Тема: О свободе воли.

[Neloth›]

Это если сознание имеет чисто материальную природу.

А какое отношение к обсуждаемой теме имеет не/чисто материальная природа сознания?

если сознание (хотябы частично) нематериально, то воля может быть его частью (возможно, воля и является его нематериальной частью)

нет, из этого следует, что вообще никакой свободы теоретически не может быть. в том смысле, что она физически нереализуема (это, конечно, если воля - часть сознания).

Поясните, пожалуйста, свою мысль. Не очень понял.

если ни полная предопределенность, ни зависимость от случайных процессов не являются свободой, то воля вообще не должна являться частью этого мира.

[Mrrl›]

если сознание (хотябы частично) нематериально, то воля может быть его частью (возможно, воля и является его нематериальной частью)

<...>

если ни полная предопределенность, ни зависимость от случайных процессов не являются свободой, то воля вообще не должна являться частью этого мира.

Да-да, именно так. Вот только никакой свободы воли от этого может не появиться Непонятно, чем нематериальный мир лучше материального, чтО там вообще может оказаться, кроме предопределенности и случайных процессов

[Белькар Горьколист›]

а случайные события зависят от обстоятельств? а от других случайных событий? Возникает подозрение, что пункты 2 и 3 определеяют одно и то же.

Есть разница.
Случайные события имеют некоторую вероятность (изменяющуюся от 0 до 1). Волевые события вероятности не имеют.
Одно из свойств случайных событий - их вероятность может зависеть от времени измерения. В отличие от детерминированных, которые можно в точности предсказывать хоть за 100 лет.

а свободу этому агенту может дать только существование случайных событий?

Свобода, как правило, предполагается аксиоматически.

Квантовая неопределенность - единственный механизм для реализации свободы воли, не очень противоречащий законам физики, который я сейчас вижу.

А что, общая теория поля уже построена?

И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?

ИМХО, смотря какая программа и какой компьютер.

А эта программа признана дееспособной по законодательству РФ?

Юридическая дееспособность никак не связана с наличием свободы воли.
Например, юридические лица обладают дееспособностью, но не обладают свободной волей (беря Ваше определение).
Наоборот, замужние женщины в древнем Израиле были юридически недееспособны. По-вашему, у них воли не было?

Скажите, программа запуска ядерной ракеты осознает все последствия выполнения соей задачи?  

А человек нажимающий на кнопку осознаёт? Что такое может осознать человек, чего не может программа?

И потом, кто создал эту программу, разве не люди?

Люди, которые живут сейчас, также созданы другими людьми. И что дальше?

Тест Тьюринга (1950 г)  - это теории условий, когда, при какой результате,  можно назвать программу мыслящей, а Китайская комната  – её опровержение, доказательство, что даже при наличии прохождения теста программа не будет являться мыслящей.

Вопрос вам, а также Арвинду.
Предположим, что у человека есть свободная воля.
Может ли существовать кто-то или что-то, обладающее свободой воли?
Если нет, то почему?
Если да, то пусть имеется сущность, отличная от человека, с которой мы можем общаться на некотором языке.
Вопрос: как вы будете определять, есть ли у этой сущности воля, если тест Тьюринга вы отвергаете?

Если она не может самостоятельно мыслить и осознавать себя – то ответ пока нет. Не обладает.

Программа может работать самостоятельно (без участия человека).
Программа может осознавать себя (как диспетчер задач в Виндоус).
Обладает ли она свободой воли?

Но есть ли эта возможность предугадывания определение детерминированного процесса? Нет, она есть лишь следствие. Мы можем и не иметь возможности предсказания при недостатке знаний или вычислительной мощности, но процесс останется детерминированным.

Это не совсем так. При детерминированном процессе будущее состояние является однозначной функцией от текущего. Это определение.
Что возможность предугадывания не следует из детерминированности, Вы сами доказали, приведя пример, когдам процес детерминирован, но предсказание невозможно.
Однако, из возможности предсказания следует детерминированность. Если мы можем предсказыывать будущее пльзуясь настоящим, это и даёт указанную в определении функцию.

Точно так же, процесс, определяемый причинами не внешними, а внутренними - моей свободной волей - не перестает таким быть только по причине наличия у кого-то информации о моем поведении. Вот кто-то заснял меня на кинопленку и просматривает.

Просмотр происходит после вашего действия. Это и есть влияние времени.

Положим теперь, что кто-то прозревает будущее и видит там картинку моих действий.

Положим, что я слетал на машине времени в 1970 год и убил Вашего отца. Что произойдёт?

Как видим, в определении свободной воли время как таковое не фигурирует.

Как видим, фигурирует. [ cut. fir-tree ]

Склад личности, в свою очередь - от нашего предыдущего опыта, воспитания, обстоятельств, в которые мы попадали, от отношения окружающих к нам. То есть, от факторов, от нас не зависящих.

Но однозначно ли склад определяется? Можно предположить, что нет, и на него воля также влияет. И так сколько угодно, но не советую заморачиваться на бесконечную рефлексию.

[Mrrl›]

Есть разница.
Случайные события имеют некоторую вероятность (изменяющуюся от 0 до 1). Волевые события вероятности не имеют.

Это как? Возьмем миллион копий нашей вселенной, и рассмотрим в каждой из них поведение существа со свободной волей. Получим некое распределение вероятности его действий. Если во всех случаях оно действовало одинаково - имеем сингулярное распределение, в котором вероятность одного поведения близка к 1, а остальных - близка к 0. После чего скажем, что его поведение предопределено и поэтому никакой свободы у него нет. А если получим несингулярное распределение - скажем, что оно действует случайно 

Одно из свойств случайных событий - их вероятность может зависеть от времени измерения. В отличие от детерминированных, которые можно в точности предсказывать хоть за 100 лет.

Пожалуйста, уточните. Под "временем измерения" имеется в виду момент или продолжительность измерения? Разумеется, вероятность зависит от момента, когда происходит событие. Так же, как и поведение детерминированного процесса зависит от этого момента (на траекторию пули влияет направление ветра и положение Луны, которые во времени меняются).

а свободу этому агенту может дать только существование случайных событий?

Свобода, как правило, предполагается аксиоматически.

Значит, мы проверяем непротиворечивость получившейся системы аксиом

Квантовая неопределенность - единственный механизм для реализации свободы воли, не очень противоречащий законам физики, который я сейчас вижу.

А что, общая теория поля уже построена?

А какая разница? Если она будет построена и квантовой неопределенности в ней не окажется, значит, "механизмов для реализации свободы воли" я уже не буду видеть. Или узнаю о каких-нибудь других механизмах.

И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?

ИМХО, смотря какая программа и какой компьютер.

Это точно. Если "компьютер" - это студент, вручную интерпретирующий программу на машине Тьюринга, то свободы воли у этой программы сколько угодно 

Положим, что я слетал на машине времени в 1970 год и убил Вашего отца. Что произойдёт?

Наиболее правдоподобные объяснения - что произойдет расщепление Вселенной, или что действие окажется физически невозможным. Как будет выглядеть волновая функция при наличии "петли времени" - надо думать или искать, не придумал ли это кто-нибудь другой.

Как видим, в определении свободной воли время как таковое не фигурирует.

Как видим, фигурирует. Но некоторые [ cut. fir-tree ] этого не видят.

Не видят. Либо действие есть функция от состояния системы, либо нет. Причем здесь время? Какое дело программе или случайному процессу до того, сколько времени или в каком тысячелетии они работают? Если, конечно, это не отражено в их состоянии?

[Ayar›]

Это как? Возьмем миллион копий нашей вселенной, и рассмотрим в каждой из них поведение существа со свободной волей.

А где мы его возьмем, миллион копий?

Получим некое распределение вероятности его действий. Если во всех случаях оно действовало одинаково - имеем сингулярное распределение, в котором вероятность одного поведения близка к 1, а остальных - близка к 0. После чего скажем, что его поведение предопределено и поэтому никакой свободы у него нет. А если получим несингулярное распределение - скажем, что оно действует случайно

А может не надо никаких копий вселенных? Просто, если поведение существа является однозначной функцией его предыстории, оно предопределено, если нет -- нет.

Пожалуйста, уточните. Под "временем измерения" имеется в виду момент или продолжительность измерения? Разумеется, вероятность зависит от момента, когда происходит событие. Так же, как и поведение детерминированного процесса зависит от этого момента (на траекторию пули влияет направление ветра и положение Луны, которые во времени меняются).

От продолжительности измерения вероятность случайного процесса тоже может зависит. А если стандартизировать внешние условия типа положения луны и прочего, то при многократном наблюдении только от него и может.

Это точно. Если "компьютер" - это студент, вручную интерпретирующий программу на машине Тьюринга, то свободы воли у этой программы сколько угодно

А у машины, победившей в этой гонке свобода воли есть? Когда она объезжает всякие кочки, она должна сама решать, как это лучше сделать, а поскольку препятствия там еще и перемещаться будут, заранее траекторию движения точно задать нельзя.

[Mrrl›]

А может не надо никаких копий вселенных? Просто, если поведение существа является однозначной функцией его предыстории, оно предопределено, если нет -- нет.

В позапрошлом сообщении утверждалось, что у каких-то событий "нет вероятности". Я пытаюсь выяснить, как это может быть.

От продолжительности измерения вероятность случайного процесса тоже может зависит. А если стандартизировать внешние условия типа положения луны и прочего, то при многократном наблюдении только от него и может.

Очень интересно Боюсь, что надо определять, что такое "вероятность случайного процесса". Я думал, что это вероятность какой-то характеристики его состояния. Где состояние фиксируется в определенный момент. Откуда при этом может взяться "продолжительность измерения", не понятно.

А у машины, победившей в этой гонке свобода воли есть? Когда она объезжает всякие кочки, она должна сама решать, как это лучше сделать, а поскольку препятствия там еще и перемещаться будут, заранее траекторию движения точно задать нельзя.

Насколько я понял, ссылка идет на еще не состоявшуюся гонку. Поэтому существование "победившей в этой гонке машины" еще не доказано. А если брать гонку-05, где победившие машины действительно есть, то я считаю, что "свобода воли" у них примерно такая же, как у человека. То есть никакая

[Мунин›]

От модератора: Вынужден вмешаться. Господин [user]munchkin[/user], держите себя в рамках и более не допускайте подобных выпадов. Модераторское предупреждение.

[Neloth›]

Да-да, именно так. Вот только никакой свободы воли от этого может не появиться Непонятно, чем нематериальный мир лучше материального, чтО там вообще может оказаться, кроме предопределенности и случайных процессов

Там обитают агенты неизвестной структуры. Законы того мира не рассматриваются, ибо мы о нем ничего не знаем.
Предпологается, что мир (или множество миров) влияет на некоторые (или все) случайные процессы, происходящие у нас, в одностороннем порядке или с наличием обратной связи.

[Белькар Горьколист›]

Пожалуйста, уточните. Под "временем измерения" имеется в виду момент или продолжительность измерения?

Естественно, момент.

поведение детерминированного процесса зависит от этого момента (на траекторию пули влияет направление ветра и положение Луны, которые во времени меняются).

Нет. Поведение луны предсказывается астрономией, поведение ветра метеорологией. Может быть, ветер случаен (я не разбираюсь), но тогда и процесс, скорее всего, также случаен.

Под зависимостью от момента я имею в виду вот что: если нас интересует состояние системы в момент t2, то, измеряя это состояние в моменты t0 и t1, (t2>t1>t0) мы получим различные распределения.
Например, если некто играет в казино (t0 = начало игры) и ставит каждый раз 1 доллар на "красное", то после 10 игр ожидается распределение, похожее на кривую Гаусса. Однако, если после 9 игр (момент t1) он выиграл сумму s (при проигрыше s<0), то ожидаемое распределение после следующей игры - с вероятностью 0,5 он выиграл сумму s+1, и с вероятностью 0,5 - сумму s-1.

Значит, мы проверяем непротиворечивость получившейся системы аксиом

Будь эта система противоречива, было бы невозможно играть в шахматы и подобные игры.

А какая разница? Если она будет построена и квантовой неопределенности в ней не окажется, значит, "механизмов для реализации свободы воли" я уже не буду видеть. Или узнаю о каких-нибудь других механизмах.

Я предполагаю, что в механизме участует дифф. уравнение, подчиняющееся теореме существования, но не подчиняющееся теореме единственности.
Но, вообще говоря, для исследования свободы воли не обязательно разбираться в механизмах её реализации. Точно так же, как не обязательно для программирования знать физику полупроводников.

Не видят.

Повторяю ещё раз. Демонстрация записи возможна только после события. Возможность прогноза случайных или волевых событий чисто гипотетична, и неизвестны подтверждающие её эксперименты.

В позапрошлом сообщении утверждалось, что у каких-то событий "нет вероятности". Я пытаюсь выяснить, как это может быть.

А так и может. Вероятности нет именно по причине отсутствия "миллиона копий".

[2_pizza›]

Возьмем миллион копий нашей вселенной, и рассмотрим в каждой из них поведение существа со свободной волей.

   Не проще взять Winamp 5.03, список музыки, и, включив, Toggle Shuffle и Toggle Repeat прогнать один и тот же список музыки миллион раз?

[Mrrl›]

Под зависимостью от момента я имею в виду вот что: если нас интересует состояние системы в момент t2, то, измеряя это состояние в моменты t0 и t1, (t2>t1>t0) мы получим различные распределения.
Например, если некто играет в казино (t0 = начало игры) и ставит каждый раз 1 доллар на "красное", то после 10 игр ожидается распределение, похожее на кривую Гаусса. Однако, если после 9 игр (момент t1) он выиграл сумму s (при проигрыше s<0), то ожидаемое распределение после следующей игры - с вероятностью 0,5 он выиграл сумму s+1, и с вероятностью 0,5 - сумму s-1.

Понятно.

Будь эта система противоречива, было бы невозможно играть в шахматы и подобные игры.

Компьютеры могут играть в шахматы. А люди могут играть в "одноруких бандитов" - там действия обеих сторон вполне детерминированы. Свободы воли ни в том, ни в другом случае не требуется.

Я предполагаю, что в механизме участует дифф. уравнение, подчиняющееся теореме существования, но не подчиняющееся теореме единственности.

Такие уравнения требуют слишком тонкой калибровки системы. Боюсь, что реальном неквантовом мире она недостижима.

А так и может. Вероятности нет именно по причине отсутствия "миллиона копий".

В таком случае, "вероятности нет" вообще ни у какого события - неважно, участвует ли в нем свободная воля, или нет.

Возьмем миллион копий нашей вселенной, и рассмотрим в каждой из них поведение существа со свободной волей.

   Не проще взять Winamp 5.03, список музыки, и, включив, Toggle Shuffle и Toggle Repeat прогнать один и тот же список музыки миллион раз?

Вряд ли кто-нибудь всерьез будет считать "Winamp 5.03" существом со свободной волей

[Neloth›]

Вряд ли кто-нибудь всерьез будет считать "Winamp 5.03" существом со свободной волей

спорный вопрос. мы не занем, какие случайные процессы контролируются волей, а какие - нет

[Ayar›]

Очень интересно Боюсь, что надо определять, что такое "вероятность случайного процесса". Я думал, что это вероятность какой-то характеристики его состояния. Где состояние фиксируется в определенный момент. Откуда при этом может взяться "продолжительность измерения", не понятно.

Насколько я помню, вероятность случайного события - это предел, при числе измерений стремящемя к бесконечности. Определенное значение какой-то характеристики -- это случайное событие. Та вероятность, которая определяется из наблюдений, определяется из конечного числа измерений, поэтому она таки зависит от числа измерений, или от продолжительности измерения. А от момента измерения она не зависит, зависит результат измерения.

Насколько я понял, ссылка идет на еще не состоявшуюся гонку. Поэтому существование "победившей в этой гонке машины" еще не доказано. А если брать гонку-05, где победившие машины действительно есть, то я считаю, что "свобода воли" у них примерно такая же, как у человека. То есть никакая

Ну, поскольку гонка скоро, наверно соответствующий софт уже готов, и как-то они там решают выбор маршрута. Но свободы воли у машины все равно нет.

Под зависимостью от момента я имею в виду вот что: если нас интересует состояние системы в момент t2, то, измеряя это состояние в моменты t0 и t1, (t2>t1>t0) мы получим различные распределения.
Например, если некто играет в казино (t0 = начало игры) и ставит каждый раз 1 доллар на "красное", то после 10 игр ожидается распределение, похожее на кривую Гаусса. Однако, если после 9 игр (момент t1) он выиграл сумму s (при проигрыше s<0), то ожидаемое распределение после следующей игры - с вероятностью 0,5 он выиграл сумму s+1, и с вероятностью 0,5 - сумму s-1.

Распределение чего?
Если в момент времени t0=0 сумма выигрыша s=0 и она меняется после каждой игры, то фраза "с вероятностью 0,5 он выиграл сумму s+1, и с вероятностью 0,5 - сумму s-1" справедлива для каждой игры, независимо от момента времени.

[Mrrl›]

Насколько я помню, вероятность случайного события - это предел, при числе измерений стремящемя к бесконечности. Определенное значение какой-то характеристики -- это случайное событие. Та вероятность, которая определяется из наблюдений, определяется из конечного числа измерений, поэтому она таки зависит от числа измерений, или от продолжительности измерения. А от момента измерения она не зависит, зависит результат измерения.

Мы сейчас находимся в ситуации, где любое событие происходит только один раз. И после любого измерения ситуация меняется. Все, что нам остается - пользоваться статистическими критериями проверки достоверности гипотез (предсказываем функцию распределения, получаем результат, смотрим, куда он попал. Переходим к следующему событию, у которого уже другая функция распределения...)

Ну, поскольку гонка скоро, наверно соответствующий софт уже готов, и как-то они там решают выбор маршрута. Но свободы воли у машины все равно нет.

  Программирование в подобных случаях заканчивается за 5 минут до старта - если это не запрещено правилами 

Распределение чего?
Если в момент времени t0=0 сумма выигрыша s=0 и она меняется после каждой игры, то фраза "с вероятностью 0,5 он выиграл сумму s+1, и с вероятностью 0,5 - сумму s-1" справедлива для каждой игры, независимо от момента времени.

Насколько я понял, имеется в виду распределение вероятностей состояния игрока в момент t=10 при условии, что в момент t=t0 его состояние нам известно (мы его измерили). И действительно, после измерения состояния в момент t=9 результат (т.е. распределение) окажется не таким, как после измерения в t=0. Дает себя знать редукция волновой функции?

  Я немного поигрался с "петлей времени", и получилось, что волновая функция - это и не функция вовсе, а функционал. Т.е. не f(x,t), а F(x(.)), определяющий вероятность (плотность распределения) того или иного хода истории. Иначе ничего не получается. 

[Белькар Горьколист›]

Компьютеры могут играть в шахматы. А люди могут играть в "одноруких бандитов" - там действия обеих сторон вполне детерминированы. Свободы воли ни в том, ни в другом случае не требуется.

Во-первых, не надо припутывать одноруких бандитов. Наличие свободыв воли не отменяет возможности действий, свободу воли не использующих. А у шахмат правила сложнее.
Играть в шахматы без свободы воли можно. Но можно ли определить правила шахмат, не используя понятие свободы воли?

Такие уравнения требуют слишком тонкой калибровки системы.

Не понял выражения. Можно пояснить, что такое калибровка системы и почему тонкая калибровка недостижима?

В таком случае, "вероятности нет" вообще ни у какого события

Во-первых, статистическое определение вероятности не единственное.
Во-вторых, статистическое определение можно применять для большого количества одинаковых событий (взаимодействие элементарных частиц и пр.)

[/quote]Дает себя знать редукция волновой функции?[/quote]

В общем, да. А у детерминированных событий явления, аналогичного редукции волновой функции нет.

[Neloth›]

а случайные события зависят от обстоятельств? а от других случайных событий? Возникает подозрение, что пункты 2 и 3 определеяют одно и то же.

Есть разница.
Случайные события имеют некоторую вероятность (изменяющуюся от 0 до 1). Волевые события вероятности не имеют.
Одно из свойств случайных событий - их вероятность может зависеть от времени измерения. В отличие от детерминированных, которые можно в точности предсказывать хоть за 100 лет.

если изначально нам неизвестно, является ли данное событие случайным или волевым, каким образом мы можем их отличить?

[Белькар Горьколист›]

Полагаю, свободу воли следует предполагать, когда нет приемлемой вероятностно-детерминированной модели, но при этом есть "оптимизационная функция блага".

[Neloth›]

"оптимизационная функция блага".

а что подразумевается под этим термином?

[Andromeda›]

А человек нажимающий на кнопку осознаёт? Что такое может осознать человек, чего не может программа?

   
 munchkin,вы сравниваете программу с человеком, то есть, то, что определяется системой  нескольких уравнений с тем, что до конца может и не будет никогда познано?
    Пока исследование мозга только в начале пути. Учитывая, то каждые пять лет знание человечества удваиваются, то Тест Тьюринга (пятидесятилетней давности) – далекое прошлое, которое давно отвергли ведущие ученые.   Даже если предположить, что теоретически возможно написание программы, способной детально смоделировать все действия и решения, принимаемые человеком,  «то для этого потребовался бы суперкомпьютер, работающий с этой программой, который должен был бы иметь больше ячеек памяти, чем существует атомов во Вселенной и потратить на расчеты больше времени, чем прошло с момента большого взрыва».  Гирер. И опять же, это будет всего лишь алгоритм. Как вы заложите в программу творческое мышление или инсайт?

Люди, которые живут сейчас, также созданы другими людьми. И что дальше?

Вы путаете понятия, не созданы, воспроизведены.

как вы будете определять, есть ли у этой сущности воля, если тест Тьюринга вы отвергаете?

   Во-первых, его отвергаю не я, а мировое сообщество, а во-вторых, как при помощи этого теста  вы определите свободу воли этой «сущности»? С помощью него нельзя  даже точно определить мыслит ли это сущность или просто следует инструкции.

Программа может работать самостоятельно (без участия человека).

Новейшие кухонные плиты  тоже, и отопительные системы и системы водоснабжения, и многое многое другое…

Программа может осознавать себя

Что вы понимаете под термином осознание?

[Andromeda›]

Это точно. Если "компьютер" - это студент, вручную интерпретирующий программу на машине Тьюринга, то свободы воли у этой программы сколько угодно   

Тест, не машина, у Тьюринга был тест, а проходить его можно на двух любых компьютерах, соединенных между собой. Суть в том, чтобы человек, сидящий за одним компьютером не мог распознать хотя бы в 30% случаев, что он общается не с другим человеком, а с программой. Но, как утверждают многие ученые, такой программе даже самостоятельно думать не надо, достаточно только следовать инструкции, следовательно – свободы воли – никакой.

так же, как в данной теме, например, не прозвучало определение слова "мыслить"

Мышление – психический процесс обобщенного, опосредованного отражения устойчивых, закономерных свойств и  отношений, существенных для решения познавательных проблем. Делиться на различные виды. До конца не изучено. Так что будем моделировать?