Тема: Сатанисты, кто они?

[U'ner›]

Цитата:
Ну, тут про время смерти вообще ничего не сказано. Адам и Ева умерли? Умерли.

Тогда следует считать, что изначально они вообще были бессмертными, а умерли только вследствии своего "греха". Но доказательств-то этому нет (даже в библии).

               

               

[Мёнин›]

"RTFM!" (c) анекдот

В Библии - точно есть.

Во-первых,
"...и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. "
Лк 20:36

Во-вторых:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. "
Рим. 5:12

А вне Библии - какие могут быть доказательства, если сама история вне Библии не может быть рассмотрена?
Ну, если не брать фанфики вроде растаманских.

               

               

[U'ner›]

Цитата:
"RTFM!" (c) анекдот

FGDJHGDB46368%$#8 (с) юмореска

Цитата:
"...и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. "
Лк 20:36

Это о посмертии, а не об изначальной сути: "Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова"(Лук.20:34-37)

Цитата:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. "
Рим. 5:12

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего" (Рим.5:12-14)


               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2006, 12:55:07
Не "тут же", а "в тот же день". И тут есть по крайней мере 2 неоднозначности.
1. Незадолго до этого слово "день" употребляется в рассказе о сотворении мира. И есть мнение, что в этом рассказе чслово "день" обозначает эпоху. Но так же оно может обозначать эпоху и в упоминаемой фразе. Адам после упомянутого события прожил меньше 1000 лет.
2. Вот возьмём некий относительно слабый яд, от которого человек умирает примерно за неделю. И я говорю некому человеку: "Если ты совершишь (что-то), я тебя в этот же день убью. Он это "что-то" совершает, и я отравляю его этим ядом. Я сказал правду?



На все на это можно только ответить - ДОМЫСЛЫ О ядах и тысячелетиях мы можем только гадать.
Сценка с яблоками и змеем, скорее всего, отголосок какого-то древнего мифа, в котором змей вовсе не был отрицательным персонажем, богов было много, а человек стремился стать одним из них (тождества змея и сатаны на тот момент просто не было, как не было и понятия сатаны). Поэтому он и не клеится во всю концепцию Бога Вседержителя, впрочем как и все "ранние" части Библии.
Иегова становился Вседержителем постепенно. Сперва он один из многих вселенских богов, затем - опекающий Израиля (правда человек еще может побороть его), после, выведя народ Израиля из Египта (здесь он уже разрешает взглянуть на себя только со спины), заключает с ним договор (Ветхий Завет) и становится Единым для этого народа (но ему ещё долго пришлось бороться с конкурентами: Ваалом, Астартой и пр.)
Между прочим коментарии авторов Нового Завета меня не впечатляют. Они из кожи лезли чтобы согласовать свои взгляды с уже имеющимся (увы для них, каноническим) материалом.

Чуть не забыл:
И правда, где доказательства, что Адам был бессмертен до "грехопадения"? (кроме НЗ, и, желательно в Пятикнижии, пожалуйста)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: U'ner on 29-04-2006, 15:14:21
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего" (Рим.5:12-14)


Речь идёт о первородном грехе, который и передаётся от родителя к детям. "подобно преступлению Адама" и означает, что именно от него он и произошло

Цитата из: Hargam Morgilion on 29-04-2006, 17:13:43
И правда, где доказательства, что Адам был бессмертен до "грехопадения"? (кроме НЗ, и, желательно в Пятикнижии, пожалуйста)


Харгам, а мы говорим о Торе или о Библии? Вы спрашивали о Библии, и мы говорим о Библии.
А Библия состоит из двух частей - Нового и Ветхого Заветов.

А раз сатанизм "не мыслим без христианства" (с) Харгам Моргилион  - то и рассматривать этот вопрос будем, учитывая Новый Завет, который для христиан, вообще говоря, важнее Ветхого.

               

               

[U'ner›]

Цитата:
«Речь идёт о первородном грехе, который и передаётся от родителя к детям. "подобно преступлению Адама" и означает, что именно от него он и произошло»

Это ясно. Дело в том, что в той цитате сказано, что смерть царствовала над всеми – как ″праведными″, так и ″неправедными″ – от Адама до Моисея. А позже, согласно тому же посланию, «благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим» (Рим.5:21). Как мы видим, вечной жизни не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально ″вечную жизнь″, а через это – к заключению, что и к восприятию ″смерти″ в этих текстах следует подходить с иным мерилом.
Таким образом (если вспомнить, к чему вообще все эти цитаты приводились), мы видим, что в библии имеется один-единственный, слабый и недоказанный, размытый и неясный, многозначный и разнообразно воспринимаемый и толкуемый отрывок, повествующий об акте лжи того, кого так упорно называют Отцом Лжи.


               

               

[Мёнин›]

Слабый? Понятие о первородном грехе - очень сильное утверждение, очень важное для представления о человеке.
Недоказанный? Вполне доказанный, если принимать Библию за аргумент, а если не принимать - что нам вообще до отрывков и библейского взгляда на сатану, да и до самого понятия "сатана", в самом деле?

размытый и неясный, многозначный и разнообразно воспринимаемый и толкуемый?
 Отнюдь. Видите ли, даже употребление самых обычных слов вроде "коса", "ключ", "песок" - неясно и размыто, пока мы не знаем контекста. Конечно, для выражения более объёмных систем нужно больше места для такого контекста.
Большая часть толкований - почти все -могут быть отвергнуты, если учесть остальную часть Библии (мы должны принять единство текста Библии или, опять же, не апеллировать к ней как к аргументу). Останутся одно-два - именно такие толкования и являются каноничными.

Цитата:
от Адама до Моисея.

От Адама - не включительно. Адам и Ева - как согрешившие, остальные - как их потомки.

Цитата:
 повествующий об акте лжи того, кого так упорно называют Отцом Лжи.

Именно поэтому. Если это была первая в мире ложь, то он, несомненно, достоин такого именования. И эта ложь привела к падению человека - после чего и человек научился лгать - то есть это же действие породило ложь человеческую.

Что непонятно?


Цитата:
Как мы видим, вечной жизни не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально ″вечную жизнь″,
 
Черных дыр не наблюдается и не наблюдалось; других галактик не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально их существование?
Методология у вас хромает.

               

               

[U'ner›]

Цитата:
«Слабый? Понятие о первородном грехе - очень сильное утверждение, очень важное для представления о человеке.»

1.   Там, где я говорил ″слабый и недоказанный″, речь шла вовсе не обо всей концепции первородного греха, а только о факте лжи со стороны Змея.
2.   Само понятие этого первородного греха – очень важное для х-ского мировоззрения – да, – но никак не очень сильное утверждение. Конечно, возникает вопрос: как же слабое утверждение могло стать основополагающим? – ответ такой: а вот так вот (хотя, может у вас есть лучший?). В христианстве и не такое бывает.

Цитата:
«Недоказанный? Вполне доказанный, если принимать Библию за аргумент»

Да? Ну и где доказательства?

Цитата:
«Отнюдь. Видите ли, даже употребление самых обычных слов вроде "коса", "ключ", "песок" - неясно и размыто, пока мы не знаем контекста.»

В нашем случае контекст известен в подробностях, так что…

Цитата:
«Большая часть толкований - почти все -могут быть отвергнуты, если учесть остальную часть Библии (мы должны принять единство текста Библии или, опять же, не апеллировать к ней как к аргументу). Останутся одно-два - именно такие толкования и являются каноничными»

Точно не останется одного – все равно будет несколько. Причем, скорее всего, сильно разнящихся.

Цитата:
«От Адама - не включительно. Адам и Ева - как согрешившие, остальные - как их потомки.»

Ну да, и что это меняет?

Цитата:
«Именно поэтому. Если это была первая в мире ложь, то он, несомненно, достоин такого именования. И эта ложь привела к падению человека - после чего и человек научился лгать - то есть это же действие породило ложь человеческую»

Видим только ″если″ – если принять такую точку зрения, то все выходит логичным. Но ведь такая точка зрения не подтверждается (хотя и не опровергается) даже библией (как мы увидели выше).

Цитата:
«Черных дыр не наблюдается и не наблюдалось; других галактик не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально их существование?»

Другие галактики наблюдались наблюдаются и будут наблюдаться. Но пусть даже мы примем такую аналогию. Она в высшей степени неточна: если нечто не наблюдается из-за его крайней отдаленности, это еще не повод переносить свойства его не-наблюдения на нечто совершенно другого, несовместимого с ним, толка.



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мёнин on 30-04-2006, 02:07:55
Черных дыр не наблюдается и не наблюдалось; других галактик не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально их существование?


Из существования галактик никто не выводит выводов в конкретной жизни, т. к. для нашей жизни в ближайшее время оно не очень существенно. А из "вечной жизни" некоторые люди выводы почему-то делают...
Вот для того, чтобы делать практические выводы, и нужно то самое наблюдение. А для того, чтобы утверждать, что вечная жизнь доступна христианам, а не, например, сатанистам, данных явно недостаточно.

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Мёнин on 28-04-2006, 22:20:07
Ложь Змея - не стали как боги Адам и Ева.



Именно это ваше заявление, Мёнин, заставило меня высказаться.
Христиане считают, что Сатана=змей. Хотя первоночально такого тождества вплоть до времен НЗ не существовало. Сатана был не самым значимым персонажем. Лишь христианству понадобилось обозначить его как источник зла (христианство дуалистично).
Приведенные мною цитаты из Библии, несомненно и ранее вам знакомые, показывают, что лжи со стороны змея вовсе нет, а наоборот боги лгут о действии плодов дерева познания добра и зла, и, кроме того, изгоняют человека из Эдема не за некий "грех", а дабы удалить его от дерева жизни, и не получить в нем соперника - нового бога.
Цитата:
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт. 3:24)

И хотя христианам не так важен ВЗ (хотя, по-моему, именно он является доказательством, что Иисус Христос - мессия, а не шарлатан), там содержатся якобы сведения о первом Грехе и первой Лжи, вину за которые христиане возлагают на Сатану. Вы отказываетесь это аргументированно доказывать, ссылаясь на НЗ (где сих доказательств тоже нет) или высказываясь о незначимости ВЗ вообще.

               

               

[gellaressa›]

Сатанизм-такая-же религия как и остальные,в некоторых случаях сабкультура.Как и все со своими плюсами и минусами.

               

               

[Симагин Гендо›]

И какие, по-Вашему, плюсы у сатанистов?

               

               

[gellaressa›]

Я имела в виду везде в любом обществе  найдутся умные люди со своими взглядами или в поисках таковых,а есть категория "я здесь потому что модно"(удобно,книжку прочитал и т.д.)
А обьективные плюсы-подвижность мышления,аналитичность представителей данной культуры.К сожалению не всех.

               

               

[Gwalch›]

gellaressa, по-моему, совсем не нужно быт сатанистом, чтобы обладать перечисленными Вами плюсами. Следовательно, подвижность мышления и аналитичность - свойства, присущие определенной личности, а не "данной культуре".

               

               

[ehtram›]

Цитата:
 повествующий об акте лжи того, кого так упорно называют Отцом Лжи.

Именно поэтому. Если это была первая в мире ложь, то он, несомненно, достоин такого именования. И эта ложь привела к падению человека - после чего и человек научился лгать - то есть это же действие породило ложь человеческую.

Что непонятно?


  И в самом деле, что непонятно? Кто-нибудь ещё может найти самую первую ложь? Или самого первого лжеца? А Бог не соврал, когда предупредил о плодах древа познания. Человек действительно умер духовно. А попутно потерял ещё и вечную жизнь телесную. И было так долго-долго, пока Иисус Христос не пришёл и не дал возможность возродиться духовно. Но это, простите, уже другая тема. И я продолжаю утверждать, что сатанисты - суть обманутые люди, достойные сожаления о них. Почему? Потому что они поверили отцу лжи.

               

               

[Scath›]

Цитата из: ehtram on 03-05-2006, 16:57:36
А Бог не соврал, когда предупредил о плодах древа познания. Человек действительно умер духовно.

Всё равно -- намеренно исказил информацию Или воспользовался недомыслием подопечных.

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: ehtram on 03-05-2006, 16:57:36
А Бог не соврал, когда предупредил о плодах древа познания. Человек действительно умер духовно



Еслиб человек духовно умер как сегодня некоторые умудряются духовно расти Или вы считаете, что только христиане способны на это

Цитата из: ehtram on 03-05-2006, 16:57:36
А попутно потерял ещё и вечную жизнь телесную



Повторюсь, в Библии нет сведений, что человек не был смертен до "грехопадения"

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Scath on 03-05-2006, 17:56:21
Всё равно -- намеренно исказил информацию


Вы уверены, что исказил информацию именно Бог, а не люди, когда пересказывали этот эпизод? Библию точно не Адам писал.

Цитата:
 Или воспользовался недомыслием подопечных.


И какую пользу, по-Вашему, извлёк Бог из этого "обмана"? Если он "воспользовался"?

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-05-2006, 22:08:53
Вы уверены, что исказил информацию именно Бог, а не люди, когда пересказывали этот эпизод? Библию точно не Адам писал.



В том издании Библии, что у меня над заголовком "Бытие", например, написано: "Первая книга Моисеева"
Сдаётся мне, что предпологается, будто Моисей записывал её со слов Иеговы

               

               

[gellaressa›]

Цитата из: Gwalch on 03-05-2006, 15:52:55
gellaressa, по-моему, совсем не нужно быт сатанистом, чтобы обладать перечисленными Вами плюсами. Следовательно, подвижность мышления и аналитичность - свойства, присущие определенной личности, а не "данной культуре".


Вполне согласна,но я не считаю,что стоит осуждать людей,которые путем логических выводов пришли к сатанизму.И качествами,о которых я говорила выше,обладает немалая масса сатанистов.А в том,что назвала качества плюсами-не права,неправильно выразилась :-)