Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Логические загадки-4  (Прочитано 37073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #140 : 05/11/2003, 14:45:30 »

Цитата из: azyam on 04-11-2003, 17:49:58
любая передача информации любыми способами запрещена?


Именно так. Azyam, задача не на то, чтобы выдумать способы передачи информции. Игроки знают только то, что указано в условиях.

PS Наверное, она все-таки математическая, а не логическая. Для понимания решения высшей математики не надо, но решить самостоятельно эту задачу нематематику... быть может, не под силу.

               

               

azyam

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #141 : 05/11/2003, 16:42:13 »
чувствую без тервера здесь не обойтись :)

просто для начала чувствую что надо искать зависимость между количеством цветов на других игроках

что-то типа монетки каждый подброс независим друг от друга, а вероятность что выпадет орел 1/2, а вероятность что орел выпадет 7 раз подряд (вроде вероятности перемножаются 1/128)

если игрок видит перед собой 6 черных шляп, то он говорит белая
если игрок видит перед собой 5 черных шляп, то он говорит белая
если игрок видит перед собой 4 черные шляпы, то он говорит белая
если игрок видит перед собой 3 черные шляпы, то он молчит, т.к. трое других игроков видят 4 шляпы одного цвета

конечно вероятность стратегии не намного больше 1/2
но пока так





               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #142 : 05/11/2003, 17:07:31 »

Цитата из: azyam on 05-11-2003, 16:42:13
чувствую без тервера здесь не обойтись :)


Azyam, извините... а Вы тервер знаете?
Цитата:
что-то типа монетки каждый подброс независим друг от друга, а вероятность что выпадет орел 1/2, а вероятность что орел выпадет 7 раз подряд (вроде вероятности перемножаются 1/128)

При этом если мы видим шесть орлов, то вероятность выпадения седьмого - по-прежнему 1/2. По определению независимости.


               

               

azyam

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #143 : 05/11/2003, 18:02:07 »
тервер я не знаю, но я когда то учил :) это две большие разницы

если мы видим 6 орлов вероятность выпадения орла 1/2, но вероятность выпадения семи орлов подряд 1/128

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #144 : 05/11/2003, 18:07:49 »

Цитата из: azyam on 05-11-2003, 18:02:07
если мы видим 6 орлов вероятность выпадения орла 1/2

Тогда почему Вы считаете, что игроку, который видит перед собой 6 черных шляп, надо говорить "белая"? Он угадает с вероятностью 1/2, никак не больше!

               

               

azyam

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #145 : 05/11/2003, 18:14:10 »

Цитата из: Арвинд on 05-11-2003, 18:07:49

Цитата из: azyam on 05-11-2003, 18:02:07
если мы видим 6 орлов вероятность выпадения орла 1/2

Тогда почему Вы считаете, что игроку, который видит перед собой 6 черных шляп, надо говорить "белая"? Он угадает с вероятностью 1/2, никак не больше!


ты понимаешь разницу между выпадением 7ми орлов и 7ми орлов подряд?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #146 : 05/11/2003, 18:33:15 »

Цитата из: azyam on 05-11-2003, 18:14:10
ты понимаешь разницу между выпадением 7ми орлов и 7ми орлов подряд?


" ты меня уважаессь?"  ;D ;D :D

Azyam, я совершенно серьёзно: если у игрока выпало 6 орлов подряд, это не повод говорить, будто повысились шансы на решетку. Человеку, который не "проходил и прошел мимо", а изучал и помнит теорию вероятностей, сейчас просто смешно читать рассуждения Эдгара По, будто бы шансы меняются. Вернее, они могут меняться, но тогда мы не можем говорить о независимости событий. В жизни, думаю, если выпадет шесть орлов подряд, то разумнее поставить опять на орла - монета может быть неправильной. Но стратегии a la Смок Белью здесь не рассматриваются.

Объясняю еще раз:
Вероятность расклада Ч Ч Ч Ч Ч Ч Ч (семь черных шляп) равна 1/128.
Вероятность расклада Ч Ч Ч Ч Ч Ч Б (шесть черных шляп и последняя белая) тоже равна 1/128 (сюрприз!  ;D)
Так что разницы никакой.



               

               

azyam

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #147 : 05/11/2003, 18:45:55 »
вероятность расклада Ч Ч Ч Ч Ч Ч Ч 1/128
вероятность любого расклада из семи бросков с монетой 1/128
но вероятность того что после 6 черных выпадет белая 1/2, а 1/2>1/128 (сюрприз  ;D)
короче тервер читать надо :)


               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #148 : 05/11/2003, 18:54:50 »

Цитата из: azyam on 05-11-2003, 18:45:55
вероятность того что после 6 черных выпадет белая 1/2, а 1/2>1/128

Я уже не знаю, как на это реагировать....

Вероятность того, что после 6 черных выпадет белая 1/2. Вероятность того, что после 6 черных выпадет черная - тоже 1/2. Вы чего сравниваете, мон шер?

Повторяю еще раз:
Цитата:
если игрок видит перед собой 6 черных шляп, то он говорит белая

По такой стратегии вероятность того, что данный игрок ошибется, равна 1/2. Это факт, хотите Вы того или нет. Не верите - читайте учебники. Я очевидных вещей больше трех раз не могу повторять.

Скажу больше - если рассмотреть все высказанные Вами правила, то вероятность проигрыша всей команды окажется больше 1/2 (вся команда проигрывает, если хотя бы один игрок проигрывает)! Так что думайте...


               

               

azyam

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #149 : 05/11/2003, 19:04:07 »
как хочешь реагируй :), может сказывается, то, что я сегодня пиво пью  ;)
у меня вопрос эта задача вообще к терверу относится
и я все таки думал что правило "если первый из отвечающих ответил правильно, то остальные ничего не говорят", подразумевается автоматически :)

               

               

azyam

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #150 : 05/11/2003, 19:09:22 »
да и еще, нарушу может правило, но все равно Арвинду делать нечего, так что задам задачу, которую видел на одном форуме, но на которую ответ так и не прозвучал, так что ответа не знаю, будем вместе думать
"Алиса и Громозека играют в такую игру:
На доске написаны все целые числа от 1 до 1000 включительно. За ход игрок стирает любое еще нестертое число, после чего стирает все его делители.
выигрывает тот, кто последний сделает ход
Первой ходит Алиса.
Кто выиграет при правильной игре?"


               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #151 : 05/11/2003, 19:10:21 »

Цитата из: azyam on 05-11-2003, 19:04:07
как хочешь реагируй :), может сказывается, то, что я сегодня пиво пью
И немало, похоже  ;D

Цитата:
у меня вопрос эта задача вообще к терверу относится

? Не могу знать. Давайте считать, что не относится, если Вам так проще жить будет...

Цитата:
и я все таки думал что правило "если первый из отвечающих ответил правильно, то остальные ничего не говорят", подразумевается автоматически
Вроде я ясно написал, что в процессе отвечания игроки информацией не обмениваются. Они не знают, кто чего ответил, и ответил ли вообще.
Так что высказанное Вами "правило" нереализуемо.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #152 : 06/11/2003, 17:42:38 »

Цитата из: azyam on 05-11-2003, 19:09:22
Кто выиграет при правильной игре?


Во-первых, мне есть чего делать!  ;D
Во-вторых, задача хорошая, только надо дать и другим подумать, не только мне.
В-третьих, выигрывает Алиса.

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #153 : 06/11/2003, 20:12:20 »
Кстати, для правильного ответа (про Алису и Громозеку), можно ничего не считать :-)
(Но есть видоизменённая задача, в которой для решения надо призвести полный разбор)

А про командные колпаки - кошмар какой-то!
Пара наводящих вопросов (второй -- сильная подсказка):
- участники видят, кому именно принадлежит тот или иной колпак?
- минимальное число игроков для вероятности > 0.5 равно трём?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #154 : 06/11/2003, 20:40:27 »

Цитата из: Erlom-Tiu on 06-11-2003, 20:12:20
есть видоизменённая задача, в которой для решения надо призвести полный разбор

И её наличие решает исходную задачу  ;)

Цитата:
- участники видят, кому именно принадлежит тот или иной колпак?

Да, конечно.
Цитата:
- минимальное число игроков для вероятности > 0.5 равно трём?

Ты знал?

               

               

Erlom-Tiu

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #155 : 07/11/2003, 22:35:02 »

Цитата:
И её наличие решает исходную задачу

Да, отличие только в том, что в текущей постановке задача слишком проста, а в изменённой очень и очень непроста.

Цитата:
- участники видят, кому именно принадлежит тот или иной колпак?
Да, конечно.

Я надеялся, что ответ будет другим, и тогда можно попытаться доказать, что выигрыша не существует. (опять же не факт)

Цитата:

Цитата:
- минимальное число игроков для вероятности > 0.5 равно трём?

Ты знал?

Да нет, всего лишь предположил. (для двух точно не работает,  но этот порог мог быть ещё выше)
А так сообразить легче. Чем и займусь.

Для разминки - продолжение лампочек:
предположим, что ситуация такая же (обычные лампочки накаливания, только подвал о-очень глубокий, и спускаться туда долго...)

Определить, какая лампочка какому выключателю соответствует.
Чуть не забыл самое главное: лампочек 4 (четыре)




               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #156 : 08/11/2003, 13:38:12 »

Цитата из: Erlom-Tiu on 07-11-2003, 22:35:02
в текущей постановке задача слишком проста
Ну, слишком простая - это перебор. Сначала она может шокировать кажущейся сложностью.
Цитата:
тогда можно попытаться доказать, что выигрыша не существует. (опять же не факт)
Если не видят... Похоже, действительно не существует... Но это интуитивно так кажется, надо глубже разбираться.

Цитата:
предположим, что ситуация такая же (обычные лампочки накаливания, только подвал о-очень глубокий, и спускаться туда долго...)


Еще раз: как обычно - один спуск в подвал? Очень глубокий - в том смысле, что пока спустишься, температура выровняется? Или что лампочек нельзя коснуться?
Хотя 4 штуки по-любому требуют радикально других идей...

               

               

Kэt

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #157 : 08/11/2003, 17:07:13 »
Не понимаю... Ну никак не получается больше 1/2. Арвинд, можно хоть какой-то намек на направление мыслей?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #158 : 08/11/2003, 17:41:20 »

Цитата из: Kэt on 08-11-2003, 17:07:13
Арвинд, можно хоть какой-то намек на направление мыслей?


Ну, хочу еще раз извиниться, что задал задачку, рассчитаную все-таки скорее на математиков. Kэt, а ты где учишься, кстати (и почему Сильэльвен сослала в гавани)?

Один намек для Erlom-Tiu уже давался: выигрышная стратегия работает, только начиная с трех игроков.
Второй: без возможности пасовать, разумеется, игра бы не допускала выигрышной стратегии.
Под "выигрышной", напомню, подразумевается та, где вероятность больше 1/2. Она, разумеется, не будет равна 1.
 
Следующий намек по заявкам телезрителей. К счастью, сейчас есть и еще задачи, так что эта может обсуждаться в "фоновом режиме"...

               

               

azyam

  • Гость
Re:Логические загадки-4
« Ответ #159 : 08/11/2003, 19:07:34 »

Цитата из: Erlom-Tiu on 07-11-2003, 22:35:02
Для разминки - продолжение лампочек:
предположим, что ситуация такая же (обычные лампочки накаливания, только подвал о-очень глубокий, и спускаться туда долго...)

Определить, какая лампочка какому выключателю соответствует.
Чуть не забыл самое главное: лампочек 4 (четыре)




все таки необходимо уточнить условия
сколько выключателей?
как спрашивал Арвинд, что значит глубокий?
возможно ли вмешательство в работу лампочек, ну реле например вмонтировать? :)