Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Мёнин on 26-01-2006, 14:22:51

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 25-01-2006, 15:44:49
Изначальный - вполне научен. А вот в варианте м.-ленинизм - да, ни разу не.


Во всяком случае, труды Энгельса содержат вопиющие исторические ошибки.
В понятие "марксизм" утверждения Энгельса входят или нет?



строго говоря, нет. Марксизм - теория, описывающая развитие экономических отношений и позволяющая делать прогнозы на их дальнейшее развитие. Последнее (согласно критерию) и делает его научным (а не наличие или отсутствие ошибок в трудах).

кое-кто из моих знакомых историков об Энгельсе - именно как об историке - достаточно высокого мнения. Но это уже точно оффтопик, в отличие от темы всемогущества/всесилия (не вижу особой разницы, тем более, что смысл соотв. др.-евр. слова темен) - поскольку оно вполне катит на основание для атеизма.

Кстати: мне кажется или за все время обсуждения к некорректности исходного вопроса так никто и не придрался?
Стыдно, панове. Мне в частности.

               

               

[Ловец Ветров›]

Ваше последнее послание меня вполне с вами примиряет. Спасибо вам за это. За мной несколько мелких моментов.



Цитата:
Даже платформа разная. Язычество - взгляд на мир. Алхимия - ветвь развития науки
 

Никогда не отдам алхимию учебникам по философии науки, ибо это невыносимо. Не согласен с утверждением вашим об алхимии, простите. Просто когда стараешься понять, что есть что в исторической и историко-культурной перспективе, возникают мысли, прямо противоположные тому, о чем нас учили за кафедрой марксистские профессора (они и до сих пор марксистские). Серьезная наука о человеке давно уже рассталась с иллюзией о том, что алхимия есть историческая предтеча современной науки и представляет собой некую фазу в ее развитии.  
Но я возвращаюсь к вашему тезису. Язычество – взгляд на мир. Хорошо. А алхимия – не взгляд на мир? Да и поточнее, пожалуйста, с этим «взглядом». И далее: я так полагаю, что алхимия тем и отличается от язычества, что она – научная отрасль, а язычество – нет. Верно?
Если так, тогда я вправе заявить, что алхимическая традиция Европы имеет глубокие корни во внеевропейских культурах. Говорить о том, что алхимия – вырожденная традиция, значит говорить бессмыслицу, ибо никакой «НАУЧНОЙ ТРАДИЦИИ» в древнем мире не существовало. Было всякое, но научной традиции не было вовсе. И никак нельзя спутать науку с древней магией, астрологией, медициной (разновидностью древней магии), мистикой.
Я прошу вас не использовать совершенно новое понятие науки, выработанное в эпоху Нового Времени в отношении древности. История науки как таковой (той, на которую мы ссылаемся) насчитывает около четырех веков, не более. Сама концепция истинной современной науки отражена ВПЕРВЫЕ только у Ф. Бэкона в «Новом Органоне». Такой науки никогда прежде не существовало, ибо наука и магия были – одно, единое, нераздельное. В том и язычество.
То же, что существовало в древности и то, что профанирует BBC в своих бесконечно красивых, но и бесконечно идиотических сериалах, есть не что иное как научно-популярное кино для широких масс населения, о настоящей науке и слыхом не слыхивающих.
Хочу еще заметить, что теория линейного развития истории от стадии к стадии погибла еще 80 лет назад (у нас около 20 лет назад благодаря Союзу). Поэтому сама мысль о том, что алхимия – основа химии вводит в соблазн, ибо область исследования алхимии располагалась в совершенно иной плоскости, нежели область эмпирической науки нового времени.
Итак, язычество для вас – одно, алхимия – другое. Для начала признайте себя христианином, поскольку само некритичное использование термина «язычество» уже обнаруживает в вас приверженца этого исповедания.
По факту, однако, и то, и другое суть одно, так как алхимия целиком и полностью опирается не только на языческую символику (как это вы успели заметить), но и на языческую практику. Практика же эта магическая и никакая иная, ибо магия по определению есть волевое воздействие на окружающий мир с целью изменения мира в пользу волящего. Это и есть магия. В этом и состоит западная алхимия (в отличие, скажем, от даосской). Что может быть более доказательным в отношении родства алхимии и язычества, чем практика. Ведь христианство в корне своем отрицает всякое проявление последней. Аргументов в Заветах не счесть. При желании приведу. Может, вы сошлетесь на то, что алхимики исповедовали единобожие, так и многие язычники исповедовали Единого верховного Бога. Только это не кардинальное различие. Кардинальность состоит в поклонении тварному вместо Творца. Однако Lapis philosophorum стал для алхимиков превыше Самого Бога и Его спасающей мощи. Исповедуя монотеизм, они практиковали языческий образ жизни и языческие принципы спасения.

Цитата:
После первых бесед с Р.Толкином о вере Клайв Льюис говорил, что может считать себя деистом (но, тогда ещё не христианином)


И разве это контраргумент? Клайв, превосходно образованный человек, использовал термин, с которым он прекрасно знаком в качестве аналогии. Разве это контраргумент, относящийся к большей части общества человеческого?

Цитата:
вера в Творца без веры в Христа и исполнения религиозных обрядов, которая в личном развитии часто может предшествовать вере в Христа, АФАЙК, и называется деизмом.


Заметьте, это так по-вашему. Я не против. Вполне допустимо и такое толкование деизма. Но оно не устраняет энциклопедического, классического его понимания.


Цитата:
Но не все гуманисты в целом.
Между тем, говорящие о гуманизме французы прибавляли "Республике не нужны физики!"


Это правда. И при всем том, не рассудок, но физики. И знаете почему? По той простой причине, что в эпоху Просвещения проблема социальной философии была поставлена во Франции на первое место. Так что критика здесь не разума и рассудка, но отдельной отрасли науки.


Цитата:
Уровне на третьем анализа теория Ла Вея трещит по швам (мне это известно), но, на первом уровне, написаны его труды весьма умно.


Ну слава Богу, что на третьем хоть уровне трещит. Критерии уровней и автора их не укажете? Похоже, отстаю от прогресса, все больше по классическим трудам учусь.
И если на первом уровне ВЕСЬМА  умно, то что это означает «весьма»? Может, иронию вашу? Честно говоря, чем больше читаешь Ла Вея, тем больше понимаешь, насколько умен и оригинален был Ницше. Иногда г. Ла Вей мне напоминает стащившего у мамы варенье мальчика в шортах, скачущего по летней веранде и объявляющего своим приятелям, что он и мамы не боится, и вообще сам по себе еще на многое способен, и вышивать крестиком может, и банки об пол бить...
Нет, друзья, Ницше зауважал я после пошлятины Ла Вея.

Спасибо.


               

               

[Ловец Ветров›]

Halgar Fenrirsson

Что-то не разобрать. Расскажите, пожалуйста, как тема всемогущества может стать основанием для атеизма? Только прошу не приводить этот бестолковый софизм про камень, ибо софизмы тем и отличаются от здравых определений и суждений, что их возможно рассмотреть и разъять их псевдоубедительность.
И еще, в чем именно вы собираетесь нас стыдить? Кто и в чем здесь провинился? Можно подробнее? Быть может, и в самом деле повинюсь, если виноват.


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 26-01-2006, 18:17:09
строго говоря, нет. Марксизм - теория, описывающая развитие экономических отношений и позволяющая делать прогнозы на их дальнейшее развитие. Последнее (согласно критерию) и делает его научным (а не наличие или отсутствие ошибок в трудах).


Хорошо. В чистом марксизме видимо, не рублю, как и увы, в экономике

Цитата:
кое-кто из моих знакомых историков об Энгельсе - именно как об историке - достаточно высокого мнения. Но это уже точно оффтопик,

Энгельс весьма вольно представил историю развития философско-религиозной мысли, сформировав таким образом взгляд на неё многих людей.
Это не оффтопик, пока его книги иногда пытаются использовать как твёрдые аргументы для взгляда атеистического.

Цитата:
в отличие от темы всемогущества/всесилия (не вижу особой разницы, тем более, что смысл соотв. др.-евр. слова темен) - поскольку оно вполне катит на основание для атеизма.

Слово "всесилие" вместо "всемогущества" (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22691.msg379879#msg379879"), в моём понимании.
Христианство не ограничивается древнееврейскими текстами; слово "всемогущество" может употребляться, между тем, и не вполне корректно; и разные монотеисты этот вопрос представляют по-разному; опять же, даже если опротвергнуть существование Творца, это не доказывает атеизма - есть ряд других взглядов.

Цитата из: Ловец Ветров on 26-01-2006, 21:48:02
Никогда не отдам алхимию учебникам по философии науки, ибо это невыносимо.


Человеку, который захотел бы понять зарождение научного метода, знать об алхимии надо. Сама алхимия может и не пригодиться (хотя она и не так плоха, как кажется: алхимики кодировали свои записи от непосвящённых за мистикой, как правило, для того, чтобы скрыть профессиональные секреты), но один из прародителей научного метода, изобретатель, возможно, пороха и телескопа Роджер Бэкон занимался в том числе и алхимией.

 
Цитата:
Сама концепция истинной современной науки отражена ВПЕРВЫЕ только у Ф. Бэкона в «Новом Органоне». Такой науки никогда прежде не существовало, ибо наука и магия были – одно, единое, нераздельное.

Именно поэтому, не надо недооценивать тех, кто что-то открывал и исследовал, НЕ имея этих методов. "Не надо смеяться над Птолемеем, потому что он описывал геоцентрическую Вселенную" - услышано от Мунина.

Цитата:
 В том и язычество.

Наука с тех пор ушла вперёд, язычество осталось. И, в любом случае всё это не делает язычниками Галилея и Коперника, умерших почти за век до работы Бэкона. Даже Кеплер свои законы описал чуть-чуть раньше (третий закон - в 1619м году, "Новый Органон" - 1620)

Цитата:
То же, что существовало в древности и то, что профанирует BBC в своих бесконечно красивых, но и бесконечно идиотических сериалах, есть не что иное как научно-популярное кино для широких масс населения, о настоящей науке и слыхом не слыхивающих.

Не всегда. В то, что у тех же греков были шестерёночные механизмы (времена Архимеда), верится с не слишком большим трудом.

Цитата:
Поэтому сама мысль о том, что алхимия – основа химии вводит в соблазн,
 
Тем не менее, алхимики открыли многое, что потом использовала химия. Р.Бэкон был скорее алхимиком.

Цитата:
ибо область исследования алхимии располагалась в совершенно иной плоскости, нежели область эмпирической науки нового времени.
 
Некоторые люди, известные как алхимики, и определённо берущие у правителей золото для опытов класса "философского камня" на практике занимались весьма разнообразными эмпирическими опытами. Какой-то алхимик таким образом с примесью золота получал какое-то особенное стекло. Имени не помню, увы.

Цитата:
Для начала признайте себя христианином, поскольку само некритичное использование термина «язычество» уже обнаруживает в вас приверженца этого исповедания.
 
Ну любите вы требовать от оппонента религиозного идентифицирования... эххх..
Не в первый раз объясняю: я использую слово "язычество" в том смысле, в котором оно есть в словаре русского языка Ожегова. Так достаточно понятно?
Буддизм и большинство видов оккультизма язычеством вряд ли можно считать.
Не устраивает такое слово в таком виде в основном тех, кого этот термин язычниками обозначает: Людей национальной, народной веры; и то - не всех.

Цитата:
Практика же эта магическая и никакая иная, ибо магия по определению есть волевое воздействие на окружающий мир с целью изменения мира в пользу волящего. Это и есть магия.
 
Магия и язычество - разные явления. Не все язычники маги, не все маги - язычники. Многие современные эзотерики, хотя и близки к язычеству, сами не верят ни во что, или исключительно в свои мысли, которые также весьма условно можно было бы называть языческими.
Маг-каббалист определённо не поклоняется тем силам, которые призывает и использует (язычество - разновидность именно религии; иудейская же религия монотеистична).

Цитата:
Может, вы сошлетесь на то, что алхимики исповедовали единобожие, так и многие язычники исповедовали Единого верховного Бога.
 
Алхимики могли не исповедовать пантеонов и не быть последователями культа.

Цитата:
Однако Lapis philosophorum стал для алхимиков превыше Самого Бога и Его спасающей мощи. Исповедуя монотеизм, они практиковали языческий образ жизни и языческие принципы спасения.

Да нет у алхимиков "спасения"! Философский Камень может дать вечную земную жизнь, которая к посмертию не имеет отношения. Добавим к тому же, что никакого "языческого образа жизни" нет, т.е. не существует каких-либо достаточно общих черт для всех языческих взглядов.
Заметим, что посмертие у скандинавских язычников было, и для хорошего посмертного существования нужно было следовать определённой морали (то, какая это была мораль - оставим за рамками темы).

Цитата:
И разве это контраргумент? Клайв, превосходно образованный человек, использовал термин, с которым он прекрасно знаком в качестве аналогии. Разве это контраргумент, относящийся к большей части общества человеческого?

Это использовалось не как аналогия, но как прямое называние.

Цитата:
Заметьте, это так по-вашему. Я не против. Вполне допустимо и такое толкование деизма. Но оно не устраняет энциклопедического, классического его понимания.

Нет, именно Вы сужаете понятие деизма.
"ДЕИЗМ - религиозно-философское учение о Боге как о существе, сотворившем мир, но не управляющем его судьбами"
Толковый словарь Ожегова.

Цитата:
Это правда. И при всем том, не рассудок, но физики. И знаете почему? По той простой причине, что в эпоху Просвещения проблема социальной философии была поставлена во Франции на первое место. Так что критика здесь не разума и рассудка, но отдельной отрасли науки.

Не отдельной. В понятиях социальной философии Республика руководилась также волей лидеров, а не научными изысканиями.

Цитата:
И если на первом уровне ВЕСЬМА  умно, то что это означает «весьма»? Может, иронию вашу?
 
Понимаете ли, люди, имеющие интеллект выше 130 IQ, половину высшего образования и хорошо знающие логику, часто могут не найти ошибок ЛаВея.
Я повторю свой тезис: "ЛаВей интеллектуален", а не мудр, не глубокомыслен. Он немало знает, и умеет высказать свою концепцию так, чтобы ему поверили многие охотнее, чем, положим, Православной Церкви.

Цитата:
Нет, друзья, Ницше зауважал я после пошлятины Ла Вея.

Я Ницше зауважал после внимательного прочтения. За высказывание "но более всех был бы смешон тот, кто возомнил бы себя Сверхчеловеком".
Остальное - вторично.

Арвинд, в данном случае "уровень анализа" - это два-три шага рассуждения  

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Мёнин on 26-01-2006, 22:55:55
Энгельс весьма вольно представил историю развития философско-религиозной мысли, сформировав таким образом взгляд на неё многих людей.
Это не оффтопик, пока его книги иногда пытаются использовать как твёрдые аргументы для взгляда атеистического.



Энгельс весьма интересен как историк военный, в частности, написавший классические работы и несколько интересных статей.

Справедливости ради следует сказать, что ни один из его прогнозов о ходе боевых действий во время австро-прусской, итальянской и франко-прусской войны так и не сбылся. Хотя обзоры у него хорошие.

               

               

[Ловец Ветров›]

Уважаемый Менин. И снова здравствуйте.


Цитата:
Человеку, который захотел бы понять зарождение научного метода, знать об алхимии надо.



Как и человеку, который захотел знать о человеке, необходимо знать о животном мире.


 
Цитата:
алхимики кодировали свои записи от непосвящённых за мистикой, как правило, для того, чтобы скрыть профессиональные секреты


Как мне нравится это ваше «кодировали». Я вот только вопрошаю, что именно кодировали и от кого? Ну прямо-таки «неуловимые мстители» в тылу врага, ну будто партизаны научно-технической революции в сердце средневекового мракобесия. Да отдаете ли вы себе отчет в том, что говорите? Впрочем, веры у нас еще пока никто не запрещал. Свобода совести – неприкосновенна. И не спорю с вами. Однако, ссылаясь на факты (в данном случае тексты) отмечу: никакой кодировки науки «за мистикой» не существовало. А если таковая и имела место, так это не есть следствие фактов, но гипотетических (если не сказать жестче) заключений. Именно такими ресурсами пользовались незабытые на форуме Маркс и Энгельс. Как замечательно, что молодое поколение все-таки помнит «кумиров» своих родителей и дедов.
Если же серьезно, то ваше допущение о том, что алхимики что-то скрывали, разумно; только эзотеризм (сокрытие) алхимиков неразумно подводить под позднейшие открытия и теоретические системы. Иначе мы просто потеряем целый пласт культуры. А вы делаете именно это. Аргументы приведите, пожалуйста, что алхимики и в самом деле были ученые в научном смысле этого слова. И я приму ваш тезис.
Но пока речь идет только о паровом двигателе, об исследовании природных материалов, об экспериментах с ними, о странных опытах, послуживших химии; я  умываю руки. Друг мой уважаемый Менин, можно, конечно, сравнить все со всем. Можно найти общее между наукой и магией. Однако кардинальные различия в данном случае сводятся не к средствам, а к целям. И если вы мне докажете, что великие алхимики  стремились к осуществлению цели науки, а не магии, тогда я с вами и провозглашу: да, алхимия – предтеча науки и есть протонаука. А домыслы я не приемлю.


Цитата:
но один из прародителей научного метода, изобретатель, возможно, пороха и телескопа Роджер Бэкон занимался в том числе и алхимией.

Один из прародителей метода – да, но не сути науки. А методы были заложены еще схоластикой (в плане логики). И магия, кстати говоря, крайне точна, методична и логична. Не будь магии, не было бы и науки. Ссылаюсь на Ф. Бэкона, который только тем и отличает магию от науки, что магия требует знания посвященных, а наука – знания, доступного каждому. В остальном, по Бэкону, разницы и нет.


  
Цитата:
Не всегда. В то, что у тех же греков были шестерёночные механизмы (времена Архимеда), верится с не слишком большим трудом.


Кто же это отрицает? Только шестеренки и наука – все-таки разные вещи. Техника в той или иной форме еще ничего не говорит о наличии такой серьезной и отдельно существующей дисциплине знания, как наука. Сами же знаете, что для науки прикладная функция – побочный, второстепенный момент.



Цитата:
Тем не менее, алхимики открыли многое, что потом использовала химия. Р.Бэкон был скорее алхимиком.

Вот именно

Цитата:
Некоторые люди, известные как алхимики, и определённо берущие у правителей золото для опытов класса "философского камня" на практике занимались весьма разнообразными эмпирическими опытами.
 
Кто же это отрицает? Однако доказывает ли этот факт то, что данные исследователи отвергали основную цель алхимии? Исходя из источников, совершенно не доказывает.

Цитата:
я использую слово "язычество" в том смысле, в котором оно есть в словаре русского языка Ожегова. Так достаточно понятно?

Ожегов – автор словарной статьи. Не понимаю, отчего вы используете этот термин. Причем тут Ожегов? Ведь этот самый Ожегов исследует вообще все слова и лексемы русского языка. Но вы избираете религиозный термин. С какой стати, если для вас контекст этого термина никакого смысла не имеет?

Цитата:
Буддизм и большинство видов оккультизма язычеством вряд ли можно считать.


С чего это вы взяли насчет оккультизма? Неужели вам обязательно ритуализм нужен, чтобы обнаружить языческий корень?


Цитата:
Магия и язычество - разные явления.
 

Да, в той же степени, в какой часть разнится с целым.

Цитата:
Не все язычники маги, не все маги - язычники.


Ошибаетесь. Всякий маг в силу своей деятельности язычник. И для этого не требуется поклонения, ибо языческое поклонение крайне далеко от того священного почитания, которое мы имеем в монотеистических религиях. Языческое почитание по факту есть произвол. В случае если бог не устраивает жреца или народ, такой бог изгоняется и расщепляется. С богом правят расправу. Примеров тому не счесть. Принцип один – моя воля жаждет координировать мир. А боги нужны лишь в качестве помощи, никакого понятия смирения перед богами не было ни в одной языческой религии древности. Только рабская покорность.

 
Цитата:
Многие современные эзотерики, хотя и близки к язычеству, сами не верят ни во что, или исключительно в свои мысли, которые также весьма условно можно было бы называть языческими.

Собственно вы именно и даете предельное описание современного язычества, с которым я согласен. Да, язычество в пределе своем обязательно скатывается в тотальный эгоизм и скептицизм, когда кроме меня ничего и никого не остается. Разве что магия. Ведь в этом и суть язычества. Когда все существующее замыкается в моем волении, и даже кончается в нем. В христианском источнике – это поклонение тварному, природе, в пределе – самому себе (верх язычества – человекобожие). Логически таковое определение – безупречно и последовательно.


Цитата:
Маг-каббалист определённо не поклоняется тем силам, которые призывает и использует
 

Вот именно

Цитата:
(язычество - разновидность именно религии; иудейская же религия монотеистична).


И что же?

Цитата:
Да нет у алхимиков "спасения"! Философский Камень может дать вечную земную жизнь,
 

В этом и состоит их вариант спасения, ибо «спасение» есть всегда спасение от смерти.

Цитата:
Это использовалось не как аналогия, но как прямое называние.


С чего же это вы взяли? И что такое «прямое называние»?

Цитата:
Нет, именно Вы сужаете понятие деизма.
"ДЕИЗМ - религиозно-философское учение о Боге как о существе, сотворившем мир, но не управляющем его судьбами"
Толковый словарь Ожегова
.

Если вы все время будете использовать словарь Ожегова, то мне придется упрекнуть вас в некомпетентности. Толковые словари дают самые поверхностные определения, они не предназначены для цитирования в отдельных научных областях. Вам ли этого не знать?
Вот вам толкование специализированное: «Деизм – форма веры, которая возникла в эпоху Просвещения и особенно характерна для Англии; восходит к Герберту Чербери. В основе этой веры лежит признание, что хотя Бог и существует в мире как его первопричина, однако после сотворения мира движение мироздания совершается без Его участия; ни чудеса, ни послание Его Сына на землю не имеют отношения к миру. Сторонники деизма называются деистами... их называли также вольнодумцами»(Философский энциклопедический словарь. – М.: ИНФРА-М, 2003. - С.126.).



Цитата:
Не отдельной. В понятиях социальной философии Республика руководилась также волей лидеров, а не научными изысканиями.
Одно не отрицает другое. И где здесь критика рассудка, я вас спрашиваю?

Цитата:
Понимаете ли, люди, имеющие интеллект выше 130 IQ, половину высшего образования и хорошо знающие логику, часто могут не найти ошибок ЛаВея.



Ах, это замечательное IQ. Сколько крови оно выпило у бедных ординарностей, старающихся достигнуть (и достигающих этих высших пределов IQ, что не мешает им оставаться все теми же беспомощными посредственностями в творческом плане).
А ошибки ЛаВея скрываются отнюдь не в логике. Как раз-таки с логикой у «князя мира сего» все обстоит благополучно. Тут дело тоньше и не требует резких движений. Тут дело в образе истины.



               

               

[Арвинд›]

Цитата:

Цитата:
Понимаете ли, люди, имеющие интеллект выше 130 IQ, половину высшего образования и хорошо знающие логику, часто могут не найти ошибок ЛаВея.

А ошибки ЛаВея скрываются отнюдь не в логике. Как раз-таки с логикой у «князя мира сего» все обстоит благополучно. Тут дело тоньше и не требует резких движений. Тут дело в образе истины.

Мне кажется, что по крайней мере одна очевидная логическая ошибка есть. Эти ребята настаивают на том, что не может быть никаких нравственных суждений, но в другом контексте они сами эти нравственные суждения и выносят. Они отрицают нравственные ценности, но их гимны свободе - это провозглашение нравственной ценности свободы...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ловец Ветров on 25-01-2006, 22:40:20
 Что же до обращающихся к вере, если угодно, именуйте их деистами, но тем самым вы берете на себя ответственность за употребление термина, а не я. Довольно трудно приходящего к вере назвать деистом, ассоциации совсем иные, тем более что деистами именуются люди с определенным сформированным мировоззрением, а не начинающие и приходящие.


Извините, а как отличить? Если человек сейчас придерживается деистических взглядов, Вы не сможете определить, станет ли этот человек в будущем христианином, или нет.

Цитата:
Деизм в основу свою положил рассудок.


Чисто номинально. Нужно было что-то, что можно противопоставить христианству, и в качестве этого чего-то был выбран разум.

Цитата:
А где у меня сказано, что нигилизм гуманистичен? Речь шла о том, каковы исторические последствия гуманизма.


У христианства тоже было много не очень хороших исторических последствий. Но это же не причина отвергать христианство?

Цитата из: Ловец Ветров on 26-01-2006, 21:48:02
Серьезная наука о человеке давно уже рассталась с иллюзией о том, что алхимия есть историческая предтеча современной науки


Давно - это когда? Я в школе читал книгу по истории физики (от древнегреческих философов до кварков). Там автор, среди прочего, приводил стихотворение, описывающего обычную жизнь средневековых алхимиков (написано от лица ученика алхимика). И утверждал, что современные химики также весьма похожи на это описание (ну, много устаревших алхимических понятий было, понятно, отброшено).

Цитата:
Если так, тогда я вправе заявить, что алхимическая традиция Европы имеет глубокие корни во внеевропейских культурах.


Ну да. А слово "Алгебра" вообще арабы придумали. Алгебра вполне себе наука. Взаимодействие исследователей разных стран происходило и происходит практически всю историю науки.

Цитата:
 И никак нельзя спутать науку с древней магией, астрологией, медициной (разновидностью древней магии), мистикой.


А Гиппократ, некоторых принципов которого медицина придерживается до сих пор - он учёный или как?

Цитата:
Сама концепция истинной современной науки отражена ВПЕРВЫЕ только у Ф. Бэкона в «Новом Органоне». Такой науки никогда прежде не существовало,


"-Кислород был открыт в 18 веке.
-А чем люди дышали до этого?" (Анекдот)

"-Это что получается - я всю жизнь прозой разговариваю?" (Мещанин во дворянстве)

Из того, что концепция науки была сформулирована Бэконом, не следует, что такой науки раньше не было.

Цитата:
То же, что существовало в древности и то, что профанирует BBC в своих бесконечно красивых, но и бесконечно идиотических сериалах, есть не что иное как научно-популярное кино для широких масс населения,
]

ВВС - это кто такой?

Цитата:
По факту, однако, и то, и другое суть одно, так как алхимия целиком и полностью опирается не только на языческую символику (как это вы успели заметить), но и на языческую практику. Практика же эта магическая и никакая иная, ибо магия по определению есть волевое воздействие на окружающий мир с целью изменения мира в пользу волящего.


Это слишком широкое определение. Когда я пишу это сообщение, я тоже "волевым образом воздействую на окружающий мир с целью его изменения". Я что, магией занимаюсь

Цитата:
 Однако Lapis philosophorum стал для алхимиков превыше Самого Бога и Его спасающей мощи.


Не для всех. Многие из них, например, поняли, что философского камня не бывает - так что для них этот камень не мог быть превыше всего. И вообще, на основе чего Вы делаете вывод, что философский камень был для алхимиков превыше Бога? Они могли считать, что одно другому не мешает. А насчёт "запрещённости магии у христиан" - чем отличается магия и молитва, я до сих пор не понимаю. И не уверен, что данную разницу понимали алхимики (которые ведь, в большинстве, не были богословами).

Цитата из: Ловец Ветров on 27-01-2006, 23:57:34
Как мне нравится это ваше «кодировали». Я вот только вопрошаю, что именно кодировали и от кого?


Кодировали, наверное, алхимию. От тех, кому не стоит давать некоторые (ал)химические секреты.

Цитата:
 Однако, ссылаясь на факты (в данном случае тексты) отмечу: никакой кодировки науки «за мистикой» не существовало.


Вот у меня лежит книга Дирака по теории относительности. Мистики, вроде, нет, однако понятнее книга от этого не становится...

Цитата:
 Однако кардинальные различия в данном случае сводятся не к средствам, а к целям.


А разве эти цели отличаются? Целью науки, по Бэкону, является увеличение власти человека над природой. У магии цели, насколько мне известно, такие же (но я могу и ошибаться). Различие науки и магии ИМХО именно в методах.

Цитата:
И магия, кстати говоря, крайне точна, методична и логична.


Это где Вы таких магов видели?

Цитата:
 Ссылаюсь на Ф. Бэкона, который только тем и отличает магию от науки, что магия требует знания посвященных, а наука – знания, доступного каждому. В остальном, по Бэкону, разницы и нет.


Ни квантовая физика, ни теория относительности не являются "знанием, доступным каждому". И что - это не наука?
 
Цитата:
 Сами же знаете, что для науки прикладная функция – побочный, второстепенный момент.


Ну так и греки, по Гаспарову, прикладными науками занимались довольно мало.

Цитата:
 Однако доказывает ли этот факт то, что данные исследователи отвергали основную цель алхимии? Исходя из источников, совершенно не доказывает.


Основной целью алхимии, как известно, является получение "камня философов". Основные функции этого камня две: излечение всех болезней, и получение золота из других металлов. Первая цель - это, по сути, основная цель медицинской науки, т. е. по этому пункту алхимию нельзя объявить ненаучной. Вторая цель была основана на неверных экономических представлениях - но нельзя винить людей в том, что они не разбирались не в своей области.

Цитата:
 Всякий маг в силу своей деятельности язычник.


Извините, тогда "точной, методичной и логичной" магии быть не может. Как не может быть точного и логичного язычества.

Цитата:
И для этого не требуется поклонения, ибо языческое поклонение крайне далеко от того священного почитания, которое мы имеем в монотеистических религиях.


Из отличия языческого поклонения от теистического не следует, что может быть язычник без поклонения. Языческое поклонение и отсутствие поклонения отличаются столь же сильно, чем языческое и христианское поклонение.
Отличие язычества от магии в том, что язычество - явление всегда коллективное, а магия может быть личной.

Цитата:
 Да, язычество в пределе своем обязательно скатывается в тотальный эгоизм и скептицизм, когда кроме меня ничего и никого не остается.


И опять Вы ошибаетесь. К эгоизму имеет тенденцию скатываться атеизм ("Бога нет - всё дозволено"), а язычество скатывается в несколько другую сторону...

Цитата:

Цитата:
Да нет у алхимиков "спасения"! Философский Камень может дать вечную земную жизнь,
 

В этом и состоит их вариант спасения, ибо «спасение» есть всегда спасение от смерти.


Вы путаете спасение от физической смерти со спасением от смерти абсолютной. Камень даёт первое, христианство занимается вторым!

Цитата:
Вот вам толкование специализированное: «Деизм – форма веры, которая возникла в эпоху Просвещения и особенно характерна для Англии; восходит к Герберту Чербери. В основе этой веры лежит признание, что хотя Бог и существует в мире как его первопричина, однако после сотворения мира движение мироздания совершается без Его участия; ни чудеса, ни послание Его Сына на землю не имеют отношения к миру. Сторонники деизма называются деистами... их называли также вольнодумцами»(Философский энциклопедический словарь. – М.: ИНФРА-М, 2003. - С.126.).


Ну и? Из этого определения не следует, что деизм обязательно связан с вырождением христианства. Основное положение деизма было ещё у Эпикура (а может быть, ещё раньше). При Эпикуре никакого христианства не было вообще.

Цитата:
ни чудеса, ни послание Его Сына на землю не имеют отношения к миру.


Странные у Вас в словаре формулировочки. Человек может верить, что никакого Иисуса Христа не было (или что он был, но не совсем такой, как описано в Библии.) Но в этом случае он считает не что "чудеса не имеют отношения к миру", а что чудеса являются выдумкой или аллегорией авторов Библии.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ловец Ветров on 27-01-2006, 23:57:34
Как и человеку, который захотел знать о человеке, необходимо знать о животном мире.


В меньшей степени. Хотя животные продолжают быть используемы как модель для опытов, которые не следует по тем или иным причинам проводить на людях.


Цитата:
 Я вот только вопрошаю, что именно кодировали и от кого? Ну прямо-таки «неуловимые мстители» в тылу врага, ну будто партизаны научно-технической революции в сердце средневекового мракобесия.
 
Отнюдь. А от конкурентов. Секрет философского камня не должен был стать общим достоянием! А алхимики, насколько известно, были весьма меркантильны.

Цитата:
никакой кодировки науки «за мистикой» не существовало.
 
Ошибка. Сейчас известны некоторые алхимические рецепты, где названия веществ заменены, например, на планеты или названия чудовищ.
И вот это та самая кодировка и есть.

Цитата:
А если таковая и имела место, так это не есть следствие фактов, но гипотетических (если не сказать жестче) заключений.
 
Эти рецепты, будучи весьма недвусмысленно раскодированы, работают. Не уверен, но возможно, что и находили записи, в которых бы описывались и сами шифры.

Цитата:
только эзотеризм (сокрытие) алхимиков неразумно подводить под позднейшие открытия и теоретические системы.

Прошу не путать и тут. Кодирование - это скрытие от другого человека. Эзотерика основана на утверждении, что некоторые люди в принципе не способны эту информацию понять.

Цитата:
А вы делаете именно это.
 
Это какой же пласт культуры я теряю?..

Цитата:
Аргументы приведите, пожалуйста, что алхимики и в самом деле были ученые в научном смысле этого слова.

Не были, конечно. Но не были учёными, по вашему, и Коперник, и Р.Бэкон, и Аристотель, по праву называемый Отцом Наук.

Цитата:
И если вы мне докажете, что великие алхимики  стремились к осуществлению цели науки, а не магии, тогда я с вами и провозглашу: да, алхимия – предтеча науки и есть протонаука. А домыслы я не приемлю.

Позвольте, что такое "цель науки"? А "цель магии"? Я не оперирую ни тем, ни другим понятием.

Цитата:
Лишь некоторые методы.
 
Роджер Бэкон первым постулировал ни много ни мало необходимость эксперимента, в то время как греческие философы практикой брезговали. Ему же не просто так приписывают несколько ключевых открытий...

Цитата:
 И магия, кстати говоря, крайне точна, методична и логична.
 
Вообще-то, нет. Есть другая проблема: нет единого понятия "магии", как и единой концепции, и лишь некоторые интерпретации магии логмчны и методичны.

Цитата:
Ссылаюсь на Ф. Бэкона, который только тем и отличает магию от науки, что магия требует знания посвященных, а наука – знания, доступного каждому.
 
Ряд интерпретаций магии отрицает принципиальную эзотеричность (т.е. непознаваемость) разделов человеческого интереса, мягко говоря, не признанных наукой.

Цитата:
В остальном, по Бэкону, разницы и нет.

Не забывайте, понятие о научности изменилось и со времён Фржнсиса Бэкона 

Цитата:
Техника в той или иной форме еще ничего не говорит о наличии такой серьезной и отдельно существующей дисциплине знания, как наука. Сами же знаете, что для науки прикладная функция – побочный, второстепенный момент.

Прикладная функция высокого уровня сложности возможна тогда и только тогда, когда наука также развита.

Цитата:
Кто же это отрицает? Однако доказывает ли этот факт то, что данные исследователи отвергали основную цель алхимии? Исходя из источников, совершенно не доказывает.

Упомянутый алхимик именно отвергал, судя по источникам. Он пытался доказывать правителю, что поиск философского камня собственно не нужен.

Цитата:
Ожегов – автор словарной статьи.
 
Словаря, уважаемый, словаря.

Цитата:
Не понимаю, отчего вы используете этот термин. Причем тут Ожегов? Ведь этот самый Ожегов исследует вообще все слова и лексемы русского языка.

Вот именно.
Цитата:
 Но вы избираете религиозный термин. С какой стати, если для вас контекст этого термина никакого смысла не имеет?
 
Нет. Я не использую никаких религиозных терминов. Я использую слово русского языка, которое под используемым смыслом есть у Ожегова. Какого шута значение слова может измениться от моей конфессиональной принадлежности?!

Цитата:
С чего это вы взяли насчет оккультизма? Неужели вам обязательно ритуализм нужен, чтобы обнаружить языческий корень?

Учите русский язык. Можно по тому же Ожегову. Язычество ("языческие корни" можно найти у чего угодно, в том числе у половины христианских обрядов и дат праздников, следовательно, не показатель) - это народная политеистическая вера. Оккультист может вообще не верить, по сути.

Цитата:
Да, в той же степени, в какой часть разнится с целым.

Тогда уж язычество - подвид оккультизма.

Цитата:
Ошибаетесь. Всякий маг в силу своей деятельности язычник.
 
Ошибаетесь Вы. Большинство магов вообще всерьёз неверуют ни во что. Любой язычник - совершенно чётко - политеист.

Цитата:
 Принцип один – моя воля жаждет координировать мир. А боги нужны лишь в качестве помощи, никакого понятия смирения перед богами не было ни в одной языческой религии древности. Только рабская покорность.

Была рабская покорность богам, вот в чём загвоздка. И никаких "моя воля..." у язычника не было, если богом объявляли императора.

Цитата:
Собственно вы именно и даете предельное описание современного язычества, с которым я согласен. Да, язычество в пределе своем обязательно скатывается в тотальный эгоизм и скептицизм, когда кроме меня ничего и никого не остается.
 
Это называется солипсизм. Но это не называется язычество (политеистический народный культ, я повторяю)

Цитата:
Разве что магия. Ведь в этом и суть язычества.
 
Используйте слово в его собственном смысле. Смысл слова "язычества" как "всё неправославное" - бред. По ряду причин.

Цитата:
Когда все существующее замыкается в моем волении, и даже кончается в нем.
 
Это снова называется сверхсубъективный идеализм, или солипизм. Для язычника несвойственно.

Цитата:
В христианском источнике – это поклонение тварному, природе, в пределе – самому себе (верх язычества – человекобожие). Логически таковое определение – безупречно и последовательно.

Только не соотвествует реальному состоянию дел.

Цитата:

Цитата:
(язычество - разновидность именно религии; иудейская же религия монотеистична).

И что же?

Еврей-каббалист - язычник или иудей?

Цитата:
В этом и состоит их вариант спасения, ибо «спасение» есть всегда спасение от смерти.

Уже сказал Гендо, повторю чуть иначе: религиозным спасением я называю благую посмертную участь.

Цитата:

Цитата:
Это использовалось не как аналогия, но как прямое называние.

С чего же это вы взяли? И что такое «прямое называние»?
 
Он называл себя деистом.

Цитата:
 Толковые словари дают самые поверхностные определения, они не предназначены для цитирования в отдельных научных областях.

Когда философия стала наукой?.. ... ...

Цитата:
Вот вам толкование специализированное: «Деизм – форма веры, которая возникла в эпоху Просвещения и особенно характерна для Англии; восходит к Герберту Чербери. В основе этой веры лежит признание, что хотя Бог и существует в мире как его первопричина, однако после сотворения мира движение мироздания совершается без Его участия; ни чудеса, ни послание Его Сына на землю не имеют отношения к миру. Сторонники деизма называются деистами... их называли также вольнодумцами»(Философский энциклопедический словарь. – М.: ИНФРА-М, 2003. - С.126.).

Хорошо. Деизм - форма веры. Возникла в эпоху Просвещения. Но разве это противоречит определению Ожегова? Разве человек, который следует таким убеждениям, не становится деистом, даже если он не знает, в каком году деизм возник?

Цитата:

Цитата:
Не отдельной. В понятиях социальной философии Республика руководилась также волей лидеров, а не научными изысканиями.

Одно не отрицает другое. И где здесь критика рассудка, я вас спрашиваю?

В высказываниях класса "если факты не подтверждают теорию, факты должны быть уничтожены". Атеистическое государство не поддерживало науку, пока наука не становилась объектом материального интереса; и так же уничтожало её во имя своих идей.
Если же говорить о рассудке в самом общем виде, то его не отрицало и христианство.

Цитата:
Ах, это замечательное IQ. Сколько крови оно выпило у бедных ординарностей, старающихся достигнуть (и достигающих этих высших пределов IQ, что не мешает им оставаться все теми же беспомощными посредственностями в творческом плане).
А ошибки ЛаВея скрываются отнюдь не в логике. Как раз-таки с логикой у «князя мира сего» все обстоит благополучно. Тут дело тоньше и не требует резких движений. Тут дело в образе истины.


А вот и я о чём. Интеллектуально ЛаВей на уровне.

Для Арвинда по этому вопросу:
ЛаВей не строг в этой логичности (хотя бы в этом моменте, хотя и тут у ЛаВея может быть отмазка), но оказался очень убедительным для некоторого количества молодых балбесов (но совсем не дураков, при том). И не только для молодых балбесов.

               

               

[Ловец Ветров›]

Симагину

Уважаемый Симагин, ваши аргументы крайне точно и метко бьют мимо цели в отношении всех тех моих мыслей, на которые вы решились ответить. Излишняя трата времени в данном случае бессмысленна. И касательно алхимии ваши аргументы из учебника занятны, но не к месту.

 Я отрицаю лишь противоестественную подмену понятий, когда позднейшее представление о природе знания переносятся на прежде существовавшие взгляды. Это все, что я хотел сказать.


Цитата:
А Гиппократ, некоторых принципов которого медицина придерживается до сих пор - он учёный или как?

В такой же мере, в какой и Аристотель, и Плутарх, и Марк Аврелий.




Цитата:
Это слишком широкое определение. Когда я пишу это сообщение, я тоже "волевым образом воздействую на окружающий мир с целью его изменения". Я что, магией занимаюсь
 

Слово вообще обладает магической силой, если его использовать определенным образом. Все зависит от того, как. От вашего выбора средств языка и целевых установок. В данном случае вы используете язык в полемике, не самое лучшее место для магии и волевого воздействия на оппонента, здесь царь – закон достаточного основания. Он (в некотором отношении) для многих – не менее магичен.

Цитата:
чем отличается магия и молитва, я до сих пор не понимаю. И не уверен, что данную разницу понимали алхимики (которые ведь, в большинстве, не были богословами
).

Без комментариев. Если не понимаете, у вас еще все впереди.

Цитата:
Цитата
И магия, кстати говоря, крайне точна, методична и логична.

Это где Вы таких магов видели?
К эгоизму имеет тенденцию скатываться атеизм ("Бога нет - всё дозволено"), а язычество скатывается в несколько другую сторону...

Похоже, что вы их не видели вовсе. Не знакомы вы и с язычеством. Пустой, в общем, разговор.


               

               

[Ловец Ветров›]

Наш разговор обрастает интересующимися. Полагаю, что он затянулся. Однако, основную мысль полемики я, как думаю, и вы для себя разрешили. А потому все, о чем мы говорим теперь, уже подробности и уточнения. И все-таки благодарен за корректную и здравую беседу. Редкость


Цитата:
А от конкурентов. Секрет философского камня не должен был стать общим достоянием!
 
От конкурентов – принимается.

Цитата:
Сейчас известны некоторые алхимические рецепты, где названия веществ заменены, например, на планеты или названия чудовищ.

Повторю, то, что шифровалось, будь оно хоть трижды аналогично современным открытиям, не имеет отношения к современной науке. И алхимическая символика не так проста, как вы полагаете. Она выполняла не только (и  не принципиально) кодирующую роль. Мифологический символ в китайской, арабской, европейской алхимии переживался как таковой и был непосредственно мистически связан со стихией или элементом. Хотите, чтобы я подробно рассказывал о мифологии алхимиков, только попросите. Я готов (только в личной беседе, чтобы не утомлять читающих). Если бы все было так просто, то алхимиком мог бы стать каждый, знакомый с шифром. В то время как сущность этой практики коренится в человеческом сердце, это в первую очередь работа над собой и лишь во вторую – работа над веществом мира.

Цитата:
Цитата
Аргументы приведите, пожалуйста, что алхимики и в самом деле были ученые в научном смысле этого слова.
Не были, конечно.
 Ну вот видите. Как все просто.

Цитата:
Но не были учёными, по вашему, и Коперник, и Р.Бэкон, и Аристотель, по праву называемый Отцом Наук.
 

Не следует смешивать эти имена. Каждое из них связано со своим временем. Аристотель – вообще не ученый, хотя и отец наук. Коперник – ученый. Р. Бэкон – нет. Все дело в мировоззрении. Форма не всегда отвечает содержанию. Это и вводит в заблуждение.

Цитата:
Есть другая проблема: нет единого понятия "магии",
 

Тогда следует договориться о терминах. А единства вообще очень мало в науке последнего времени.


Цитата:
Не забывайте, понятие о научности изменилось и со времён Фрэнсиса Бэкона 
 

Не будем перечислять оттенки смысла, если корень его един.

Цитата:
Прикладная функция высокого уровня сложности возможна тогда и только тогда, когда наука также развита.


Это догматическое утверждение противоречит фактам. Оно гипотетично и предпосылкой своей имеет тезис, что наука существовала всегда. Я же утверждаю (и это менее нелепо), что существовало знание (не всегда научное), которое не противоречило ни прикладной функции, ни технике (на довольно высоком, хотя и и не на сегодняшнем уровне).

Цитата:
Нет. Я не использую никаких религиозных терминов. Я использую слово русского языка,


Как будто религиозный термин не может быть словом русского языка.
 

Цитата:
Язычество -  это народная политеистическая вера. Оккультист может вообще не верить, по сути.


Человек не может не верить. Это заблуждение. Магия не тождественна язычеству. Магия – плод язычества, его продукт, его характерное свойство. Магия существовала и существует даже и в неязыческих обществах, однако начало свое берет именно в язычестве и магический взгляд на мир продолжает хранить отпечаток языческого отношения к миру.
Встречное определение не от Ожегова: «ЯЗЫЧЕСТВО - теологический термин, конституированный в рамках дуальной оппозиции "теизм (в конкретно-историческом приложении - христианство) - нетеизм (соответственно - Я.)", и обозначающий систему нетеистских верований различных народов ("Я."- от "язык" в значении "народ"). Оппозиция "теизм - Я." является асимметричной как во временном, так и в аксиологическом отношении. Теизм противоположен Я. как дотеистским (и в частности - дохристианским) верованиям, что задает отрицательную аксиологию последних. Я. предполагает развитую магическую практику (греч. mageia - волшебство, чародейство), основанную на приведение в действие не известных человеку, но имманентных Космосу тайных сил, воздействия на пронизывающие мир сакральные материи (в отличие от ожидания сверхъестественного чуда в теизме); соответственно дар предвидения (в отличие от мессианства христианских пророков) осмыслен как умение услышать голоса стихий: предсказания Пифии, например, связываются с испарениями из расщелины пещеры (ср. с искусом молчания в пифагореизме, призванного дать возможность услышать сквозь суетный шум звучание "гармонии сфер"), а пророческий дар богов мог служить и инструментом наказания (фигура Кассандры) (см. Новейший философский словарь. Минск, 1999).

Цитата:
Была рабская покорность богам, вот в чём загвоздка. И никаких "моя воля..." у язычника не было, если богом объявляли императора.

Еще как была воля. Только рабская. А вы, похоже, не различаете смирение от рабства. Так вот рабство покорное было. И был бунт (вечный спутник рабства). И в этом состоит вся история языческих религий с их бесконечным разнообразием.

Цитата:
религиозным спасением я называю благую посмертную участь.
 

вы называете, но я говорил о магах


Цитата:
Он называл себя деистом.


Хорошо. Называл. И дальше? Речь идет о контексте, в котором он себя называл. Этот контекст узок, а не общеупотребителен.

Цитата:
Когда философия стала наукой?.. ... ...


Я могу привести ряд определений философии. Что же касается научности, то вы вправе, безусловно, утверждать и вненаучность этой дисциплины, однако с начала 19 века О. Конт стал использовать термин философия в научном понимании этого слова.

Цитата:
Хорошо. Деизм - форма веры. Возникла в эпоху Просвещения. Но разве это противоречит определению Ожегова? Разве человек, который следует таким убеждениям, не становится деистом, даже если он не знает, в каком году деизм возник?
Нет, поскольку деизм – целостная система взглядов, мировоззрение законченное и осознанное. Только тогда человек – деист, если сам полностью осознает себя в качестве представителя деизма. Любая иная форма веры (без подобной самоидентификации) не может определяться как деизм.



Цитата:
Еврей-каббалист - язычник или иудей?


Каббалисты являются иудеями. И мифология каббалы есть монотеистическая мифология. Каббала – мистическая ветвь иудаизма. А мистика принципиально отличается от магии.

Арвинду:
Вы правы. Хотя они, хитрецы, могут ответить, что, дескать, свобода вообще по ту сторону нравственных ценностей, что она и есть то, что встречает нас после отказа от ценности. Некое иное. Я считаю, что это заблуждение, впрочем


               

               

[Арвинд›]

Цитата:
Арвинду:
Вы правы. Хотя они, хитрецы, могут ответить, что, дескать, свобода вообще по ту сторону нравственных ценностей, что она и есть то, что встречает нас после отказа от ценности. Некое иное. Я считаю, что это заблуждение, впрочем.
О, эти ребята могут говорить все, что угодно, но противоречие остается. Если б свобода была только "остатком", они бы её не проповедовали.
Не помню точно о ЛаВее, но один из его последователей (близкий печально известному Варраксу) вещал при мне о том, что миссионеров надо расстреливать, поскольку те предлагают людям "рабство". Он, однако, затруднился внятно объяснить мне, а почему его вообще колебет такое рабство, коль скоро его собственные убеждения оберегают его от миссионерской опасности, а благо остальных людей его касаться вообще не должно... Казалось бы, самое естественное для подлинного сатаниста - наслаждаться тем, что вокруг так много людей с христианскими иллюзиями, предоставляющих ему возможность пользоваться своими глупостями о "любви к ближнему". Пускай, дескать, они меня любят и холят, ну а я им фиг чего дам. Ан нет, борются. Зачем?..

Единственное, что они (как мне известно) могут на это сказать - это то, что им якобы мешает распространение христианских ценностей, оно ограничивает их свободу. Но на деле же ограничения со стороны общественного мнения возникают только тогда, когда эти ребята проповедуют свою веру. Ну так и не проповедуйте, живите тихо и в свое удовольствие. А то замкнутый круг выходит - мы пытаемся распространить свое мировоззрение потому, что нас не принимает общество, а оно нас не принимает именно тогда, когда мы распространяем свою веру. Значит, они все-таки чувствуют некую самоценность своих убеждений. Они на практике верят в то, что их мировоззрение будет приносить окружающим благо, и об этом благе почему-то заботятся.

В общем, очень они непоследовательные люди...

Цитата из: Мёнин
ЛаВей не строг в этой логичности (хотя бы в этом моменте, хотя и тут у ЛаВея может быть отмазка), но оказался очень убедительным для некоторого количества молодых балбесов (но совсем не дураков, при том). И не только для молодых балбесов.
О, это совершенно понятно. Их привлекает пафос вседозволенности. Понятно, что внеразумные убеждения всегда сильнее логических спекуляций. Если на этом, базовом, уровне человек стал нигилистом-циником-сатанистом, то дальше он может наворачивать горы внешне интересных рассуждений. Кстати, того противоречия, о котором я написал, и которое Вам, как и Ловцу Ветров, совершенно понятно, они осознать не могут никак, сколько я ни бился. Не влезает в них это, и всё тут...


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ловец Ветров on 30-01-2006, 01:42:47
 Я отрицаю лишь противоестественную подмену понятий,


Подменой понятий занимаетсь тут Вы.

Цитата:
Слово вообще обладает магической силой, если его использовать определенным образом. Все зависит от того, как. От вашего выбора средств языка и целевых установок. В данном случае вы используете язык в полемике, не самое лучшее место для магии и волевого воздействия на оппонента,


В Вашем определении магии нет слов "воздействует на оппонента". Там сказано другое.

Цитата:
Похоже, что вы их не видели вовсе.


А Вы видели? Познакомить можете?

Цитата:
 Не знакомы вы и с язычеством.


Я лично знаком с несколькими язычниками. Своё представление основываю на их словах, плюс исторические сведения о язычестве и собственные размышления на эту тему. Естественно, моё представление неполно - а Вы имеете полное представление о язычестве?

Цитата:
Если бы все было так просто, то алхимиком мог бы стать каждый, знакомый с шифром.


Чтобы разобраться в квантовой физике, человеку достаточно прочитать несколько соответствующих книг и понять их. Только вот что-то избытка специалистов по квантовой физике не наблюдается.

Цитата:
В то время как сущность этой практики коренится в человеческом сердце


Ну, занятия алхимией требовали определённых личностных качеств. Но это относится и к науке. Мне, например, в своё время для того, чтобы стать учёным, этих качеств не хватило...

Цитата:
Коперник – ученый.


А недавно Вы утверждали, что до Ф. Бэкона науки не было... Учите историю и не позорьтесь!

Цитата:
Аристотель – вообще не ученый, хотя и отец наук.


Согласно БСЭ (http://www.rubricon.com/ann/bse/01_a/01_a56225.asp) Аристотель был учёным. Кто Вы такой, что спорите с энциклопедией, составленной специалистами?

Цитата:
Магия существовала и существует даже и в неязыческих обществах


Вот именно. И не надо тут говорить, что "все маги являются язычниками."

Цитата:
однако начало свое берет именно в язычестве


Не аргумент, т. к. до рождества христова почти все были язычниками.

Цитата:
магический взгляд на мир продолжает хранить отпечаток языческого отношения к миру.


В христианстве тоже есть языческий отпечаток. А в атеизме есть христианский отпечаток. Однако Вы не утверждаете ни что любой христианин является язычником, ни что любой атеист является христианином.

Цитата:
пророческий дар богов мог служить и инструментом наказания


В мифологии Вы, как и многие атеисты, не разбираетесь. Наказанием был не пророческий дар, а проклятье, по которому Кассандре никто не верил...

Цитата:
А вы, похоже, не различаете смирение от рабства. Так вот рабство покорное было. И был бунт (вечный спутник рабства).


И чем бунт против язычества принципиально отличается от бунта гуманистов против христианства? "разведчик это наш, а шпион это их", так, что ли?

Цитата:
деизм – целостная система взглядов, мировоззрение законченное и осознанное. Только тогда человек – деист, если сам полностью осознает себя в качестве представителя деизма.


Вы не путаете деизм с христианством??? Кроме того, Льюис осознавал себя в качестве деиста, а Вы ему в этом осознании отказываете. Нехорошо.

Цитата:
А мистика принципиально отличается от магии.


И чем же? Вся магия основана на мистике, и любая мистика магична.

P. S. На мой вопрос, в чём цель магии, и чем эта цель отличается от научной цели, Вы не ответили.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 30-01-2006, 18:06:06
Согласно БСЭ (http://www.rubricon.com/ann/bse/01_a/01_a56225.asp) Аристотель был учёным. Кто Вы такой, что спорите с энциклопедией, составленной специалистами?


Одёрну в одном: БСЭ тоже может ошибаться или представлять некоторый неверный текст в силу идеологического заряда.

Цитата из: Ловец Ветров on 30-01-2006, 02:42:46
Наш разговор обрастает интересующимися.


Недооцениваете этот форум. Они тут перманентно

Цитата:
Однако, основную мысль полемики я, как думаю, и вы для себя разрешили.
 
Нет. Вы совершенно запутали как вопрос отделения науки от ненаучного, так и вопрос отделения язычества от магии


Цитата:
 Она выполняла не только (и  не принципиально) кодирующую роль.
 
А также и кодирующую. И иногда, если сделать поправку на кодирование и, допустим, намеренное искажение цифр на некоторое число, чтобы конкурент при попытке воспроизвести опыт ничего бы не получил, рецепты алхимиков по результатам превосходят достижения античности, и вполне эффективны.

Цитата:
Мифологический символ в китайской, арабской, европейской алхимии переживался как таковой и был непосредственно мистически связан со стихией или элементом.
 
Мне что-то кажется, что китайская, арабская и европейская алхимии очень сильно отличались.
Например, европейские алхимики имели потребность согласовывать свои алхимические исследования с существованием Церкви.

Цитата:
Если бы все было так просто, то алхимиком мог бы стать каждый, знакомый с шифром.
 
Тут уже ответили, добавлю более простое соображение: разные алхимики использовали разные шифры, и какие-то шифры могли не записать, так что "знакомых с шифром" таким образом почти не оставалось.

Цитата:
В то время как сущность этой практики коренится в человеческом сердце, это в первую очередь работа над собой и лишь во вторую – работа над веществом мира.

Роджер Бэкон был, как мы уже приняли, алхимиком. Не укажете, где бы он говорил подобное?

Цитата:
Коперник – ученый. Р. Бэкон – нет. Все дело в мировоззрении. Форма не всегда отвечает содержанию. Это и вводит в заблуждение.
 
Галилей, Коперник и даже Кеплер не могли быть, по-Вашему, учёными, потому что научный метод сформировался позже их деятельности!

Цитата:
Тогда следует договориться о терминах. А единства вообще очень мало в науке последнего времени.

В первую очередь, нет единства в понимании слова "магия" теми, кто считает, что занимается ей. Положим, оккультистом человека делает и такое мнение о себе.

Цитата:

Цитата:
Не забывайте, понятие о научности изменилось и со времён Фрэнсиса Бэкона 
 
Не будем перечислять оттенки смысла, если корень его един.

В таком случае, не надо использовать оттенки, выделенные Фрэнсисом Бэконом, если корень науки появился до него?
Если не верите, поясню. Доказательный метод был вполне исследован греками, а эксперимент как единицу познания утверждал Роджер Бэкон, которого Вы предлагаете вообще лишить статуса учёного.

Цитата:

Цитата:
Прикладная функция высокого уровня сложности возможна тогда и только тогда, когда наука также развита.

Это догматическое утверждение противоречит фактам. Оно гипотетично и предпосылкой своей имеет тезис, что наука существовала всегда.

Познание мира в целях получения знаний о нём существует столько же, сколько разум человека.
Приведите хотя бы один пример высокого практического технологического развития без соответствующей базы в теоретической науке.

Цитата:

Цитата:
Нет. Я не использую никаких религиозных терминов. Я использую слово русского языка,

Как будто религиозный термин не может быть словом русского языка.

Смысл слова в языке определяют не профессора философии или религиоведения, потому что они так захотели. Он определяется народом. Цель лингвиста (составителя словаря) в данном случае - определить смысл, понимаемый под словом народом, до ёмкого определения. Ожегову это более или менее удаётся.

Цитата:
Человек не может не верить. Это заблуждение.
 
Уточню. Оккультист может не верить в богов. Не быть теистом, никакого рода.

Цитата:
Магия не тождественна язычеству. Магия – плод язычества, его продукт, его характерное свойство.
 
Характерное свойство - конечно. Плод и продукт - возможно.
Но отмечать солнцеворот тоже начали язычники, а продолжили - христиане в празднике Рождества.

По поводу словаря. Я уже сказал, что смысл слова определяет народ, а не философ.
Цитата:
теизм (в конкретно-историческом приложении - христианство)
 
И это конкретно-историческое приложение - неверно.

Цитата:
Еще как была воля. Только рабская.
 
Это не воля. Это подчинение.
У компьютера что, воля есть?

Цитата:
А вы, похоже, не различаете смирение от рабства.

Позвольте, ГДЕ?!  Давайте хотя бы без оскорблений обойдёмся.

Цитата:
Так вот рабство покорное было. И был бунт (вечный спутник рабства).
 
Противоречие. Бунт может возникать только при непокорности.

И в этом состоит вся история языческих религий с их бесконечным разнообразием.

Цитата:

Цитата:
религиозным спасением я называю благую посмертную участь.
 
вы называете, но я говорил о магах

Вот именно. В религиозном понимании, о Спасении в оккультизме речи идти не должно, и, как правило, не идёт (Кастанеда - исключение); В язычестве концепция Спасения присутствует почти всегда (Вальгалла, Олимп для особо отличившихся, Царство Мёртвых было неплохим местом в мифологии Египта, etc.).

Цитата:

Цитата:
Он называл себя деистом.

Хорошо. Называл. И дальше? Речь идет о контексте, в котором он себя называл. Этот контекст узок, а не общеупотребителен.

Деист - человек, который верит в существование удалённого Творца. Где, повторяю, сказано, что человек не может быть деистом, если не следует какой-то конкретной философии, но соответствует этому требованию?

Цитата:
Я могу привести ряд определений философии. Что же касается научности, то вы вправе, безусловно, утверждать и вненаучность этой дисциплины, однако с начала 19 века О. Конт стал использовать термин философия в научном понимании этого слова.

Конт, простите за мой французский - глючник.
Критерии научности к современной философии решительно неприменимы. Философия как дисциплина представляет в лучшем случае классификацию взглядов, в худшем - набор бесцельных словопрений.

Цитата:
Нет, поскольку деизм – целостная система взглядов, мировоззрение законченное и осознанное. Только тогда человек – деист, если сам полностью осознает себя в качестве представителя деизма.
 
Что входит в это осознание, кроме упомянутого основного утверждения деизма? Для христианства этот необходимый список гораздо длиннее

Цитата:
Любая иная форма веры (без подобной самоидентификации) не может определяться как деизм.

Вера без конкретной самоидентификации может быть определена иначе, чем это называет человек. В отношении христианства см. Льюиса "Последнюю Битву" и др.; если человек называет себя православным, на практике он может оказаться католиком, безверующим, язычником, старообрядцем... и лишь с некоторой вероятностью - православным в общении с РПЦ МП.

Цитата:

Цитата:
Еврей-каббалист - язычник или иудей?

Каббалисты являются иудеями. И мифология каббалы есть монотеистическая мифология. Каббала – мистическая ветвь иудаизма. А мистика принципиально отличается от магии.

А каббалическая магия?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мёнин on 31-01-2006, 05:23:41
Одёрну в одном: БСЭ тоже может ошибаться или представлять некоторый неверный текст в силу идеологического заряда.



Вообще да, но в частности - Аристотель жил достаточно давно, и его работы не имеют отношения к советской идеологии. То есть, в данном вопросе БСЭ объективна.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Ловец Ветров on 26-01-2006, 22:22:15
Halgar Fenrirsson

Что-то не разобрать. Расскажите, пожалуйста, как тема всемогущества может стать основанием для атеизма? Только прошу не приводить этот бестолковый софизм про камень, ибо софизмы тем и отличаются от здравых определений и суждений, что их возможно рассмотреть и разъять их псевдоубедительность.


Тема чревата флеймом, причем пустым. Если ее обсуждать - то в привате. Если оно Вам интересно - можете начать с разъятия софизма про камень

Цитата из: Ловец Ветров on 26-01-2006, 22:22:15
И еще, в чем именно вы собираетесь нас стыдить? Кто и в чем здесь провинился? Можно подробнее? Быть может, и в самом деле повинюсь, если виноват.


Имею в виду, что в основаниях нуждается теизм (т.е. позиция "бог(и) точно есть"), а не атеизм (позиция "бог(а/ов), насколько мне известно, нет"). Причем никто из участников с атеистической стороны к этой некорректности не придрался - за что последним и должно быть стыдно. В том числе, как уже упоминалось, мне.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 31-01-2006, 11:01:51
Имею в виду, что в основаниях нуждается теизм (т.е. позиция "бог(и) точно есть"), а не атеизм (позиция "бог(а/ов), насколько мне известно, нет"). Причем никто из участников с атеистической стороны к этой некорректности не придрался - за что последним и должно быть стыдно.

Доказывать наличие, а не отсутствие? Насколько я помню, предложение несколько раз было, и в ответ те же несколько раз прозвучало стандартное "а почему я должен?.. а что это за подход такой?", после чего с некоторыми людьми на эти темы разговаривать просто бессмысленно.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Scath on 31-01-2006, 11:07:15
Доказывать наличие, а не отсутствие? Насколько я помню, предложение несколько раз было, и в ответ те же несколько раз прозвучало стандартное "а почему я должен?.. а что это за подход такой?", после чего с некоторыми людьми на эти темы разговаривать просто бессмысленно.



Мда. Если оно было в этой теме - приношу извинения всем высказывавшим. И удаляюсь, _{посыпая главу пеплом...}

               

               

[Kir›]

Цитата:
Вот именно. В религиозном понимании, о Спасении в оккультизме речи идти не должно, и, как правило, не идёт (Кастанеда - исключение); В язычестве концепция Спасения присутствует почти всегда (Вальгалла, Олимп для особо отличившихся, Царство Мёртвых было неплохим местом в мифологии Египта, etc.).


Небольшое замечание - Вальгалла, Олимп и Царство Мёртвых существовали в "пульсирующем" космосе, постоянно зарождающемся и умирающем.

Т.е. это небыло окончательным Спасением.


Цитата:
Вообще да, но в частности - Аристотель жил достаточно давно, и его работы не имеют отношения к советской идеологии. То есть, в данном вопросе БСЭ объективна


Не совсем.
Там грешат выстраиванием прямой линии "материалистов" от Аристотеля до Маркса.

Т.е. Аристотель, конечно "ученый". Но тогда прошу считать Августина - "физиком", т.к. тогда то, чем он занимался называлось физикой


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Kir on 05-02-2006, 00:48:16
 Но тогда прошу считать Августина - "физиком", т.к. тогда то, чем он занимался называлось физикой


И в очередной раз христиане показали свою безграмотность. То, чем занимался Августин, и тогда называлось, и сейчас называется метафизикой, а не физикой. Оба эти термина были введены, если не ошибаюсь, Аристотелем, и с тех пор их значение практически не изменилось.