Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему

[Laegnor›]

Цитата:
"Эльфы - это люди, идеальные или хотя бы пытающиеся стать таковыми".
Идеал - понятие относительное. См. идеалы Радомира

Цитата:
 В случае c, в отличие от предыдущего, имеется утверждение, что все, что есть во Вселенной, существует согласно Божьему плану. Если люди были созданы Богом, то, изучая людей, можно понять, что они(мы) должны делать!
 В случае a понять, что люди должны делать, можно, только изучая их (богов нет!)
 Таким образом, b для эльфов невозможно (Лаэгнор, если я ошибся, скажите где!);
 Этот участок - полнейший бред. Логика получается по типу Красная площадь - именно в Москве, потому что в Антарктиде - лёд ^:)
Я считаю, что эльфы - как раз сторонники варианта b, если не попали под влияние человеческой культуры.

Цитата:
  Боги разных народов не могут быть идентичны (так, Зевс имеет мало общего с Тором). Может, верен только один пантеон? Но какой? Может, они все существуют? Но даже в рамках одного пантеона мораль противоречива (пример - история Ореста). Если верны все, то мораль станет невозможной.
 Точнее, невозможна ее абсолютность. А сама мораль - работает в каждом отдельном случае, а значит - возможна.

Цитата:
о 200-летнем сроке жизни. Вы уверены, что вы эльф, а не нуменорец?
Нуменорцы - фэнтези. Здесь - реальность. А прообраз для эльфов в легендах и сами легенды, и уж тем более фэнтези - не одно и тоже.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Идеал - понятие относительное. См. идеалы Радомира


     Идеалы бывают естественные, связанные с природой человека (как у эльфов), и противоестественные (как у некоторых христиан).
Цитата:
 
Цитата:
 
Если верны все, то мораль станет невозможной.
 
Точнее, невозможна ее абсолютность. А сама мораль - работает в каждом отдельном случае, а значит - возможна.


   То есть вы считаете, что, к примеру, в Греции Зевс, а в России Перун? А где проходит граница влияния между Зевсом и  Перуном?
Цитата:
Нуменорцы - фэнтези.


         А эльфы не фэнтэзи? Нуменорцев, как и  эльфов, Толкин не придумывал. По вашим сведениям, пеласги жили 200 лет. Но тогда, возможно, Толкин нуменорцев писал с них. Если считать, что "эльфы Лаэгнора" = пеласги = нуменорцы, то получается, что вы - нуменорец.
      Лаэгнор, вам не нравится монотеизм или его конкретные реализации?
     Кстати, о христианстве.
1. В христианстве понятие Зла, столь же абсолютного, как Добро, является ересью.
2. IMHO, христианская мораль делится на 3 части:
2.1 Десять Заповедей
2.2 Второзаконие
2.3 Христианские заповеди
    Второе, собственно не  христианство, а древнееврейский уголовно-гражданский кодекс, и  он устарел (это очевидно всем, кроме упертых иудаистов).
      Кстати,  НЗ писал не Иисус, а его ученики (а они могли что-то переврать).
    Вы говорили, что вам не нравится "ударили в щеку, подставь другую". Вы думаете, случайно речь идет именно о пощечине?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15

Цитата:
Идеал - понятие относительное. См. идеалы Радомира


     Идеалы бывают естественные, связанные с природой человека (как у эльфов), и противоестественные (как у некоторых христиан).

 Да, полностью согласен.


Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15

Цитата:
Нуменорцы - фэнтези.


         А эльфы не фэнтэзи? Нуменорцев, как и  эльфов, Толкин не придумывал. По вашим сведениям, пеласги жили 200 лет. Но тогда, возможно, Толкин нуменорцев писал с них. Если считать, что "эльфы Лаэгнора" = пеласги = нуменорцы, то получается, что вы - нуменорец.



Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15
Лаэгнор, вам не нравится монотеизм или его конкретные реализации?

Конкретные реализации! Но и монотеизм вообще - вещь ИМХО искусственная, а общество тяготеет к политеизму, значит нужны жестокие факторы, монотеизм поддерживающие. Приходим к тому же.

Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15
     Кстати, о христианстве.
1. В христианстве понятие Зла, столь же абсолютного, как Добро, является ересью.
 Вроде - да, но сами христиане, ИМХО, подавлющим большинством представляют именно так: есть Враг, грехи, мир - по одну сторону и Бог, спасение - по другую...

Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15
Вы говорили, что вам не нравится "ударили в щеку, подставь другую". Вы думаете, случайно речь идет именно о пощечине?
Нет конечно, поэтому и не нравится!!! Там ведь образно говорится о любых видах сделанного тебе зла и о непротивлении злу в принципе!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:

Цитата:
Вы говорили, что вам не нравится "ударили в щеку, подставь другую".

 
Там ведь образно говорится о любых видах сделанного тебе зла


Любых ли? Данная фраза допускает по крайней мере три трактовки.
Кстати, некоторые животные данную заповедь исполняют. Читайте Конрада З. Лоренца.

               

               

[Laegnor›]

Вопрос к Meli. Радомир подтвердил, что по крайней мере один христианский идеал в корне противоречит идеалу эльфийскому: быть в ладах с собой, со своей внутренней природой, инстинктами, телом etc..., ведь именно это является психологической основой знаменитой эльфийской самодостаточности и некоторых других плюсов по сравнению с "простыми смертными" людьми:

Я:
- ... христиане ведь ценят именно вот эту противоположность, ценят насилие над собой, намеренное противоречие своей природе

Радомир:
- Вы совершенно правильно и точно обрисовали суть христианской аскетики, а также и суть христианского понятие о волевой личности.

Вы согласны с данными словами Радомира ?

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Радомир подтвердил, что по крайней мере один христианский идеал в корне противоречит идеалу эльфийскому: быть в ладах с собой, со своей внутренней природой, инстинктами, телом etc...


 Небольшой комментарий к моим словам. Христианин не подлаживается под свою природу, инстинкты или физиологию, а заставляет их подлаживаться под свои духовные нужды - отсюда и следует необходимость насилия над собой в случае взаимного противоречия.


               

               

[Симагин Гендо›]

     Радомир, у эльфов таких конфликтов просто нет! И еще: у кого-то есть "духовная потребность" слушать хэви-метал. Но это противоречит физическим потребностям - громкая музыка  физически неприятна. И в данном случае надо менять именно "духовную" потребность!

               

               

[Асгейр›]

Симагин, слушать хэви-метал - это не "духовная" потребность. Вы, судя по всему, плохо знакомы с используемой Радомиром терминологией. Слушать хэви-метал, есть сладости, блудить - это потребности плотские, чувственные.
 Кстати, а с чего Вы взяли. что у эльфов не бывает конфликтов духовных нужд и физиологии?

Вопрос к Мелиан Уэтфилд - леди Мелиан, согласны ли вы с этими словами Симагина?

               

               

[Meli›]

2 Асгейр:
"Вопрос :леди Мелиан, согласны ли вы с этими словами Симагина?"
С тем, что его духовная потребность конфликтует с потребностью физической? Я в это, сэр Асгейр, даже верю, и вполне с ним согласна.
Но, по-моему, тут обсуждался несколько другой вопрос - быть в ладах со своей внутренней природой. И тут прав Лаегнор - у эльфа меньше внутренних противоречий, чем у человека, наверное, просто потому, что его не тянет на блуд,
не хочется, к примеру, воровать, лгать...
У эльфа эта потребность внутренняя, а для человека необходимо сдерживающее начало - то же христианство.

Но из этого не следует, что эльфу не надобна вера, он и так совершенен, вот тут мы с Лаегнором в корне расходимся!

Просто если для человека христианство служит неким сдерживающим центром для недостойных желаний, то у эльфа оно может быть просто созвучным душе, выражением его обычных верований.
Не потому ли и кельты приняли Христа столь легко, им не понадобился для этого "огонь и меч"?

Но Радомир говорил не об этом же!
"Христианин не подлаживается под свою природу, инстинкты или физиологию, а заставляет их подлаживаться под свои духовные нужды - отсюда и следует необходимость насилия над собой в случае взаимного противоречия."
Да, полностью соглашусь. Если духовные нужды перевешивают физиологические - от этого личность только выигрывает.
Ведь и  у эльфа "феа" всегда доминирует над "хроа".  

               

               

[Асгейр›]

Леди Мелиан, к сожалению, Вы заблуждаетесь...
 Неоднократно наблюдал за тем, как людей, которых Вы в свое время характеризовали мне как эльфов, "тянуло на блуд". При необходимости могу привести вам пример. По возможности - в приват (не хотелось бы громогласно говорить неприятные вещи про своих знакомых).

Цитата:
С тем, что его духовная потребность конфликтует с потребностью физической?


 А Симагин утверждал как раз другое. По его словам, у эльфа такого конфликта (физиология vs дух) быть не может ПРИНЦИПИАЛЬНО.
 

               

               

[Meli›]

2Асгейр: Не исключено,  что я чрезмерно идеализирую эльфов... Но если что-то хотите послать в приват, пошлите. Сдается мне, я знаю, о ком речь, и ИМХО, это исключение, о причине которого я тоже могу поговорить в привате.

А по поводу полного отсутствия внутреннего конфликта, боюсь, Симагин, как и я, несколько преувеличивает.
Я считаю, что и у эльфов это бывает, но в гораздо более слабой степени. К примеру, знаком мне один случай, когда эльф, приносивший клятву Единому в любви к одной эльфийке, вдруг полюбил другую...
Как по-вашему, что это - Искажение? И что делать?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Meli on 01-10-2003, 13:17:29
тут прав Лаегнор - у эльфа меньше внутренних противоречий, чем у человека,


Полное отсуствие -это тоже меньше.
И пожалуйста, различайте идеальных(100%) и реальных эльфов. ( у первых внутренних конфликтов нет, вторые к этому стремятся) Конечно, это различие не исключает того, что некоторые реальные эльфы являются "идеальными".
Цитата:
У эльфа эта потребность внутренняя, а для человека необходимо сдерживающее начало - то же христианство.


Просто если для человека христианство служит неким сдерживающим центром для недостойных желаний, то у эльфа оно может быть просто созвучным душе, выражением его обычных верований.


Согласен. (Лаэгнор, ваше суждение о христианстве односторонне, что ставит под сомнение вашу "эльфийскость" ).
Цитата:
Ведь и  у эльфа "феа" всегда доминирует над "хроа".  


У толкиновского эльфа. Толкиновские эльфы идеальными не были.
Цитата:
К примеру, знаком мне один случай, когда эльф, приносивший клятву Единому в любви к одной эльфийке, вдруг полюбил другую...
Как по-вашему, что это - Искажение? И что делать?


Эльф, очевидно, неидеальный. Устранять Искажение. Как именно - надо знать конкретную ситуацию.
Асгейр, а какие потребности вы с Радомиром считаете духовными?

               

               

[Мёнин›]

В одном вы, Симагин, об эльфах не правы. "Металл" - это иногда бывает очень хорошо и музыкально, и некоторые мои знакомые эльфы очень даже любят некоторую его часть.  
Впрочем, реже - в классе "хэви".
А громкость - это не качество музыки... её всегда можно изменить на уровне колонок, например.

Но что-то я отвлёкся.

В приведённом случае - искажение было либо в клятве, либо в новой привязанности - в чём именно, не мне судить.

Кстати, об идеальности эльфов:
"Эльфы как они есть, представляют собой художественную,
эстетическую и чисто научную стороны человеческой натуры
такого высокого уровня, у людей он в действительности не
встречается" [1, Let.181]

О морали ни слова. А посему - и Феанор добрым не был...

А потому - и эльфы "любят" свободно.
Поскольку он эльф, впрочем, он будет делать это красиво, но тем более у него будет повод так поступать...
Во всяком случае, некоторые мои языческие эльфийские знакомые в вопросе блуда не злоупотребляют воздрежанием...

               

               

[Асгейр›]

2Мели

 Я не только про него. Положим, Вы называли эльфом меня....
 Любовь же, леди Уэтфилд - это чувство однократное. У эльфов я знаю единственный случай повторного брака, и случай этот полагаю произошедшим от Искажения.
 А этот ваш эльф, он что - нарушил Клятву? Ну-ну...

2Симагин

 Почитайте "Законы и обычаи  эльдар" - замечательный текст из 10-го тома. Там вы узнаете кое-что о морали эльдар.
 Про свободную любовь эльфов я уже слышал. Как правило, эта идея возникает у людей настолько духовно слабых, что они не могут противиться своим плотским желаниям и потому выдают собственную слабость за "следование природе".
 ЗЫ: Если говорить про эльфов по отношению к ДжРРТ, то эльфов-язычников не бывает. Максимум - эльфы-деисты.


               

               

[Meli›]

2Симагин: "И пожалуйста, различайте идеальных(100%) и реальных эльфов. ( у первых внутренних конфликтов нет, вторые к этому стремятся) Конечно, это различие не исключает того, что некоторые реальные эльфы являются "идеальными".

Спасибо вам за эти слова! А я чем, по-вашему, занимаюсь? РЕАЛЬНЫМИ эльфами ( для тех, кто еще не понял!) Повторяю, я считаю, что у реальных эльфов внутренних конфликтов значительно меньше, чем у реальных же людей.

2Менин: "Эльфы как они есть, представляют собой художественную,
эстетическую и чисто научную стороны человеческой натуры
такого высокого уровня, у людей он в действительности не
встречается" [1, Let.181]
О морали - ни слова...

Сие неоспоримо, как и весь Толкиен. Но из этого, боюсь, не следует, что эльфы не стремились к высокой морали. Вспомните, хотя бы те же "Законы и обычаи..."- "даже когда тень легла на Арду, не много повестей можно было бы рассказать о делах вожделения среди них" (эльфов). Значит - стремились к высшему, хотя и бывало иногда...

2Асгейр: "Любовь же, леди Уэтфилд - это чувство однократное. У эльфов я знаю единственный случай повторного брака, и случай этот полагаю произошедшим от Искажения.
А этот ваш эльф, он что - нарушил Клятву? Ну-ну..."

Сэр Асгейр,  вы в данном случае путаете любовь и увлечения. Первое, согласна, чувство однократное, последних же может быть множество, особенно ДО брака. И это для эльфа _НОРМАЛЬНО, особенно в нашем безумном-безумном мире. Эльфов мало, они привлекательны для окружающих, да еще и воспитаны в людской среде, где добрачные отношения приветствуются: а что вы хотите?

Я не знаю, может вы, как и Радомир, тоже считаете все добрачные отношения "блудом", недостойным эльфа.
У меня понятие "блуда" несколько иное: блуд - это то, чем занимаются без любви и исключительно ради удовлетворенния своей физиологической потребности. Да, эльфам ( даже реальным) это
присуще в меньшей мере, у них дух правит телом.

А тот эльф... нет, он еще не согрешил, если вы об этом. Но он полюбил, хотя и клялся Эру в любви другой.Человек бы, наверное, не задумался, но это эльф...
И я не знаю теперь, что ему посоветовать. То есть что  есть Искажение: его первая клятва или вторая любовь?

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Meli on 01-10-2003, 17:15:45
К примеру, знаком мне один случай, когда эльф, приносивший клятву Единому в любви к одной эльфийке, вдруг полюбил другую...
Как по-вашему, что это - Искажение? И что делать?

Надавать ему по шее, чтоб не клялся почем зря!
Извините, что вмешиваюсь, конечно.
Ситуация, как я понял, следующая: упомянутый эльф обратился к Вам за советом, пытаясь таким образом переложить ответственность за возможные последствия нарушения клятвы на кого-то другого - на Вас, в частности.  По шее! И любая нормальная эльфийка дала бы такому от ворот поворот - раз не умеет отвечать за свои поступки.
...На секунду превращаюсь в эльфа... И получаю следующее: "искажение" - не в том, что он полюбил другую; и даже не в том, что он клялся. А в том, что не чувствует отличия любви от иллюзии.
...А теперь вновь превращаюсь в человека, и в третий раз повторяю: по шее! А вдруг у него еще какая "любовь" случится?

               

               

[Laegnor›]

Симагин, полностью подписываюсь под словами, что у эльфов по природе нет внутреннего конфликта "физиология vs. дух"!

Мели, существуют десятки научных гипотез причин вымирания динозавров. Давайте и эльфов не забывать. Ладно, обо всём по порядку. Эльф как сверхчеловек, высшая раса на зависть людям не имеет противоречий меду духовным и материальным, а эльф - иллюстрация на тему "почему вымерли эльфы" - умудрился-таки их иметь, как простой смертный человек. Мели, вы понимаете о чем я? Версия "почему вымерли эльфы". Несозвучие внутренней природе эльфа (как и любого homo sapiens) культуры по типу религий спасения, аскетизма, безбрачия и прочего: ЕСЛИ у эльфов была изобретена подобная культура (сразу вспоминаются некоторые моменты "законов и обчаев эльдар" данные "свыше", Арвен, 2778 лет ждавшая выхода замуж...), то данная причина - причина вымирания №1, главная. Люди же в этой гадости - как рыба в воде, и плодиться даже умудряются сильно (и чем хуже люди, тем больше плодятся, а не наоборот). А эльфы - нет. Не зря эльфов в английском зовут FAIR FOLK - двуличная мораль их мозгом просто аппаратно не поддерживается, простите за технические термины. Эльф либо отвергает несозвучную духовность, либо... начинает постепенно подгонять под нее свою внутреннюю природу. Учитывая хороший контроль над собой - это возможно. Ловушка захлопывается, общество из таких "подогнавших" ВЫМИРАЕТ.
Еще раз - причиной "ухода" эльфов могло стать принятие ими какой-то культуры, где имеет место быть опасное несозвучие с внутренней природой и одновременно приоритет духовного над физическим как самоцель.


2 Мели
Цитата:
К примеру, знаком мне один случай, когда эльф, приносивший клятву Единому в любви к одной эльфийке, вдруг полюбил другую...
Как по-вашему, что это - Искажение? И что делать?
Нет, Искажение - намеренно верить в зависимость себя от сверхъестественных сил, чувство страха и долга перед ними - это лишает самодостаточности. Единый из авраамистических религий - Искажение само по себе.
Что делать? НЕ ПРИНОСИТЬ КЛЯТВ ЕДИНОМУ ИЛИ ВООБЩЕ КОМУ БЫ ТО НИ БЫЛО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМУ. Тогда не будет противоречий!!!!!!!!!!! А это - клятвы некоему Надзирателю - человеческое и слабость. Не надо.
Еще раз: клятва о верности в браке перед высшими силами - это не по-эльфийски, а по-человечески. Потом, эльфийка могла использовать чары для удержания, не стала или не смогла - ее проблемы... Лучше пусть любить дальше заставляют чары любимой эльфийки, а не страх перед некто БезИмени из авраамистических религий. Страх - отвратительное чувство, наперекор сразу хочется сделать!

Цитата:
у эльфа меньше внутренних противоречий, чем у человека, наверное, просто потому, что его не тянет на блуд, не хочется, к примеру, воровать, лгать... У эльфа эта потребность внутренняя, а для человека необходимо сдерживающее начало - то же христианство.

Христианство, Мелиан, для того, чтобы сдерживать от воровства? Не для этого. А ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СДЕРЖИВАТЬ ОТ САМОДОСТАТОЧНОСТИ И РАСТОПТАТЬ ПОД НОГАМИ ПРИРОДУ - СВОЮ И ВМЕСТЕ С НЕЙ ОКРУЖАЮЩУЮ. Посмотрите вокруг - на разбросанный мусор, понюхайте воздух у дороги с сильным движением, посмотрите на мир вообще: ВОТ ОНА - ЦИВИЛИЗАЦИЯ, КАК ЗАКОНОМЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ "СДЕРЖИВАНИЯ". Сдерживания от любви к миру, в котором живем. Еще раз - авраамистические религии нацелены на сдерживание от самодостаточности, на еще большее усугубление чеовеческих (по сравнению с эльфами) недостатков. Ты можешь быть вором: пожалуйста! _1: плати попу; грехи отпустят; воруй дальше; goto _1 , а чтобы попасть в рай - будь только нищим духом, несамодостаточным, немогущим сделать никакого добра без Яхве, что вор и делает с радостью... Вот за это и любят христиантво, люди довольно хорошо воспринимают двуличную мораль, лучшие (в смысле fairest) вымирают, дрянь - плодится. Негативная селекция. Если Толкин писал о нашем мире и правду (Мелиан верит), то Бог из авраамитических религий - майа Саурон собстенной персоной.
Еще раз - созвучное одному (даже мне там что-то созвучно - "будьте как дети", например), не значит созвучное всему остальному. У ловушки как правило есть приманка. Если эльфу и нравится не воровать, не лгать, то зачем еще и надзиратель, чтобы так не делать? И зачем еще эльфу вместе с этим ревнивым надзирателем куча отстойной морали против самодостаточности, гордости, гармонии с самим собой, с окружающей средой, любви к окружающему материальному миру, в котором мы живем?
ЗАЧЕМ ??
Если любить мир - он станет лучше, если презирать и называть к источником искажения, грязи, неправильности - он таким и станет.

Цитата:
Если духовные нужды перевешивают физиологические - от этого личность только выигрывает.
Чем докажете? Если у эльфов была культура такая, как вы считаете, и вы - правы, то эльфы "ушли" по этой именно причине (см. выше), а грабли, на которые они наступили тогда, нужно убрать. Неужели и сейчас неубедительно?


Radomir
Цитата:
Христианин не подлаживается под свою природу, инстинкты или физиологию, а заставляет их подлаживаться под свои духовные нужды - отсюда и следует необходимость насилия над собой в случае взаимного противоречия.
Такой "случай" происходит постоянно и за счет этого является источником искажения, воспитания двуличной морали и прочих недостатков.


P.S. Любовь Мели к христианству и авраамистическими религиям, задавливающему воздействию духовного на физическое ставит большой вопрос об "эльфийскости" ее менталитета. Увы.

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Асгейр, а какие потребности вы с Радомиром считаете духовными?

 Отвечу я: те, которые в современном мире принято называть либо религиозными, либо философскими. Несколько примеров:
 1) Потребность в нравственном эталоне.
 2) Потребность в эталоне объективности.
 3) Потребность преодоления смерти (сохранения собственной личности).
 4) Потребность осознания смысла жизни.
et cetera
 
 

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Сэр Асгейр,  вы в данном случае путаете любовь и увлечения. Первое, согласна, чувство однократное, последних же может быть множество, особенно ДО брака.
...
У меня понятие "блуда" несколько иное: блуд - это то, чем занимаются без любви и исключительно ради удовлетворенния своей физиологической потребности.

 Следовательно, поскольку любовь у сафистического альва единственна, все межполовые отношения, совершенные вне ее рамок, есть блуд по твоему же определению.


               

               

[Radomir›]

Сначала написал сгоряча несколько неласковых слов касаемо поведения г. Лаэгнора. Потом решил, что не должно христианину уподобляться сему "обличителю", и сообщение стер. Вместо этого просто попрошу сравнить слова языческого философа и слова православного апологета - и подумать, насколько нападки Лаегнора на христианство соответствуют объективной истине.

Итак.
Платон:
"Тело или плоть, подобно могильной плите, скрывающей погребенную под ней... душу. ... Душа терпит наказание - за что бы ... она его ни терпела, находясь в теле, как в застенке... пока та не расплатится сполна." (Платон. Кратил)


Тертуллиан:
"Душа... имеет свою одежду, свое украшение и своего раба - плоть. .. Никто так не близок к тебе, как она. Ее ты должен любить больше всего после Бога. Начни же любить плоть, когда она имеет Творцом столь превосходного художника. Можешь ли ты себе представить, что Бог вложил в какой-либо презренный сосуд тень души Своей, дыхание Своего Духа, и чтобы Он осудил его на изгнание в поносное место?"

Так кто же у нас тут враг плоти - язычество или христианство?

Для сравнения еще пара цитат:

Паллад (язычник):
"Когда же душа вырвется из тела, как из узилища смерти, она бежит к богу бессмертному"

Ап. Павел:
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы Бога?"

И еще: "От меня никогда не услышишь ты, чтобы плоть была зла". Впрочем, это уже блаж. Иероним, а не ап. Павел.

Так кто тут у нас топчет ногами физическую природу?

Смешно видеть, как человек, составивший себе представление о религии на оккультных и атеистических штампах, берется критиковать какие-то глубинные вещи, не дав себе труда их исследовать. О да - двуличием можно объяснить все, что угодно - но не свидетельствует ли подобное объяснение скорее о слабости объясняющего, не видящего иного пути показать преимущество своей веры, как только лишь через ложное свидетельство о чужой?

И заодно подумайте - можно ли усмотреть в таком образе мыслей отсутствие какого бы то ни было искажения, как нас в том пытаются убедить?