2Аурэллон:
Цитата:
Кстати, Радомир, а Вы уверены, что все язычники так говорили? Язычество было не одно, их было много и разных. И говорить за все цитатами одного-двух язычников по-моему не логично.
Мы не знаем ни одного языческого течения, последователи которого, имея развитое философское знание, не приходили бы в конце концов к идее об отрицании материи. Собственно, таких течений в истории немного: это античное язычество, индуизм, даосизм, буддизм. В мире же современном подавляющее большинство языческих культов резко синкретичны: от исторического язычества берется многобожие либо самообожествление, от авраамистических религий - морально-нравственный закон, от антропоцентризма Нового Времени - проекция этого закона на самого себя как на носителя оббъективной истины.
Безусловно, ссылаться на античных авторов как на носителей идей индийского язычества будет некорректным. Но вопрос стоял не о разлииях язычеств, а от сущностном отличии язычества и христианства как таковых. Я показал: различие надуманно. Теперь, чтобы продолжить дискуссию со мной, моему оппоненту придется ограничиться одним из видов исторического язычества (поскольку именно с ним, а не с поздней лаэгноровской его интерпретацией полемизирует христианство).
Цитата:
Назвать истиной можно что угодно, но вот в реальности-то она всё равно останется собой, а не тем, чем вам хочется.
Разумеется. Научного доказательства правоты той или иной веры нет и быть не может; их нет ни у меня, ни у Лаэгнора, ни у Сафы. Но я сейчас не говорю, что я, мол, знаю Истину, и требую, чтобы все шагали за мной строем. Отнюдь. Суждения, мною высказываемые, касаются фактической, религиоведческой стороны вопроса - насколько корректны с исторической и философской точки зрения лаэгноровские нападки на христианство.
2Лаэгнор:
Цитата:
Язычество тем и хорошо, что можно не принять чью-то неприятную, чуждую тебе философию. Сколько людей, столько и мнений. Можно ВЫБИРАТЬ, что нравится и верить в кого нравится. Если какой-то идиот что-то ляпнул, есть неограниченная духовная свобода, посчитать его идиотом и послать его философию куда подальше.
Ну, иногда мнения нескольких людей совпадают - иначе бы в природе не было организованных религиозных культов. Любых.
Тот же Тертуллиан в своей "Апологии" отметил, что принуждать человека к принятию той или иной веры бессмысленно, а то и вредно. И не только он - даже св. Иосиф Волоцкий, пожалуй, самый радикально настроенный деятель Православной Церкви - даже он признает в своих "Основах", что человек имеет право верить в то, что хочет принять, и принуждение не приведет ни к каким благим последствиям.
Фактически, любое ограничение, которое вводит любая религия для своих последователей, ограничивает не свободу религиозного выбора, а рамки своего определения. Т. е., человек может верить во что хочет, но он должен уметьчетко определить свою веру в религиозном пространстве, чтобы отделить ее уникальность от уникальности иных вер. Надеюсь, против этого Вы не возражаете?
Свобода же выбора тут не при чем: если человек верит в истинность какой-то концепции, он органично примет ее ограничения как само собой разумеющееся. Если он не верит - то и ограничения теряют всякую опору.
В этой связи крайне характерно видеть Ваши постоянные нападки на ограничивающий характер христианства. Вы его столь яростно критикуете, что создается четкое впечатление: для Вас эти ограничения - не пустой звук, а реально существующие рамки. То есть, говоря своими словами: столь яростно сопротивляться можно только чему-то, объективное бытие чего принимается аксиоматично.
Кстати, и в язычестве бог мог наказать человека за отказ приносить ему жертвы, так что где тут свобода от ограничений, не совсем ясно. Конечно, языческому богу все равно, какой философии придерживается человек - до тех пор, пока эта философия не мешает человеку выполнять ритуальные требования языческой религии.
Цитата:
Язычеств много, если на то пошло, иудаизм - это тоже чьё-то язычество, только доведенное до абсурда. Так что, будем одним язычеством мерить верования всех народов мира???
Хорошо. В таком случае, определите, о каком из исторических язычеств Вы говорили и говорите, используя для его обозначения традиционно обобщающий термин "язычество". Потому что до сих пор Вы противопоставляли "вообще язычество" и "вообще христианство".
Цитата:
Слова Тертуллиана - на слова из Библии, а просто отсебятина, ИМХО. А если так не считать - христианство как всегда предлагает двуличную мораль. Можно любить плоть и противопоставить себя - "одежде" и ее желаниям. Можно любить душу грешного ближнего, и ненавидя грех, садистски издеваться над его телом (инквизиция). Двуличная мораль еще и еще раз.
Как уже говорилось,
а) слова Тертуллиана есть комментарий на слова Библии;
б) двуличной моралью можно объяснить все, что угодно.
Пара идей для размышления:
1) Если Вам нравятся Ваши штаны (удобны, красивы и т. п.), означает ли это, что Вы, испачкав их, не устроите стирку? А ведь для грязных штанов "естественней" оставаться в грязном состоянии, чем быть искусственно подвергнутыми химической обработке стиральным порошком.
2) Если Вы допускаете какую-либо ошибку, означает ли это, что немедленно по допущении ошибка перестает быть таковой? Изменяется ли ситуация, если Вы осознаете эту ошибку не сразу? Если оба ответа отрицательны, ответьте, почему, не требуя безошибочности от себя, Вы требуете ее от других людей?
Цитата:
а почему плотским желаниям нужно противиться? Потому что так в книжке написано? Я лично так не считаю.
Я надеюсь, Вы понимаете, что, насколько "книжка" не является для Вас авторитетом, настолько же Ваше личное мнение не является авторитетом для читателей этой "книжки".
На поставленный же вопрос я не могу дать Вам вразумительного ответа, поскольку противиться ради противления - бесцельная трата сил. А если противиться ради чего-то другого - то противление уже является не первичным, а вторичным действием, зависящим от веры в цель, ради которой стоит противиться. Если этой веры нет, то любой ответ на вопрос о причине будет выглядеть смешным и надуманным. Если вера есть, то ответ будет излишним.
Цитата:
Плотскими желаниями нужно управлять и/или наилучшим образом их реализовывать,
Правильно, и здесь я полностью с Вами согласен - за исключением, если я не ошибаюсь, понимания термина "управлять". На мой взгляд, никакое управление без принуждения невозможно; при этом объектом принуждения может быть только существо, обладающее сознанием. Поэтому, говоря о управлении плотью, было бы точнее сказать, что управление осуществляется через посредство сознания - именно оно, в конечном итоге, принуждается наилучшим образом реализовывать желания тела.
Дурацкий, но характерный пример - посреди людной улицы у плоти возникло желание отлить. Первый уровень сознания осознает эту потребность и хочет ее побыстрее реализовать - отдать плоти приказ на опустошение мочевого пузыря. Однако второй уровень сознания утверждает: это неэтично. Поэтому второй уровень сознания отдает приказ первому в классической форме "Низзззя!"... И человек ищет другой выход плотскому желанию: в общественном туалете там, или за гаражами...
