Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто такой Мелькор  (Прочитано 11156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #80 : 30/01/2003, 15:34:38 »

Цитата:
Все очень просто. Для того чтобы быть всеобщим врагом, надо сделать что-то плохое всем. Мне кажется, что Люди настолько быстро плодились, что многие просто не знали о его существовании.


Так он и сделал всем. Первое падение свершилось именно из-за него. То есть плохое он сделал даже нерождённым младенцам в конце Третьей Эпохи.

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #81 : 30/01/2003, 16:10:40 »

Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:04:08
… я не могу даже представить, как это можно (грубо говоря на житейских примерах) получив задание сделать что-то в рамках какой-то темы, не начать делать все по-своему.

Так кто мешал?
Эру задал тему. Если я правильно помню, подробностей будущего Творения Айнур не успели увидеть и запомнить подробно.
И далее Валар творили в Арде то, что им хотелось и так, как им хотелось. Никто не командовал им: "Поставьте тут два фонаря. Вон там горы насыпьте. И зелени, зелени побольше!..".
Проблема только в том, что Валары делали для Арды, для других, для будущих детей. А Моргот хотел, чтобы всё было его и только его.
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:04:08
… но я просто не могу себе представить нечто, наделенное бытием, которое не способно создать (не то чтобы просто себе подобное) Живое, живущее своей жизнью.

а) Мало создать "живое". Живое Ауле делал (и, кажется, Йаванна тоже...).
б) Мало создать разумное. Это уже к спецам по искусственному интелекту. (о как я мешаю всё в одну кучу…)
в) Надо создать существо со своей душой.
          А это под силу только Богу.
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:16:16
Для того чтобы быть всеобщим врагом, надо сделать что-то плохое всем. Мне кажется, что Люди настолько быстро плодились, что многие просто не знали о его существовании.

Вспоминаем историю? Люди пробудились на востоке, и там до них быстро добрался Моргот. После чего часть людей бежала, и потом на вопросы о том, от чего они бежали, они отвечали только, что там была тьма и ужас, и углубляться в воспоминания не хотели.
Цитата:
But when he questioned him concerning the arising of Men and their journeys, Bёor would say little; and indeed he knew little, for the fathers of his people had told few tales of their past and a silence had fallen upon their memory. 'A darkness lies behind us,' Bёor said; 'and we have turned our backs upon it, and we do not desire to return thither even in thought. Westwards our hearts have been turned, and we believe that there we shall find Light.'

Цитата:
Но когда Фелагунд   спрашивал   Беора  о  появлении  людей  и  об  их путешествиях, тот мало что мог сообщить, потому что сам знал мало,  так  как отцы этого народа почти не рассказывали о их прошлом, обходя молчанием свои воспоминания.
   - Тьма  лежит  позади  нас,  -  сказал  Беор,  -  и мы повернулись к ней спиной и не желаем возвращаться  туда даже в мыслях.  Наши сердца стремятся к западу,  и мы верим,  что там мы найдем свет!

Далее, к сожалению нет под рукой цитаты, судя по всему, Моргот убедил/заставил людей признать его их Царём и Богом, что их, похоже, изменило. Так что мне лично Моргот причинил зло.  :)
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:16:16
…история не терпит сослагательного наклонения. И без Мелькора эта Арда была бы на редкость скучным местом.

Оно, конечно, так (про сослогательное наклонение). Но тогда о чём мы говорим? Все наши размышления подразумевают предположения. Например, о том, какими бы были Люди, если б не Моргот. Какой была бы Арда.

А по поводу "скучного места"... Странные у вас, право, развлечения.
А я уверен, что мне бы и без Моргота нашлось чем заняться.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #82 : 30/01/2003, 21:43:35 »

Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:20:36
...а вот живую мембрану, которая выполняет все функции натуральной, уже сделали...
Проект по созданию инфузории туфельки в стадии синтеза митохондрий.


Откуда вы это черпаете???

               

               

Tali

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #83 : 31/01/2003, 15:23:01 »
2Мунин
(Оговорюсь сразу, что не совсем инфузории, просто ее латинское название очень трудное,. а с запоминанием названий у меня плохо).
Насчет митохондрий было сообщение в прессе примерно в то же время, когда клонировали овечку. Наверное просто не обратили внимание нафоне более интересной новости, поэтому сообщили один раз и все.
Насчет создания синтетической вакуоли видела статью в ненашем научном журнале, когда просматривала статьи по работе. Название журнала, по моему Topics in Current Biology или Biochemistry, просто точно не помню.
Про создание синтетической мембраны мне расказывал знакомый, который работает по близкой тематике.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #84 : 31/01/2003, 15:35:07 »
2Tali :

Слушайте , это уже смешно :) Вы совершенно не обращаете внимания на мои аргументы . Вам говорят - Моргот предатель , доказав это , а Вы как забываете сразу . Вам говорят - Моргот исказитель , тоже самое . Может хватит топтаться на одном месте ?

Цитата:
Для того чтобы быть всеобщим врагом, надо сделать что-то плохое всем.


А он не делал ? Ещё раз :
  • он объявил Арду только своим владением без всякого права на это (см. Айнулиндалэ (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/silm/ainul.shtml))
  • он развязал Первую Войну (см. конец Айнулиндалэ и 1 главу Сильмариллиона)
  • он виноват в падении Светильников , которое повлекло за собой огромные экологические катострофы
  • он первым напал на эльфов и продалжал нападать на них до самой Войны Гнева (Белериандские войны (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/wars.html#beleriand))
  • он виноват в Падении Людей (см. Легенду Аданэль (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml))
  • он убил Два Древа
  • он обманул некоторых майар и тем самым переманил их к себе на службу (цитата см. ниже)
  • он сделал орков , самое противное Эру деяние Моргота

и так далее , и тому подобное...

Моргот Враг !

Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного, - он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа. Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды (Morgoth' Ring (HoME - X) , Атрабет Финрод ах Андрэт ; пер. А. Хромова , ред. К. Кинн)

Он обманом привлекал майар к себе на службу :

Таким путем Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их нежелание и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой. Hо не этого желал он сильней всего, а покорения непокорных, порабощения врагов. Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей. (Так было с теми Майар, кто первыми, раньше всех, попали в его власть. Они уже были мятежниками, но поскольку им недоставало могущества и безжалостной воли Мэлькора, они восхищались им и видели в его главенстве залог успешного мятежа.) (Осанвэ-Кента ; пер. Анариэль Ровен)

Моргот - Зло , смиритесь с этим .


               

               

Вадим

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #85 : 31/01/2003, 15:44:40 »

Цитата из: Raven_dlk on 31-01-2003, 15:35:07
Слушайте , это уже смешно :) Вы совершенно не обращаете внимания на мои аргументы . Вам говорят - Моргот предатель , доказав это , а Вы как забываете сразу . Вам говорят - Моргот исказитель , тоже самое . Может хватит топтаться на одном месте ?

Похоже, это вообще стиль спора такой.
Когда аргумент опровергается, тут же следует следующий…
Видимо, надо ждать, пока аргументы кончаться.
И надеятся, что с нашими аргументами соглашаются (если вообще их читают…).  :D

               

               

Tali

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #86 : 31/01/2003, 19:07:14 »
2Raven_dlk & Вадим
Вообще-то я не очень поняла повод для такой массированой атаки. Я просто высказывала мысли по-поводу топика.

1. Я, естественно, все посты читаю. И на все аргументы обращаю внимание.
2. Стиль спора именно такой. По другому пока не научилась.
3. Вы опровергаете аргумент, я выдвигаю новый. Ну потерпите немного, аргументы скоро кончатся :(. По большей части с Вашими аргументами я согласна, но зачем в месте для спора писать про то с чем согласен (или согласен с различными оговрками).


2Raven_dlk
Вы пишете
Моргот Зло и смиритесь с этим.

Перед этим идет замечательная цитата, а в ней одно предложение, не менее замечательное.

Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей.

Так значит эти господа сами, подчеркиваю сами, выбрали Зло. Так? Ради достижения собственных целей. Они знали, что это Зло? И тем не менее выбрали.



               

               

Вадим

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #87 : 31/01/2003, 19:19:41 »

Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:07:14
Вообще-то я не очень поняла повод для такой массированой атаки.

Да нет, это не атака, что ты… Это, видимо, у нас с Raven_dlk мысли или мотивы подобны…

Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:07:14
1. Я, естественно, все посты читаю. И на все аргументы обращаю внимание.
2. Стиль спора именно такой. По другому пока не научилась.
3. Вы опровергаете аргумент, я выдвигаю новый. Ну потерпите немного, аргументы скоро кончатся :(. По большей части с Вашими аргументами я согласна, но зачем в месте для спора писать про то с чем согласен (или согласен с различными оговрками).

Понимаешь, не видно реакции.
В своё время мы немного "играли в спор" по подобным правилам, так что мне проще это принять.

На самом деле я удивляюсь и поражаюсь - ведь наши аргументы просты и очевидны… Уж я-то - отнюдь не 'корифейник' - Сильм я читал последний раз… мнеэ… давно.  :) Не меньше трёх лет назад.
Соответственно, мне странно, что их приходится приводить.

               

               

Tali

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #88 : 31/01/2003, 19:25:51 »
2Raven_dlk&Вадим
При прочтении этой книги (давно это было), но я всетаки не поняла, когда произошло разделение на Добро и Зло. Я читала это произведение(Сильмарильон) и воспринимали весь бардак главным образом, как драку за власть между двумя группировками (Мелькора и Манве). Причем обе воспринимались примерно одинаково. Для меня было большим потрясение узнать, что кто-то рассматривает это произведение, как христианское (я бы даже сказала "евангелическое") по содержанию.
У меня такое предложение, может разобраться, что есть Зло? (Но наверное в рамках другого топика.) По моему мнению, добро это то, что делается в результате добровольно сделанного выбора, причем с полным осознанием причин, следствий и их соотношения, что самое главное.(Имеется в виду выбор мировоззрения и норм поведения, что собственно, как я понимаю, и легло в основу того, что Мелькора назвали врагом. Его мировоззрение и стереотип поведения не совпадал с другими). Но это так лирическое отступление.

Я не очень поняла роль во всем этом Эру. Если он сделал для айнур игрушку, это одно. Если Арда - игрушка для Детей, тогда другое. Проясните пожалуйста, иначе я не смогу чего-либо путного написать насчет Ваших аргументов в стиле данного повествования.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #89 : 31/01/2003, 19:27:59 »

Цитата из: Вадим on 31-01-2003, 19:19:41
Уж я-то - отнюдь не 'корифейник' - Сильм я читал последний раз… мнеэ… давно.  :) Не меньше трёх лет назад.


Да ладно! Не далее, как прошлым летом!

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #90 : 31/01/2003, 19:31:41 »
Не-а! Я его тогда не перечитывал. Я его использовал.
Смотрел только то, что касается людей.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #91 : 31/01/2003, 19:33:53 »

Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:25:51
Я не очень поняла роль во всем этом Эру. Если он сделал для айнур игрушку, это одно. Если Арда - игрушка для Детей, тогда другое.


Боюсь, что Арда - вообще не игрушка. Как бы Мелькор её не воспринимал...

               

               

Tali

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #92 : 31/01/2003, 19:38:10 »
Как это не игрушка, зачем ее тогда делали? Дать тайный пламень, чтобы Ничто стало Нечто. Ну и зачем это нужно? Эру, повидимому наскучило одиночество - сделал айнур. Надоели айнур - сделал Арду.

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #93 : 31/01/2003, 20:08:47 »

Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:25:51
При прочтении этой книги (давно это было), но я всетаки не поняла, когда произошло разделение на Добро и Зло. Я читала это произведение(Сильмарильон) и воспринимали весь бардак главным образом, как драку за власть между двумя группировками (Мелькора и Манве).

Вот тут ошибка. Мелькор требовал, чтобы все подчинялись ему.
Манве же был координатором.
Зло рождается в тот момент, когда кто-то ставит себя на первое место.

В Арде есть лишь одно 'подчинение' - Эру (возможно, через Короля и Манве).
Потому как Эру - Творец, и Благо исходит от него.

Поставив себя на первое место - ты теряешь это Благо. Ты становишься Злом.
Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:25:51
По моему мнению, добро это то, что делается в результате добровольно сделанного выбора, причем с полным осознанием причин, следствий и их соотношения, что самое главное.

Да! Самое главное - ты должен оценивать, как твои действия откликнутся на других.
Чего я не вижу у Мелькора.

Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:25:51
Я не очень поняла роль во всем этом Эру. Если он сделал для айнур игрушку, это одно. Если Арда - игрушка для Детей, тогда другое. Проясните пожалуйста, иначе я не смогу чего-либо путного написать насчет Ваших аргументов в стиле данного повествования.

Ага. Вот дальше начинается мнение, которое я подтвердить цитатами не могу.
И вообще - это полнейшая отсебятина и моё понимание.

Так вот.
Мне кажется, что Арда была создана для "детей Эру", т.е. для Эльфов и Людей, прежде всего.
Валар должны были заботиться об Арде и совершенствовать её, так, чтобы она стала… хм… Раем для Детей.
И, если я правильно себе представляю, их "счастье" именно в том, чтоб творить Арду.
И Манве тут - нисколько не Властелин или Повелитель. Власти его - какая-то другая… уж извини за кривость формулировок.

Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:38:10
Как это не игрушка, зачем ее тогда делали? Дать тайный пламень, чтобы Ничто стало Нечто. Ну и зачем это нужно? Эру, повидимому наскучило одиночество - сделал айнур. Надоели айнур - сделал Арду.

Хм… Не всё, что делается - игрушка.
Стихи, картина, музыка - игрушка?

Мне кажется, что Эру знал, для чего он создаёт Айнур.  :)

               

               

Я

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #94 : 01/02/2003, 04:13:05 »
 К сожалению, для обсуждения этой темы собрались в большом количестве враги - Мелькора.
Народ, неужели вы не поймете того, выделившись, он заранее обрек себя на вечные изгнания, то есть, противопоставив себя всем ВАЛАР, для этого многовато смелости надо. А Валfр все до одного трусы, конечно, как в пословице "Гуртом легче батька бити" ИМХО.
 Ну да ладно, тему закрываю

P.S.
Очень жаль, что ко всем новичка все относятся предвзято, указывают на их знания, на их грамотность. Да я понимаю, что нужно быть и знающим и грамотным, но вспомните себя в начале вашей истории на этом форуме.
Спасибо за внимание.


               

               

Hel

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #95 : 03/02/2003, 15:28:03 »

Цитата из: Я on 01-02-2003, 04:13:05
 К сожалению, для обсуждения этой темы собрались в большом количестве враги - Мелькора.
Народ, неужели вы не поймете того, выделившись, он заранее обрек себя на вечные изгнания, то есть, противопоставив себя всем ВАЛАР, для этого многовато смелости надо. А Валер все до одного трусы, конечно, как в пословице "Гуртом легче батька бити".
 Ну да ладно, тему закрываю


Цитаты, плиз. Подтверждающие трусость. Если это твое личное, субъективное мнение, то будь добр, ставь ИМХО.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #96 : 03/02/2003, 16:00:29 »
2Tali :

Уже в приват Вам кинул , но раз уж мы продалжаем...

Цитата:
2Raven_dlk
Вы пишете
Моргот Зло и смиритесь с этим.

Перед этим идет замечательная цитата, а в ней одно предложение, не менее замечательное.

Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей.

Так значит эти господа сами, подчеркиваю сами, выбрали Зло. Так? Ради достижения собственных целей. Они знали, что это Зло? И тем не менее выбрали.


Немного не так . Там сказано :
Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей. (Так было с теми Майар, кто первыми, раньше всех, попали в его власть. Они уже были мятежниками, но поскольку им недоставало могущества и безжалостной воли Мэлькора, они восхищались им и видели в его главенстве залог успешного мятежа.)

Так что они выбрали это потому , что уже попали под его власть . А вот раскаиваться им уже не хотелось , во первых дурное влияние Моргота , во вторых нехотелось им менять власть в Средиземье на служение Валар ;)

               

               

Tali

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #97 : 03/02/2003, 17:04:14 »
2Raven_dkl&Вадим
Если позволите в начале немного цитат.
Пер. Н. Эстель. Изд. «Гиль-Эстель», 1992.
Айнулиндалэ
Но тема развивалась – и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара: ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначеной ему. Ибо более всех Айнуров был одарен мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя: ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им: и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. С.4

Но когда узрели Айнуры в видении это жилище и увидели Детей Илуватара, пробуждающихся там, - многие из самых могучих приклонили все думы и страсти свои к тому месту. И главой их был Мелькор – так же, как в начале он был величайшим из Айнуров, создавших музыку. И он лгал – вначале даже себе самому – что хочет отправиться туда и привести все в порядокк приходу Детей Илуватара, смирив ледяные и знойные бури. Но превыше всего желал он подчинить себе Эльфов и Людей, завидуя дарам, коими обещал одарить их Илуватар; и он желал иметь слуг и подданных, и зваться Властелином, и господствовать над душой и волей других. с. 7.

Однако говорилось среди Эльдаров, что Валары всегда стремились, вопреки Мелькору, править Землей и подготовить ее к приходу Детей Илуватара; и они созидали земли, а Мелькор разрушал их; выкапывали долины - Мелькор вздымал их вверх; воздвигали горы – Мелькор низвергал их в землю; заполняли моря – Мелькор иссушал их; и не было ничему покоя, ни мира, ибо едва начинали Валары какой-нибудь труд, Мелькор разрушал содеяное или портил его. С.11.

Валаквэнта
Самым могучим из тех айнуров, что пришли в Мир, был изначально Мелькор; но Манвэ был ближе Илуватару и яснее понимал его. Ему было предначертано стать первым из всех владык: Владыкой Арды и привителем всего, что живет там. С. 13.

Из первого утверждения следует, что айнур предполагались в качестве инструмента (слова «партии, назначенной ему» мне кажется, толкуются именно так). С другой стороны, самый умный из Валар, очень хотел дать жизнь своим созданиям, следовательно, он знал уже, какие создания могут быть. Однако создать ему их не удалось, потому что Илуватар узурпировал Пламя (Пламя – это не часть Илуватара, а что-то другое).

Из второго утверждения следует, что Мелькор был главой всех айнур, преклонивших взор к Арде.

Из третьего утверждения следует, что обычно любят цитировать только вторую часть этой фразы. Но! Валары стремились ВОПРЕКИ МЕЛЬКОРУ ПРАВИТЬ.

Из четвертого отрывка можно заключить, что Манвэ – узурпатор чужой (Мелькора) власти. Следовательно, Мелькор – политический противник Манвэ (дессидент).

В вашей цитате, я выделила наиболее важный, с моей точки зрения, фрагмент.

иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными

Мелькор был не один, т.к. уже в начале времен(«когда он лгал даже самому себе», что он хороший) были его единомышленники, следовательно если он и враг, то явно идущий популярным путем… :)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Кто такой Мелькор
« Ответ #98 : 03/02/2003, 18:02:19 »
2Tali :

Это начинает мне надоедать...

Цитата:
Но тема развивалась – и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара


Подумайте , что может быть противно Илуватару ?

Цитата:
Ибо более всех Айнуров был одарен мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя: ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им: и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты.


Это какие-такие творения , что они были бы противны Илуватару ? Им владело искушение пойти против темы Илуватара ! Создать что-то противоположное , разрушить , если хотите .

Цитата:
Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара.


И слава Эру :)

Цитата:
Но когда узрели Айнуры в видении это жилище и увидели Детей Илуватара, пробуждающихся там, - многие из самых могучих приклонили все думы и страсти свои к тому месту. И главой их был Мелькор – так же, как в начале он был величайшим из Айнуров, создавших музыку. И он лгал – вначале даже себе самому – что хочет отправиться туда и привести все в порядокк приходу Детей Илуватара, смирив ледяные и знойные бури.


Вот именно , что лгал , даже самому себе . Искал оправдание будущим лиходействам .

Цитата:
Но превыше всего желал он подчинить себе Эльфов и Людей, завидуя дарам, коими обещал одарить их Илуватар;


Включаем внимание на полную мощность . Вот причины его рвения .

Цитата:
 и он желал иметь слуг и подданных, и зваться Властелином, и господствовать над душой и волей других.


Вот оно ! Мэлькор хотел лишь власти над другими ! Он не признавал никакой власти кроме своей .

Цитата:
Однако говорилось среди Эльдаров, что Валары всегда стремились, вопреки Мелькору, править Землей и подготовить ее к приходу Детей Илуватара;


Вопреки Мэлькору стремились подготовить её к приходу Детей . Если это было вопреки Мэлькору , то чего же хотел он ?

Цитата:
и они созидали земли, а Мелькор разрушал их; выкапывали долины - Мелькор вздымал их вверх; воздвигали горы – Мелькор низвергал их в землю; заполняли моря – Мелькор иссушал их; и не было ничему покоя, ни мира, ибо едва начинали Валары какой-нибудь труд, Мелькор разрушал содеяное или портил его.


Вот , что было вопреки ! Они созидали - Мэлькор разрушал . Они исцеляли - Мэлькор искажал и т. п.

Цитата:
Самым могучим из тех айнуров, что пришли в Мир, был изначально Мелькор; но Манвэ был ближе Илуватару и яснее понимал его.


Манвэ , всё-таки , лучше понимал Эру ;)

Цитата:
Ему было предначертано стать первым из всех владык: Владыкой Арды и привителем всего, что живет там.


ЕМУ БЫЛО ПРЕДНАЧЕРТАНО

Цитата:
Из первого утверждения следует, что айнур предполагались в качестве инструмента (слова «партии, назначенной ему» мне кажется, толкуются именно так).


Инструменты , но со свободой воли (это объясняет бунт Мэлькора и некоторых майар)

Цитата:
С другой стороны, самый умный из Валар, очень хотел дать жизнь своим созданиям, следовательно, он знал уже, какие создания могут быть.


Знал , но , тем не менее , хотел творить противное Илуватару !

Цитата:
Однако создать ему их не удалось, потому что Илуватар узурпировал Пламя (Пламя – это не часть Илуватара, а что-то другое).


Узурпировал собственное творение ? ;D Круто сказано ;D

Цитата:
Из второго утверждения следует, что Мелькор был главой всех айнур, преклонивших взор к Арде.


Согласен .

Мелкор должен быть гораздо более могущественным в своем изначальном состоянии. Величайшая мощь из созданных Эру (Он должен был делать/задумывать/начинать; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать). (MR (HoME-X) , MT ; пер. А. Кутузова)

Но он пошёл другим путём . Там ведь сказано - он лгал даже самому себе , но и другим ведь тоже ;)

Цитата:
Из третьего утверждения следует, что обычно любят цитировать только вторую часть этой фразы. Но! Валары стремились ВОПРЕКИ МЕЛЬКОРУ ПРАВИТЬ.


Править методами противными методам Мэлькора . Подготовить Арду к приходу Детей вопреки Мэлькору .

Цитата:
Из четвертого отрывка можно заключить, что Манвэ – узурпатор чужой (Мелькора) власти. Следовательно, Мелькор – политический противник Манвэ (дессидент).


Когда Мэлькор врал направо и налево Эру ему обмануть не удалось . И потому Манвэ было предначертано править в Арде .

Цитата:
В вашей цитате, я выделила наиболее важный, с моей точки зрения, фрагмент.


Нет , Вы вырвали кусок из контекста .

Цитата:
иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными

Мелькор был не один, т.к. уже в начале времен(«когда он лгал даже самому себе», что он хороший) были его единомышленники, следовательно если он и враг, то явно идущий популярным путем…


Где логика ? За Мэлькором пошло меньшинство . Бунтари всегда были и будут . В семье не без Мэлькора ;)

Сколько можно повтарять одно и тоже ? Мне кажется , что Вы уже начинаете сомневаться в "хорошести" Моргота , но упорно цепляетесь за соломинки . Может хватит ?

               

               

Tali

  • Гость
Re:
« Ответ #99 : 03/02/2003, 18:06:29 »
Ну что может быть противно Илуватору я не знаю. Например, то до чего он сам додуматься не смог. :) Шютка.
Развивал он тему так, как хотелось ему, а "то что было противно Илуватару" - это комментарий постфактум, если судить по стилю изложения. Т.е. этот комментарий был сделан после того как музыка закончилась, и все увидели то, что увидели. Не думаю, что Мелькор стал бы заниматься активной конфронтацией, хотя не уверена точно.