных документах" и числа берут с потолка. То 60 млн, этот 70, НТСовцы аж до 110млн договорились (едет у людей крыша что поделать)

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg293542#msg293542
"Солдаты войск НКВД хватали мертвецов, выбрасывали их в окна вагона"(о депортации крымских татар)
А теперь объясните мне - их что, выкидывали на ходу? То есть охрана ехала в одном вагоне с депортируемыми? А если выкидывали на остановках - то почему не просто через открытые двери? Подавали зеки? А куда? Солдаты НКВД за окном висели?
Советую относиться к подобным свидетельствам более критично, хотя бы с применением здравого смысла.

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297156#msg297156
Момент где Солженицын основательно завирается я нашёл. Численность потерь советских военнослужащих в ВОВ . Он указывает 44млн. при реальной численности- 8.6 млн чел.

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297165#msg297165
Я помню одну публикацию, где обсуждались цифры арестованных в Ленинграде в 1937 году. Солженицын написал что-то в районе 300 тысяч. Кто-то не поленился, посмотрел цифры населения города в тот момент. Вышло так, что арестовано было как минимум всё взрослое мужское население от 18 до 60 лет. Такой вот параноик-с был товарищ Сталин, оказывается. Взял, да и всю северную столицу враз подмёл накануне войны.

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297837#msg297837
по теме, с первой страницы, чтобы не ходить далеко:
Efenstor: "Во-первых, господа специалисты, данные "Архипелага" не расходятся с реальностью никоим образом, хоть в такой "бред" верить ОЧЕНЬ не хочется"
Mithrandir: "Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины".

По данным комиссии по реабилитации, работавшей в 1989-1996 гг. под руководством небезызвестного А.Н. Яковлева, ярого антисоветчика и "разоблачителя", с 1919 по 1990 год было репрессировано около 3 миллионов 600 тысяч человек, из них около 800 тысяч - расстреляно.

Далее. "К сожалению комиссия по реабилитации располагает только официальными данными, только если сохранился обвинительный протокол. А все ли они были подшиты? Все ли долежали до наших дней? Ведь в период разоблачения культа личности уничтожали очень многое. А думаете никого не брали без суда и следствия? Да не верю! Особенно в глубинке."

Да, они все были подшиты, в том числе - протоколы заседаний "троек". Да, все они долежали до наших дней, за исключением части архивов Смоленского УНКВД, вывезенных в войну на Запад и недавно возвращенных. Суд и следствие, к сведению автора, проводились после того, как человека брали. После этого его либо отпускали, либо сажали, либо расстреливали. В период разоблачения культа личности архивы МГБ и МВД не уничтожались - наоборот, активно использовались в работе комиссии по реабилитации.

"Официальная статистика (если она не подтасована) собирает только документированные данные, которых 50-75% от реальных, а Солженицын не имел доступа к архивам. Ко многим архивам и сейчас никому нет доступа."

Полная чушь.  Документированы абсолютно все процессы; единственный закрытый архив, в который нужно именно что оформлять спецбумагу с большими сложностями - Архив Президента РФ. В остальные архивы, в том числе и ведомственные, бумага оформляется от организации.
Чтобы внести разъяснения: я - работник ГАРФ, редактор журнала "Отечественные архивы", историк по образованию. Поэтому ля-ля про архивную отрасль - куда-нибудь в другое место

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297533#msg297533 - еще немножко о компетентности "разоблачителей"



               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Злостный оффтопик

Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 19:06:06
 
Цитата:
Тогда почему не поставили?
 Потому что раньше, чем поставили закончили выпуск танка.

Лукавая отмазка ;). До 1942г. обсуждались и испытывались РАЗНЫЕ варианты конструкции Т-50, включая вооружение. Даже 37мм зенитку ставили. А 76мм за все это время - не ставили. Ни о чем не говорит? ;)

Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 19:06:06
 
Цитата:
Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало?
 См. Свирина.


Свирин, может быть,  и ответил бы мне что-нибудь более вразумительное, только ведь его тут нет ;) А вопрос был задан Вам  ::)

2Fedorey: прибавить всерьез что-то к тому, что уже писал Андреич, я не возьмусь. Могу порадоваться, что Вы вроде бы подтянулись к принятому тут уровню дискуссии. И то, что прежде называемые Вами доводы Вы сами уже признаете несостоятельными - это, конечно, прогресс. Но вот ведь забавность какая: доводов у Вас уже нет. А точка зрения вроде как осталась. На чем держится, просто интересно? ;)

               

               

пьер

  • Гость

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2006, 18:50:04
Злостный оффтопик
еще один явный оффтопик. Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет ;)
Цитата из: пьер on 05-09-2006, 16:33:09
 Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных.
 
Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 10:39:42
 А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?

Было бы глупо утверждать, что невинных жертв не было. А что, здесь кто-то такое утверждал? ;) Без нвинных жертв вообще ни одно значимое событие истории не обходится, вроде бы. Но утверждать, что ВСЕ жертвы репрессий были сплошь невинными (а такое заявляют нередко, см. выше) - полный бред.

Разумный человек разговор о репрессиях (да и о многом другом) начнет с цифр, как это не раз делал здесь Валандиль. Вот тут-то все выясняется. А послушать мифотворцев - так и жертв-то было десятки миллионов в год, чуть ли не больше, чем по всему СССР тогда взрослого населения было; и жертвы-то эти были сплошь невинны; и дальше в том же духе. А тем не менее по факту население СССР в предвоенные годы показывало прекрасную динамику роста ;)
так ты бы уж тогда и ссылку сразу дал, на цифры :)



Можно конечно Солженицина "Архипелаг ГУЛАГ" перелистать. Но стоит ли? Что касается моих личных воспоминаний, то я рассказы бабки с дедом помню. Я сам старенький уже. Дед у меня родился в 1903г., а бабка в 1912г. Поэтому я помню и рассказы о раскулачивании, и о "колосках", и о тех, кто 15 лет получил за рассказанный анегдот. Ой не ангел этот дядя был, и много "щепок" нарубил. И необходимостью это никак не оправдывается. И невинных были миллионы. Это очень много.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Н-дя... Пока вижу одну привязку к теме: "Солженицын и Резун как примеры наглого вранья мифотворчества, популярного и успешного, на околоисторические темы. Как можно бороться со спекуляциями, если тупые массовые почитатели-почитыватели таких спекулянтов не способны воспринимать вообще ничего более?"

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2006, 18:50:04
  Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет ;)

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2006, 22:02:19
 Привожу ссылки на некоторые уже звучавшие тут дискуссии и некоторые цитаты на тему:

Злостный оффтопик

Цитата из: пьер on 06-09-2006, 23:50:53
 Можно конечно Солженицина "Архипелаг ГУЛАГ" перелистать. Но стоит ли?


Ну вот - и для кого я трудился, цитаты да ссылки искал...  :-[ ::) А вам даже лень тут прямо, не отходя от места, под нос подсунутое прочитать  >:(

Конечно. не стоит. Вообще не стоит на Солженицына всерьез ссылаться - ни как на писателя, ни тем более как на историка, ни хотя бы как на честного человека. См. тему "Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом". Там враньё Авторитета Исаевича вполне обстоятельно обсуждалось. http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.0

Цитата:
 И невинных были миллионы.
 Что невиновных было много - не спорю, их всегда много ;). А вот что репрессированных были те самые миллионы, о которых Солженицин и т.п. байки рассказывать любят - это именно что байки. И что репрессированные == невинные, вы уж тоже как-нибудь поубедительнее докажите. Или вовсе не высказывайте, если доказать не можете. Ладно?


               

               

пьер

  • Гость
Уважаемый Зелёный Ежик, поверте, пока будет жить русская литература, в числе русских классиков будет и имя Солженицына. А что касается цифр, так вспомним основоположника: "Главное не то, как голосуют, главное то, как считают". Прошу извинить, если процитировал не дословно. Цитирую по памяти. Встречаются ведь и те, кто искренне говорит, что и Гитлер совсем не так уж и плох. Что он убивал одних лишь евреев и коммунистов, от которых миру одни только беды. Что Германия при фашистах переживала расцвет и в экономическом плане, и в плане возвращения немцам, утраченного ими, чувства национальной гордости. Наверное и цифры приводят в доказательство своих утверждений. Но черное, от этого не становится, белым, а Гитлер не перестает быть одним из самых кровавых диктаторов в истории человечества. И как не считай, число жертв сталинских репрессий огромно. И вообще, сколько миллионов необходимо убить и посадить в тюрьму за те преступления, которые они не совершали, чтобы считать это число достаточным, для признания правителя кровавым диктатором.
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это. А кулаки ни в чем виновны не были, тем более подкулачники. Был такой термин. И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны. И рассказчики политических анегдотов были не виновны, и где-то кому-то неосторожно сказавшие фразу, что не соответствовала официальной точке зрения на политику. И многие выдающиеся люди, как клоун Карандаш, певица Лидия Русланова, поэт Осип Мандельштам и т.д., т.д., т.д., - все виновными ни в чем не были. За что их, одних убили, других прогдали через тюрьмы?

               

               

Эотан

  • Гость
Ладно, давайте с оффтопиком закругляться - для него есть куча тем, на которые Ёжик привёл ссылки.

               

               

Андреич

  • Гость
оффтоп:
Ежик, пока планировали 76 мм пушку ставить стало ясно, что производить Т-50 некому. Вариант с 76 мм пушкой был зарезервирован ещё в 1941 году, его планировали выпускать с 1942 года.

------------------
Цитата:
Уважаемый Зелёный Ежик, поверте, пока будет жить русская литература, в числе русских классиков будет и имя Солженицына.


Да уж, этого жулика мы не забудем никогда.

Цитата:
 А что касается цифр, так вспомним основоположника: "Главное не то, как голосуют, главное то, как считают".
 

Это точно, не важно, сколько репрессировали, главное сколько "классики" вроде солжа насчитали.

Цитата:
Прошу извинить, если процитировал не дословно. Цитирую по памяти. Встречаются ведь и те, кто искренне говорит, что и Гитлер совсем не так уж и плох. Что он убивал одних лишь евреев и коммунистов, от которых миру одни только беды. Что Германия при фашистах переживала расцвет и в экономическом плане, и в плане возвращения немцам, утраченного ими, чувства национальной гордости. Наверное и цифры приводят в доказательство своих утверждений.


Ага, а есть такие же, которые рассказывают страшные сказки про репрессии. И тоже липовые цифры впихивали. Да только потом архивы открыли и всё стало ясно.

Цитата:
И как не считай, число жертв сталинских репрессий огромно.


Никто и не спорит. Факт тот, что либерасты много врут, а многие "невинные жертвы" получили своё наказание вполне заслуженно.

Цитата:
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это. А кулаки ни в чем виновны не были


Да? А как голод в 1927 году они устроили? Забыли уже?

Цитата:
 И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны.



А точнее тырившие со складов мешки с хлебом.


Цитата:
 И рассказчики политических анегдотов были не виновны, и где-то кому-то неосторожно сказавшие фразу, что не соответствовала официальной точке зрения на политику.



И такие тоже были.

               

               

Fedorey

  • Гость
Андреичу

Мне ничего не остается, как избрать несколько другую форму дискуссии: с научной точки зрения я проиграл! Надо сдаваться. :)
Поэтому разрешите просто задавать Вам вопросы, на которые я пока не знаю ответа, а Вы, если несложно, разъясните мне ситуацию.

Цитата:
Как раз один из главных тезисов Исаева, что политика СССР ровным счётом ничем не отличается от политики других стран.


 Но ведь в других странах не было официальных гимнов, провозглашающих целью полное разрушение старого мира. И насчет аргументов, которые я привел в прошлый раз, а Вам они показались неубедительными: разве точка зрения официальной пропаганды, которая воспитывает в необходимом духе детей и молодежь исподволь, не может служить доказательством того, какие цели избрало для себя государство? Один знакомый, тоже в чем-то согласный с Суворовым, сказал мне на днях, узнав о моей дискуссии на форуме: "Доказательством может служить биография моего деда и его дворовых друзей, одноклассников и коллег по работе - все методы воспитания говорят за то, что из них готовили пушечное мясо. И это за восемь - десять лет до 1941-го"

И еще у меня есть один вопрос по Суворову, касающийся другой темы. Я в этом направлении частично проверял приводимые им цитаты - вроде верно. Насчет Жукова, в смысле. В "Тень победы". Где про полное отсутствие у Георгия Константиныча полководческих талантов, и про его личные (не очень хорошие) качества. Как Вы к этой информации относитесь?

Зеленому Ежику:

Цитата:
Но вот ведь забавность какая: доводов у Вас уже нет. А точка зрения вроде как осталась. На чем держится, просто интересно?
 

Ёжик, при таком блестящем знании истории у Вас ведь должны быть достаточно глубокие познания в человеческой психологии ;). Точка зрения "на раз" не меняется, даже если выяснилось, что она неверна. По мере возможности сейчас упрусь в цифры, и постараюсь для себя выяснить все раз и навсегда.

пьеру

Цитата:
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это


 А какая разница, за что чахоточного Вельзевула посадили? Главное, что он оказался там, куда путевку заслужил многократно!  

Цитата:
А кулаки ни в чем виновны не были, тем более подкулачники. Был такой термин. И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны. И рассказчики политических анегдотов были не виновны, и где-то кому-то неосторожно сказавшие фразу, что не соответствовала официальной точке зрения на политику. И многие выдающиеся люди, как клоун Карандаш, певица Лидия Русланова, поэт Осип Мандельштам и т.д., т.д., т.д., - все виновными ни в чем не были. За что их, одних убили, других прогдали через тюрьмы?


А, например, Тухачевский, травивший крестьян боевыми газами - он как, невинная жертва? Лидия Русланова тоже далеко не овечка: почитайте уголовное дело против нее и ее мужа (только не надо ля-ля про сфабрикованные доказательства) - ох, чувствую, Ёжик мне вмажет! :)
Злостный оффтопик
И вообще, несмотря на то, что в некоторых вещах наши с ним мнения расходятся - здесь я его поддерживаю. При ускоренном, форсированном темпе развития страны жертвы неизбежны. Давайте сравним Сталина хотя бы с Ельциным, при котором нам довелось жить: темпы вымирания страны в 90-е годы ужасают. Разные источники приводят разные цифры, но несоменно одно: если при Иосифе Виссарионовиче, несмотря на все репрессии, население "росло", то при Борисе Николаевиче "падало" и очень быстро, даже при всех свободах. При этом сравните развитие промышленности в те годы, и падение промышленности в наши. Так кому нужна такая свобода?

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
Мне ничего не остается, как избрать несколько другую форму дискуссии: с научной точки зрения я проиграл! Надо сдаваться.
Поэтому разрешите просто задавать Вам вопросы, на которые я пока не знаю ответа, а Вы, если несложно, разъясните мне ситуацию.


ок.

Цитата:
 Но ведь в других странах не было официальных гимнов, провозглашающих целью полное разрушение старого мира.


Ну если на одной машине написано "Мерседес", а на другой "БМВ", то это не значит, что ими движут принципиально разные шестерёнки. Были другие гимны. Немцы "фольксдойче" защищали, у американцев "про демократию", Итальянцы в Эфиопии "с рабством" боролись. Все, кто не имел, пытались отхватить побольше, те же, кто понимал, что у них будут отхватывать - пытались защитить.

Цитата:
И насчет аргументов, которые я привел в прошлый раз, а Вам они показались неубедительными: разве точка зрения официальной пропаганды, которая воспитывает в необходимом духе детей и молодежь исподволь, не может служить доказательством того, какие цели избрало для себя государство?


Простите, но в СССР довоспитывались до того, что командиры говорили, мол бойцы совсем воевать не хотят, мы им всё время о мире твердили, а тут Финляндию надо завоёвывать.

Цитата:
 Один знакомый, тоже в чем-то согласный с Суворовым, сказал мне на днях, узнав о моей дискуссии на форуме: "Доказательством может служить биография моего деда и его дворовых друзей, одноклассников и коллег по работе - все методы воспитания говорят за то, что из них готовили пушечное мясо. И это за восемь - десять лет до 1941-го"


Дык готовили обороняться от страшных буржуев. Собственно, что рано или поздно кто-то позарится на СССР было ясно любому.

Цитата:
И еще у меня есть один вопрос по Суворову, касающийся другой темы. Я в этом направлении частично проверял приводимые им цитаты - вроде верно. Насчет Жукова, в смысле. В "Тень победы". Где про полное отсутствие у Георгия Константиныча полководческих талантов, и про его личные (не очень хорошие) качества. Как Вы к этой информации относитесь?


Ну Вы сами подумайте, зачем тогда бездаря держать на главном направлении? Объяснения, что мол Сталин его держал для того, чтобы он войска любой ценой гнал просто смешны. Ведь Это не самоцель. Задача генерала обеспечивать победу, если по В.Суворову их не было, нафиг нужен такой генерал? Так что были у него победы и крупные. Там в Тени победы можно много глупостей найти. Если Вам надо - я примеры приведу. А так лучше почитайте Исаева "Георгий Жуков", хотя не сказал бы, что со всем согласен.

Цитата:
А, например, Тухачевский, травивший крестьян боевыми газами - он как, невинная жертва?


Хлорпикрин в СССР до 80-х применяли в качестве учебного ОВ. Как раз именно из-за малой токсичности.

               

               

пьер

  • Гость

Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 14:49:21
 

------------------
Цитата:
Уважаемый Зелёный Ежик, поверте, пока будет жить русская литература, в числе русских классиков будет и имя Солженицына.


Да уж, этого жулика мы не забудем никогда.
 




Ну это наши внуки и правнуки разберуться в том кто есть кто. Только сейчас я не вижу никого, кто был бы столь же талантлив, как писатель. Увы.







               

               

пьер

  • Гость

Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 14:49:21
[Никто и не спорит. Факт тот, что либерасты много врут, а многие "невинные жертвы" получили своё наказание вполне заслуженно.

Цитата:
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это. А кулаки ни в чем виновны не были


Да? А как голод в 1927 году они устроили? Забыли уже?

Цитата:
 И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны.



А точнее тырившие со складов мешки с хлебом.
 




Ежов был убийцей. Но осудили его не за это. А жаль. Если бы его осудили как убийцу, то он бы получил по заслугам, а так ... ? А как убийцу осудить не могли, ибо он просто хорошо выполнял приказы главного убийцы в стране.

Что касается голода 1927г. Конечно это кулаки, в своем маниакальном стремлении всем навредить, не желали продавать хлеб, и партию свою создали, чтобы организованно никому хлеб не продавать. Нонсенс. А еще была промпартия инженеров вредителей. Помните? Еще один нонсенс. А не помните ли, кто на украине голод устроил при колхозных амбарах, полных мешками с зерном?

Про "колоски". Конечно были и те, кто тащил мешками. Вот только народ нашь неразумный почему-то говорил об осужденных не за "мешки", а именно за "колоски". Как Вы полагаете, почему?



               

               

пьер

  • Гость

Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:41:39

Цитата:
А, например, Тухачевский, травивший крестьян боевыми газами - он как, невинная жертва?


Хлорпикрин в СССР до 80-х применяли в качестве учебного ОВ. Как раз именно из-за малой токсичности.




О как!!! Значит, травить можно было, лишь бы только не ЗАРИНОМ? Интересный аргумент.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: пьер on 08-09-2006, 02:43:06
 
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:41:39
 Хлорпикрин в СССР до 80-х применяли в качестве учебного ОВ. Как раз именно из-за малой токсичности.
 О как!!! Значит, травить можно было, лишь бы только не ЗАРИНОМ? Интересный аргумент.


Скорее интересная глухота к аргументам  :P. Сударь, Вы не в теме. Повторяете чужой трёп или бред, не пытаясь ничего понять или выяснять до конца. Очень советую ознакомиться с тем, какие бывают ОВ и какая между ними разница. Упомянутый Вами (с чего и к чему, кст?) зарин, например - нервно-паралитическое ОВ, с высокой токсичностью и малой заметностью применения. А хлорпикрин, опять же не зря тут помянутый Андреичем - ОВ раздражающего действия. Проще говоря, слезогонка. Что еще Вам непонятно? ;)

Цитата:
 http://www.argumenti.ru/pages/42?id_news=225 Были ли газы?

Когда сегодня говорят о подавлении восстания, часто повторяют: «Тухачевский травил крестьян газами». Все и так, и не так. Достоверно известен один случай газовой атаки на повстанцев – причем неудачный. Газы пустили в неподходящее время (летняя жара) и в неподходящем месте (болото). О жертвах ничего не известно. Добавим, что газы тогда не считались запрещенным оружием, а ответственность за их применение вместе с Тухачевским должны разделить, например, главком Красной армии Сергей Каменев и будущий маршал Борис Шапошников, дававшие «добро» на атаку.


* оффтопик офф*
Кстати, обсуждаемый тут (если кто еще не забыл ;)) Суворов-Резун очень любит сообщать, что в РККА было химическое оружие. И танки химические были, на базе нежно им же любимых БТ, и не только. И вот-де это - хранимый большевиками великий секрет (но ему-то известный!) и важное доказательство сверхагрессивности СССР.

Кто-нибудь сам уже сообразил, где тут чушь и враньё? Или все же нужны объяснения?  ;) ::)

               

               

Fedorey

  • Гость
Андреичу

Цитата:
Простите, но в СССР довоспитывались до того, что командиры говорили, мол бойцы совсем воевать не хотят, мы им всё время о мире твердили, а тут Финляндию надо завоёвывать.



Да, тут крыть нечем! :) Читал я про такие настроения в Зимней войне. Кстати, в связи с этим вопрос: у Суворова была глава про действия Красной Армии в той войне. Якобы РККА совершила то, что другим было совершенно не под силу. Ну, там ведение наступательных операций при полярном морозе, на болотисто-озерной местности, с полутора - двухметровым снежным покровом - В общем, Вы наверняка читали. Каково здесь Ваше мнение?

Зеленому Ежику:

Цитата:
И танки химические были, на базе нежно им же любимых БТ, и не только. И вот-де это - хранимый большевиками великий секрет (но ему-то известный!) и важное доказательство сверхагрессивности СССР.



А где это у Сувоврова про химические танки? Не помню.

пьеру

Хотите я Вам много интересного расскажу про литературные достоинства произведений Александра Исаевича? Как-никак диплом по литературоведению защитил ;). А пока, будет возможность, загляните в словарь, в котором Солженицын предлагал кучу слов для обогащения русского языка. Несмотря на то, что я - филолог, не смог дочитать этот бред до конца. Даже названия его толком не запомнил. Даже хуже предложений при Пушкине заменить слово "фонтан" на "водомет".

А в наши дни писатели, гораздо более талантливые, но при этом менее упертые и недалекие, есть. Почитайте Пелевина, Петрушевскую, в конце концов. Может, понравится?

               

               

пьер

  • Гость

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2006, 03:48:28

Цитата из: пьер on 08-09-2006, 02:43:06
 
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:41:39
 Хлорпикрин в СССР до 80-х применяли в качестве учебного ОВ. Как раз именно из-за малой токсичности.
 О как!!! Значит, травить можно было, лишь бы только не ЗАРИНОМ? Интересный аргумент.


Скорее интересная глухота к аргументам  :P. Сударь, Вы не в теме. Повторяете чужой трёп или бред, не пытаясь ничего понять или выяснять до конца. Очень советую ознакомиться с тем, какие бывают ОВ и какая между ними разница. Упомянутый Вами (с чего и к чему, кст?) зарин, например - нервно-паралитическое ОВ, с высокой токсичностью и малой заметностью применения. А хлорпикрин, опять же не зря тут помянутый Андреичем - ОВ раздражающего действия. Проще говоря, слезогонка. Что еще Вам непонятно? ;)





Понятно, понятно. То были учения. ;)