Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Семинар "Эльфы: миф или реальность?"  (Прочитано 17944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Hel

  • Гость
Сейчас тебя пошлют... Искать формулировку либо в книжке, либо в предыдущих тредах. Я так этой самой формулировки и не дождался :)

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Anardil Isilion on 08-04-2003, 17:11:46
Леди Мелиан, то что Ваши цветы фиалки, мне никто не говорил. Просто у меня интуиция хорошо развита. Вплоть до ясновидения ;).



 Ну все, ты попал...  :D

 Теперь тебя тоже признают "эльфом". И сколько не отмахивайся, не поможет...  ;D

               

               

Святополk

  • Гость
одного не пойму.....причём здесь эльфы и Библия.....
вообще то,в иудейской мифологии эльфов как бы небыло...... ;)

               

               

Леди_Кэралиэн

  • Гость
Сафе: я тоже не вижу противоречий между эльфийской идеей и христианской (о чём я неоднократно говорила).Вот по этому поводу и хочу с Радомиром поговорить, мне собственно и интересно, чем теория об эльфах-по-жизни так "опасна". Вообще, сама-то я думаю, что не там бесы, где они нам видятся, но это так, не в тему.
И ещё просьба не по теме: пожалуйста, перешли мне ссылку на материалы по Арде ещё и на мейл, а то у меня большие проблемы с загрузкой Толкин.ру.

               

               

Кинн

  • Гость
Вот все-таки хотелось бы увидеть конкретное изложение оной "эльфийской идеи".

Если идею или теорию нельзя сформулировать в трех-пяти фразах, это значит. что она и не теория, и не идея...

               

               

Аурэллон

  • Гость
Предлагаю провести простой эксперимент:
Со стороны "оппозиции" требуется привести настоящего гипнотизёра (это в их интересах). Он загипнотизирует эльфов и заставит их вспомнить свои прошлые жизни. По тому, вспомним ли мы что-либо (я надеюсь, что никто не будет против меня в качестве одного из тестируемых) и что мы вспомним сделаем выводы. Это будет выгодно для обеих сторон - мы вспомним, вы - сделаете выводы. Для 100% уверенности всё заснимается на видеокамеру. Надеюсь против ЭТОГО у вас ничего нет???

               

               

Некрос

  • Гость
Интересный у вас братцы разговор получается...
2 Радомир: фанатизм никого до добра не доводил и люди которые всем истово доказывают свою веру ИМХО сами в ней сомневаются и поэтому и пытаются доказать в первую очередь сеебе, что это не так.
2 Ауррэллон
Ну гипноз это не выход.. мало ли чего человек наговорит под гипнозом.. да и с точки зрения христианства никакой прошлой жизни быть не может и поэтому гипноз ересь... ;-)
2 Леди_Кэралиен
Эльфы тут, эльфы там... кароче есть ельфы среди нас, нету их среди нас... это дело десятое... Я почти полностью уверен что ни один НАСТОЯЩИЙ эльф ( если  представить на минуту что они есть) не будет офишировать это.  Так что нам от этого не жарко не холодно...


В итоге... либо эльфы это бесы но они есть, либо эльфы эльфы но и они есть, либо эльфы люди и они есть... либо  эльфы эльфы и их нет...
Да с вами запутаешься тут...



               

               

Саруман Белый

  • Гость

Цитата из: Meli on 05-04-2003, 14:58:24
 Вдогонку - еще несколько слов по высказываниям отдельных персоналий.
2Саруман: А вот вы, сударь, меня зело огорчили... Гуннар к этому отнесся спокойно, наверное, потому, что не основывал с вами клуба "Энтель Эдегиль", полностью посвященного эльфийской идее. Тогда, в 1997 вы не только в это верили, но и сами помогали составлять устав, и т.д. А теперь- такие утверждения "о вредоносном влиянии эльфийской идеи на юные, неокрепшие души"! Что-то я не припомню, какое  именно вредоносное влияние оказала  эльфийская идея на вашу душу, или душу моей подруги Айры( тогда еще очень юной и незамужней девы). Впрочем, по поводу "Энтеля"  наш разговор впереди- конечно, если вы к нему готовы!



Ну, извините, этого я так оставить не могу. Это вы меня удивляете!!! ???
   Когда основывался "Энтель" даже духа этой идей не витало в воздухе! Я о ней услышал от  Гуннара первый раз в "Легенде" год назад.
Мной, Лиссе, Айре, Диором, Брененом и многими другими это востринималось не как обьединение эльфов!
Это был клуб "дивных"!
Просто вы сумели тогда собрать туда много ярких и талантливых личностей именно по этому признаку, за что большое спасибо. А тогдашние "дивные" и нынешние настоящие эльфы - две огромные разницы.
Или надо напомнить, что вся тусовка делилась тогда на " маньяков" и "дивных"?
   Это был клуб по интересам и по взаимным симпатиям.
Песни, танцы, стрельба из лука, ролевые игры.
Даже квенты были в основном не эльфийские.
Айре- нолдэ, я истари и т.д.
Так что я удивлен предположением, что я ранее разделял эту идею всерьез. Я даже не слышал  о ней, как и Айре. И кстати, господин барон после семинара сказал мне, что заранее знал о моем отрицательном отношении к этой теории.
Так что в этом смысле вы во мне видимо заблуждались.
Но можете быть уверены и в дальнейшем дружеском разположении к вам с господином бароном. :)

               

               

Асгейр

  • Гость
2Аурэллон. Вы понимаете, милейший - с моей точки зрения никаких "прошлых" жизней у Вас нет и быть не может. Реинкарнация, видите ли, с точки зрения православного христианина невозможна. Поэтому если Вы под гипнозом заявите, что в прошлой жизни были баобабом или Наполеоном - это повод заподозрить волосатую лапу или же банальное психическое нездоровье... или - повышенную внушаемость и яркое воображение гипнотизера.
 И это не считая того, что сам гипноз - вещь тоже весьма сомнительная... Так что Ваш способ не катит.
 Но мне хотелось бы узнать, а что Вы предполагали обнаружить? Сообщение о том, что Вы в прошлой жизни были эльфийским лордом? И теперь Ваша душа перешла в наиболее подходящее ей тело?
 Или что-либо еще?

2Саруман. Нолдиэ (нолдэ) - о деве. Нолдо - о мужчине. Извините...

О проверке Радомира. Я очень советовал ему откащзаться от этой проверки. Во-первых, потому, что это деяние безусловно относящееся к смертным грехам по причинам, Радомиром уже изложенным, а во-вторых...
 Что может случиться в результате проверки? Вижуу следующие варианты:
1. Сафа (или кто-либо еще из "эльфов") видит Нечто, Радомир его не видит.
 "Отстутствие эльфийской крови или ее малый процент все-таки проявляет себя..."
2. Сафа видит Нечто, и Радомир тоже видит.
 Это наваждение. Бесовское, с нашей точки зрения. Возможно, проявившееся именно из-за проверки. Для "сафистов" же - подтверждение теории.
3. Сафа не видит, и Радомир тоже.
 "Бывает. Оно не всегда является..."
4. Сафа не видит, Радомир видит.
 С нашей точки зрения - искушение спешл фор Радомир. Для сафистов - см. пункт 2.

 И зачем оно нам надо? Пи любом раскладе мы не имеем ничего, в смысле - остаемся при своем мнении. Укреплять же в заблуждении господ сафистов... увольте!


               

               

Meli

  • Гость
Гхм... Ты ошибаешься, Радомир, полагая, что по одному признаку ясновидения я вот возьму и вычислю эльфа. Во-первых, ясновидением обладают как эльфы (не все), так и люди (не все), во-вторых, для определения эльфа требуются более серьезные признаки, и в первую очередь - исходящая от эльфа особая энергия. Так что такие определения из моих уст- исключительно конфиденциально, и исключительно после личной встречи с Анардилем (если оно ему надо). В конце концов, Некрос прав: для многих это- глубоко личное, и если им не надо свидетельствовать об этом, как  мне- лучше до времени помолчать...
Анардиль! Хэл ошибается, что за просьбу прислать доказательства я посылаю подальше! Вы ведь не называли меня в отличие от него "магичкой-оккультисткой" и не махали хвостом не по делу. Вежливая просьба- мой ответ: вкратце эти признаки перечислены на нашем сайте www.legenda-club.narod.ru, в разделе "Дорога к Единорогу". А для вас  специально- то, что не вошло в книгу по причине недоисследовательности.

Еще до  создания "Легенды" я начала собирать признаки наличия в эльфах иного состава крови. Как я это делала? Проверяла медицинские карты, сверяла результаты клинических анализов крови. Вы сами, наверное, знаете, что многие из исследуемых были студентами, а у них часты эти проверки- диспансеризации. В конце концов, у меня набралось около 30 таких "свидетельств" - к сожалению, как эльфов, так и полуэльфов. Вот что они показали мне, непрофессионалу в этой области.
1. У всех эльфов (и полуэльфов) гемоглобин высок- как правило, на несколько единиц выше нормы.
2. У всех эльфов в крови повышенное содержание лейкоцитов (белых телец): если норма- где-то от 4000 до 8000 (так написано в картах), то у эльфов- где-то 9000-9500, а у полуэльфов 8000-8500 (приближено к верхней границе нормы). При этом у всех у них СОЭ (скорость оседания эритроцитов) не превышает норму. (Тинкас на семинаре счел, что это указывает на скрытые воспалительные процессы. Не знаю, не знаю...)
3. Как мне сказали медцентре на Коломенской, такая кровь им знакома: у нее не совсем обычный состав, но человек, ее обладатель, как правило, меньше болеет и дольше живет(!)

Почему я все это не опубликовала? Асгейр (Тинкас) прав- недостаточно информации об этом. Эти 27-28 карт еще не показатель. (Кстати, Вы в эксперименте вообще предлагали ограничиться всего 20 эльфами). И- самое главное: я дала ребятам СЛОВО, что их имена при этом никогда не всплывут. Согласитесь, не все хотят афишировать исследования своей крови.
Я закончила. Полагаю, фиалок это не стоит. Но я и не смогу от вас их принять- мы же даже не представлены друг другу!

Саруман! Прекрати "мудрствовать лукаво", и отрицать очевидное: "Энтель" был создан как эльфийский клуб и никакой другой, как и следует из его названия. Не веришь мне - обратись к Лиссэ или собственной жене, а если тебе настолько изменяет память, освежи ее нашим бывшим уставом, который ты все хотел переделать.

Асгейр! Мы с Радомиром тоже так решили, и проверка отменяется. Тут все дело в том, чего вы с ним хотите: уверовать в мою теорию или непременно опровергнуть ее. Если второе- проверка, действительно, тут не при чем. Зачем оно вам надо?

               

               

Hel

  • Гость
Нормальное содержание лейкоцитов - от 3х109 до 9х109.  Написано в любом учбнике фельдшерского дела... Небольшие отклонения в сторону увеличения обусловлены: инфекционным воспалительным заболеванием, вялотекущим воспалительным процессом в организме, отклонения на порядок и больше - признак образования злокачественного новообразования. Все тот же учебник фельдшерского дела...
Хм. Пример мой собственный :) на данный момент (точнее на 12.00 сегодняшнего дня) мой уровень лейкоцитов 9,8х109 при СОЭ - норма. Диагноз, как написано в этой же бумажке - обострение хронического бронхита и бурсит правого плечевого сустава. Никаких признаков "эльфийскости-по-жизни" врачом не обнаружено.  ;D

               

               

Саруман Белый

  • Гость

Цитата из: Meli on 09-04-2003, 12:23:04
Саруман! Прекрати "мудрствовать лукаво", и отрицать очевидное: "Энтель" был создан как эльфийский клуб и никакой другой, как и следует из его названия. Не веришь мне - обратись к Лиссэ или собственной жене, а если тебе настолько изменяет память, освежи ее нашим бывшим уставом, который ты все хотел переделать.




Сафа! Возможно ты так все и воспринимала.
Но для нас это был игровой клуб.
Я не мудрствую лукаво. Пойми, это две большие разницы- выезжать на игры командой эльфов Лориена или всерьез считать себя эльфом.
Когда Лиссе приглашала меня в клуб, она говорила о том, что это клуб, где занимаются музыкой, танцами, стрельбой из лука и играми. И что там играют в монархию.  Мне это было интересно. То что ты тогда вычислила в нас признаки эльфов, воспринималось на более чем милая "ролевая" шутка.
      Я настаиваю,что эту идею мало кто там   воспринимал иначе чем игру, если знал о ней вообще. Возможно были такие люди. Но Айре к ним также не относится. С Лиссе- можно связатся, и если спросить всерьез- я думаю она поддержит мое мнение.  
То что я хотел переделать Устав- что из этого вытекает? Это был игровой устав. Кстати, склонен предположить, что именно из-за того,что "Энтель" начал развиваться несколько в ином направлении, чем настоящая эльфийскость ты и покинула его, чтобы начать с чистого листа. :)



               

               

Gunai

  • Гость
2Саруман
Ох, Саруман, Саруман, странно все это. Может быть, из-за того, что ты пришел позже и не слышал наших обсуждений на первых встречах, может быть, ты восприннимал, когда говорили серьезно, все как шутку, но, увы, все это было по жизни. Вот такой неприятный факт из твоего же собственного прошлого. Кстати, пошли мне в приват или на e-mail, где (а главное когда!) тебя можно разыскать насчет записи (ты и Айре помните, надеюсь?). Насчет того, как ты рассказывал, что ты такой жуткий, страшный и на записи от тебя люди в слезах убегают - увы, но я тоже не поверила.

2Хэл
Хэл, так об этом и речь. Думаешь, мы не рассматривали такую версию, почему может изменяться кровь? Но если есть и другие признаки (как-то измененная форма ушей, а главное то, что они все так или иначе называют себя эльфами, хоть по Толкину, хоть по Сапковскому), то и были сделаны соответствующие выводы. Сейчас мы столкнулись не с эльфами по жизни, а, если угодно, с людьми, у которых изменен состав крови и имеются другие (кранйе странные для этого мира) признаки, при том, что помимо измения крови других признаков болезни не наблюдается. Хоть горшками их назовите, хоть эльфами, просто Сафина теория может объяснить откуда они такие взялись. Может быть Сафа права, может нет. Но факты есть, а как их истолковать - вы это сможете сами...

               

               

Леди_Кэралиэн

  • Гость

Цитата из: Аурэллон on 08-04-2003, 19:48:04
Предлагаю провести простой эксперимент:
Со стороны "оппозиции" требуется привести настоящего гипнотизёра (это в их интересах). Он загипнотизирует эльфов и заставит их вспомнить свои прошлые жизни. По тому, вспомним ли мы что-либо (я надеюсь, что никто не будет против меня в качестве одного из тестируемых) и что мы вспомним сделаем выводы. Это будет выгодно для обеих сторон - мы вспомним, вы - сделаете выводы. Для 100% уверенности всё заснимается на видеокамеру. Надеюсь против ЭТОГО у вас ничего нет???


Ну, кое что есть...честно говоря, оппонентов это не убедит(и нас в обем-то тоже): известна такая вещь, как "ложные воспоминания", когда под гипнозом ты вспоминаешь не то, что было на самом деле, а либо то, что хочет от тебя услышать гипнотизёр, либо то, во что ты веришь настолько, что убедить тебя в обратном невозможно. Так что вне зависимости, вспомнит ли под гипнозом кто-то из нас, что он эльф, или наоборот, скажет, что он человек - недоказуемо, что то или иное правда. И вообще: а кто сказал, что эльфы подвержены гипнозу? :)
Некросу:
Ну, что касается, что настоящий эльф никого убеждать не будет...да мы и не собирались, только так получилось, что теперь это - дело принципа :)
Радомиру:
Первую часть доклада я получила, но хотелось бы почитать и вторую.

               

               

Aire

  • Гость
Сафа, Гюнай, вы меня простите, но что-то я не помню, чтобы "Энтель" создавался под эгидой эльфов-по-жизни!

Да, эта идея прозвучала от Сафы примерно в то время, но никто из моих друзей и знакомых не воспринял этого всерьез! Ни в коем случае нельзя говорить, будто "Энтель" стоял у истоков "сафизма", потому что эльфами-по-жизни там себя считали только Сафа и Гюнай. Все остальные вежливо улыбались - мало ли у кого какие фантазии! И Саруман прав в том, что клуб объединял людей по увлечениям (танцы, луки, попытка "реконструкции" толкиеновских (!!!) квенди).  Никаких альвов! Сафины идеи в клубе не нашли поддержки - это правда. Можно опросить экс-членов клуба, если кто-то сомневается...

Саруман, насколько я поняла, вспылил оттого, что решил, будто его посчитали ренегатом, отступившим от идей, которые он якобы раньше поддерживал, что неправда.  

Что касается лично меня, то я не против поиграть в эльфов, честное слово! Я люблю их рисовать, читать про них и даже кое-что сочинять, так что меня нельзя назвать эльфоненавистницей. Но искать несуществующее значение результатов анализа своей крови я не собираюсь!

               

               

Radomir

  • Гость
2Святополк:
Цитата:
одного не пойму.....причём здесь эльфы и Библия.....


Верите ли, я этого тоже совершенно не понимаю...

2Кэралиэн:
Цитата:
Вообще, сама-то я думаю, что не там бесы, где они нам видятся, но это так, не в тему.


 У этой фразы есть и логичный вывод: а где бесы нам не видятся, там они, скорее всего, есть.
 Так что в ваш огород это еще один камень. Что же до моего - обоснуйте, почему вам кажется, что я ошибаюсь.

Цитата:
Первую часть доклада я получила, но хотелось бы почитать и вторую.


 Вторая, можно сказать, в процессе написания. Если есть желание, могу скинуть прочитанный на семинаре вариант, но там есть вещи, которые в процессе бесед с сафистами не нашли достаточного подтверждения, или, наоборот, раскрыты не настолько подробно, насколько это позволяет исповедание сафизма (вообще вторая часть доклада в основном строилась на принципе "предположение - подтверждение/опровержение от Сафы - анализ выводов" и в некотором роде несла в себе элемент импровизации).

2Некрос:
Цитата:
2 Радомир: фанатизм никого до добра не доводил и люди которые всем истово доказывают свою веру ИМХО сами в ней сомневаются и поэтому и пытаются доказать в первую очередь сеебе, что это не так.


Во-первых, люди, которые полагают странными попытки доказать свою веру, скорее всего, просто никогда сами не были поставлены перед такой необходимостью.
Во-вторых, покажите мне, где Вы видели нефанатичного человека. Даже самый распоследний либерал вцепится в глотку оппоненту, утверждающему, что отсутствие фанатизма есть признак отсутствия веры.

2Сафа:
Цитата:
Гхм... Ты ошибаешься, Радомир, полагая, что по одному признаку ясновидения я вот возьму и вычислю эльфа. Во-первых, ясновидением обладают как эльфы (не все), так и люди (не все), во-вторых, для определения эльфа требуются более серьезные признаки, и в первую очередь - исходящая от эльфа особая энергия.


Ну не знаю. В моем случае тебе хватило "остроухости". А ощущение "особой энергии" - оно весьма субъективно и, на проверку, часто синонимично понятию "самообман".

Цитата:
Тут все дело в том, чего вы с ним хотите: уверовать в мою теорию или непременно опровергнуть ее. Если второе- проверка, действительно, тут не при чем. Зачем оно вам надо?


 Лично я хотел бы "непременно опровергнуть", хотя бы в глазах общественности. Полагаю, что и Тинкас тоже. Неужели это не было ясно с самого начала?
 А зачем мне это надо? Просто по факту моего вероисповедания - я стараюсь не допустить, чтобы в глазах людей (в том числе и считающих себя альвами) христианство смешивалось с оккультизмом.



               

               

Аурэллон

  • Гость
Насчёт гипноза...
Какими бы ни были результаты - всё равно это что-либо да будет значить... Хотя результаты все объяснять по-своему, но всё же из большого кол-ва маленьких исследований сложится общее исследование...
А если эльфы не поддаются гипнозу - это тоже о чём-то говорит...

               

               

Асгейр

  • Гость
2Аурэллон.
 Ну, во-первых, гипнотизеры бессильны против каждого седьмого человека. Это что, все эльфы?
 А во-вторых - ну Вам же было объяснено, почему Ваш способ "не катит"...

               

               

Meli

  • Гость
2Айре и Саруман: Вам еще не надоело обманывать самих себя (сиречь- заниматься самообманом) и- окружающих?! Я никогда и нигде не говорила, что "Энтель" был основан на идеях "сафизма" (да такого и термина-то не было, прости Господи!)- но на эльфийской идее - так уж точно.  Да , я согласна с Саруманом - тут все дело в степени восприятия эльфов, для кого-то это так и осталось игрой (мне жаль вас, даже не знаете, как...), а кто-то искренне верил в это и жил этим. Это как с Орденом минчан и той ситуацией с сэром Эвераром: к нему придрался какой-то реконструктор, и начал доказывать, что вот-де пряжка у него неправильная, пояс - тоже, а Эверар закономерно ответил: "Это потому, что ты в это играешь, а я этим ЖИВУ".
Почему я ушла из "Энтеля"? Уж не потому, что там не разделяли эльфийских идей (вот такой клуб я бы попросту разогнала, вполне могла бы), а потому, что собралась замуж, а муж королевы должен был бы стать королем. Кому, как не вам знать это: вместе собирали совет. Или и это тоже- мои сказки? Гуннар же, будучи гостем "Энтеля", заявил мне недвусмысленно: "Если я приду в "Энтель", половину твоих сразу поразгоню - бездельники!" А по поводу эльфов спросите Элви, спросите Эарендиля (Рома), да наконец, Бреннона, которого я лично "имянарекла" со всеми сопутствующими обрядами. Так что тем, что вы с мужем "играли во все это", я бы не гордилась.

2Аурэллон. Рада видеть тебя здесь вновь. Вот только боюсь, что идея с гипнозом не найдет почитателей: то, что  будет для меня "возвращенной памятью", для Радомира будет "общением с бесами", для Тинкаса -"богатым воображением", для Гюнай - "нечистоплотностью гипнотизера", для Кэри- "ложной памятью". Как видишь, бессмысленно. Давай-ка придумаем еще что-нибудь такое, что удовлетворило бы хотя бы большинство присутствующих.

2Хэл. Спасибо за ответ "по существу". Так вы, выходит (ну, следуя анализу) тоже- "Эльф-по-Сафе"? Ладно, не примите как шутку: просто ваш ответ косвенно подтверждает то, что здесь уже говорилось о крови. Вы пишете, что такую формулу может дать и обострение какой-то болезни ( в вашем- бронхит и бурсит). Так я же и не спорю - может! Я вообще считаю, что исследований именно в медицинской области у нас маловато, хотя Анардиль, похоже, считает иначе.
Просто хочу обратить ваше внимание на другое: чем вы объясните тот факт, что эльфы-по-квенте и эльфы-по-Сафе зачастую  - совпадающее явление?
Мне это  самой очень интересно, потому и пишу: мне раньше казалось, что эльф-по-квенте - обычный игровик, и не может быть настоящим эльфом. Но - картина обратная: эльф-по-квенте зачастую ПРОБУЖДЕН, но не осознал этого. Тогда как в ряде других случаев есть ОСОЗНАНИЕ, но нет ПРОБУЖДЕНИЯ. А эльфа делает эльфом и то и другое (ну, разумется,  при этом он может считать себя хоть человеком, хоть собакой, да хоть Папой Римским).

2Радомир: Ты делаешь скоропалительные выводы о
том, что я признала тебя эльфом только на  одном том факте, что у тебя острые уши, и я их заметила. Знаешь, как интересно: вначале я вообще не разобрала, кто ты. А вот потом, когда стала общаться... Как бы объяснить тебе, что именно я вижу или чувствую? Острые уши были на поверхности, их ты мог бы увидеть в зеркало- я тебе это и сказала. Я, кстати, никогда и не утверждала, что ты эльф. Так что если охота говорить об этом на весь Толкинру, повторяюсь: ты- человек, у которого есть эльфийские крови. Значительно в меньшей степени, чем у иных эльфов.


   


               

               

Матти Перматтинен

  • Гость

Цитата:
хоть человеком, хоть собакой, да хоть Папой Римским

Meli, прошу вас, аккуратнее со сравнениями. Здесь есть католики.
Удачи!