Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему

[Meli›]

2All: Полностью поддерживаю Анардиля: давайте действительно про эльфов! Надо отдать должное Лаэгнору: он поднял весьма интересную тему - эльфийский менталитет, а значит- именно то, как мы все понимаем эльфов. А мения у нас  ох, разные! Вернее - их три ( согласно моей любимой аналогии с "Томасом Лермонтом"): Лаэгнор - представитель Первого пути ( во всяком случае, он или воинствующий атеист, любо нигилист, либо уж вовсе сатанист), Асгейр и к.- видимо, претенденты на Второй путь, и я - как всегда, мой излюбленный Третий путь - в волшебную страну.
А кроме шуток: давайте, если хотите обсуждать религию или еще того хлеще, личность Радомира, откроем новые темы " Эльфы и религия" или "Радомир и его воззрения". А здесь - все-таки о менталитете!

2Laegnor: Не знаю, что и сказать: с одной стороны, видимо, эльф, с другой- даже не поймешь, какой систему взглядов вы придерживаетесь. Эльфы у вас - раса, существовавшая  в реальности ( ну, как и у меня), а вот орки- порождение Толкиена, Илуватар - тоже "фантазия Толкиена", а не аналог Единого, а сам Единый - "иудохристиансикй божок Яхве".( к вашему сведению, имя Бога - IHVH - " йов хеи вав хеи", так что скорее уж Иегова, а не Яхве) Так все таки определитесь вы, Лаэгнор: о чем писал Толкиен? Измышлял, искажал,  или все-таки использовал источники?  
НЕ буду объяснять вам тонкостей христианства, скажу только, что на мой взгляд, истинный эльф должен быть монотеистом, все равно, христианином или кем другим. А когда вы пишете:
"Единого-у-Толкина? Не надо делать фантазию Толкина - первичной.", именно этим и расходитесь во взглядах со мною. Я считаю, что есть только один мир- Арда, мы в нем живем,  и его и описал Профессор, а вот мои оппоненты - что Толкиен и его герои живут во "вторичной реальности".
"Потом - чем вам кельтский бог Луг не нравится? А славянский Сварог или Род?"
Кто вам сказал, что не нравится? Вам любой подтвердит, что я - фанатка Ирландии, и Ллеу Лаф Гиффес( он же Луг), Ллир Мананнан, Белинос и иже с ними - обожаемая иною тема! Но в любой политеистической религии мне все равно не хватает главного- веры в Единого. Вот и все. Хотите- давайте пообщаемся отдельно.

2Anardil :" Так, я, все-таки пойду молиться за воссоединение Церквей и за то, чтобы меньше обращали внимание на догматику и больше --- на любовь."
А вот к этим словам присоединяюсь всей душой. И к молитвам- тоже. Ибо Христос завещал нам любить друг друга. И даже - наших врагов.

 

               

               

[Ihae›]

Цитата из: Radomir on 16-05-2003, 12:25:30
А к разновидности протестантизма сафизм можно и вовсе причислить без особых сомнений, т. к. по основному постулату своей веры они находятся в полном согласии: высшим догматическим авторитетом для протестанта является его собственный разум.


Ужасть!!!  КОШ!-МОРР!!!!... (т.е. КОШМАР! )
Теперь не-дай-боже сафисты к протестантам побегут...  
И как тогда бедные протестанты их от себя отвадить сумеют?!! Как докажут, что не являются верблюдами...?!!
Не-а... лучше не открывать такие стРРРАШные тайны...  

Пожалейте протестантов... РР-РМяу-ууу!...

               

               

[Ihae›]

Цитата из: Meli on 16-05-2003, 15:37:19
именно этим и расходитесь во взглядах со мною. Я считаю, что есть только один мир- Арда, мы в нем живем,  и его и описал Профессор, а вот мои оппоненты - что Толкиен и его герои живут во "вторичной реальности".


Только что постинг написала, а тут уже опять простыни с текстом вывесили... ну вы даете, господа хорошие... это с какой же скоростью у вас Интернет работает???

А теперь серьезно к Мели, к Лаэгнору:
Насколько мне известно, Толкин тоже не утверждал, что Арда- первичный мир... (Так что, со второй формулировкой согласны не только Ваши, Мели, оппоненты...)
Но, несомненно, то, что описывая Арду, Толкин писал её с того мира, в котором мы с Вами живем....
Это и есть то мифическо-легендарное историческое время/существование, о котором много написано  в "Записках Клуба Мнение".

к Лаэгнору:
В любом случае, жили ли эльфы только в произведениях Толкина, или же в этом мире. В этом мире есть Господь-Творец-Димиург. И оттого, что Вы в Творца не верите, Творец не исчезает, не растворяется, не уходит как морок.
Кто Вы такой, чтоб по Вашей личной прихоти Господь лишал Себя Собственного существования?!! Он даже пальцем ради этого не шевельнет.

А вот от Вас лично (так уж и быть) - отвернется, сделает такое одолжение,... оставив Вас лично врагу всякой жизни.  Увы....

       


               

               

[Radomir›]

2Anardil&Meli:
 Давно хотел поинтересоваться у обоих - почему вы считаете, что человек, полагая мнение оппонента заблуждением, с необходимостью по этой причине испытывает к нему ненависть?

               

               

[Ihae›]

К Лаэгнору:
Да, кстати, даже обожаемые Вами эльфы из здешних легенд вынуждены были считаться с христианской верой...
И нередко предпринимали попытки доказывать, что тоже христианами являются.
(Факты можете уточнить у Леонида Кораблева... если что...)

Другой вопрос, удавалось ли это им доказать...?

Вот такое замечание к теме...


               

               

[Meli›]

2Ihae: "Да, кстати, даже обожаемые Вами эльфы из здешних легенд вынуждены были считаться с христианской верой...
И нередко предпринимали попытки доказывать, что тоже христианами являются.
(Факты можете уточнить у Леонида Кораблева... если что...)"
Факты были - свидетельствую. Но что толку доказывать что-либо тому, кто не настроен верить? И не понимаю, так ли (и чем именно) плохо, если эльфы обратятся к Христу - как бы там их не преследовали в ранние годы христианства?

"Насколько мне известно, Толкин тоже не утверждал, что Арда- первичный мир... (Так что, со второй формулировкой согласны не только Ваши, Мели, оппоненты...)
Но, несомненно, то, что описывая Арду, Толкин писал её с того мира, в котором мы с Вами живем...".
Да, согласна. Но что поделаешь, если во многих языках мира слово "Арда" совпадает с толкиновским? Например, в немецком языке слово Erde - Земля, почти как Арда; в английском Earth от Eard, Geard, тоже очень похоже на Арду. Ну, и наконец, Орда ( пример из "ДкЕ"). ТАк все-таки: может быть, Арда Толкина- это мифическо-литературное описание НАШЕГО, НАСТОЯЩЕГО мира?!


2Radomir: "Давно хотел поинтересоваться у обоих - почему вы считаете, что человек, полагая мнение оппонента заблуждением, с необходимостью по этой причине испытывает к нему ненависть?"  
Не знаю, как Анардиль, я за себя отвечу. Я НИКОГДА не испытываю к человеку ненависти только за то, что мы не сошлись взглядами. Мало того, мои последователи часто обвиняют меня как раз в обратном: в излишней лойяльности к оппонентам, вплоть до выражений: "Зачем тебе они? Они же никогда не станут до конца верными идее!"... Но что поделаешь с невольной симпатией!  
P.S. Верность - то из качеств, что я ценю превыше всего в жизни. Но каждый имеет право на свободу взглядов, равно как и на любую другую свободу.
И я не понимаю, из чего выводится  якобы мое мнение - ненавидеть оппонентов? Поверь: нежелание видеть у себя Кинн объясняется отнюдь не "моей ненавистью к ее взглядам".    


               

               

[Radomir›]

Цитата:
 не понимаю, так ли (и чем именно) плохо, если эльфы обратятся к Христу -


 Да хотя бы тем, что "альвы-по-крови" христианами быть не могут, разве только свою церковь создадут. Потому что когда любое религиозное мнение поверяется на истинность по принципу "истинно, если допускает альвов" (принцип не единственный, но один из основный), то это вера не в Христа. Это вера в альвов. Это готовность принять Христа не Такого, Какой Он есть, а под условием Его согласия с существованием "альвов-по-крови". Это нежелание пожертвовать ради Бога своим мнением. Следовательно, это ситуация, когда человек не имеет любви ко Христу (любовь здесь - "агапэ", т. е. любовь жертвенная), а может ли такой человек называться христианином? IMNSHO - нет.
 Также поступили и евреи во времена Христа: они были готовы признать Его под условием согласия с их теорией Мессии-завоевателя, а когда разочаровались в Христе, то распяли Его. Как бы "альвам-по-крови" не повторить их путь...

 Из этой ситуации есть только один выход, и тот с  долей субъективизма - убедить себя, что христианство не отрицает альвов. Но рассуждая в рамках догматических систем любой из христианских церквей, такого вывода сделать нельзя. Следовательно, "альв-по-крови" должен ввести в догматику христианства новое догматическое положение, отменяющее ряд уже имеющихся. Например, догмат о безошибочности церковных Соборов уже отвергнут "православными" альвами ради догмата о существовании "альвов-по-крови", также как и догмат о богодухновенности Священного Писания. Отрицая догматику некоторой Церкви, человек со всей очевидностью к таковой не принадлежит, поскольку принадлежность к Церкви определяется принятием тех религиозных взглядов, которые считаются общеобязательными для всех ее членов.

 Формулируя одним предложением все вышесказанное: обращение "альвов-по-крови" ко Христу плохо тем, что такое обращение невозможно: "альв-по-крови", считающий себя христианином, занимается самообманом и невольным обманом других людей.

Цитата:
как бы там их не преследовали в ранние годы христианства?


 Опять двадцать пять.  Приведи, пожалуйста, источник (христианский), указывающий на то, что преследовали именно альвов (людей, считающих себя альвами-по-крови) и именно за то, что они альвы. С Евсевием Кесарийским, кажется, мы уже разобрались - не стоит изучать древнехристианскую историю по эзотерическим пересказам.

Цитата:
Не знаю, как Анардиль, я за себя отвечу. Я НИКОГДА не испытываю к человеку ненависти только за то, что мы не сошлись взглядами.


 Да нет, я не о том. Я спрашивал о фразе, что надо обращать меньше внимания на догматику, а больше - на любовь. Почему вы с Анардилем противопоставляете их друг другу? Вот что мне интересно.



               

               

[Radomir›]

Цитата из: Meli on 16-05-2003, 17:55:22
 Например, в немецком языке слово Erde - Земля, почти как Арда; в английском Earth от Eard, Geard, тоже очень похоже на Арду. Ну, и наконец, Орда (пример из "ДкЕ").



Также из другого треда:
Цитата:
древние люди, возможно, попросту остерегались эльфов, и всего, с ними связанного. Если число 11 ( еleven) раньше писалось просто (elven), возможно, в этот час просто посиживали дома и носа за порог не казали: не ровен час, уведут эльфы в Волшебную страну.



Предлагаю баронессе Уэтфилд и всем ее (по)читателям ознакомиться с произведением Г. К. Честертона под названием "Перелетный кабак". Сюжет очень близко связан с сафистическими спорами...  

Сие произведение можно найти по адресу http://www.lib.ru/DETEKTIWY/CHESTERTON/kabak.txt

               

               

[Kinn›]

** Кто вам сказал, что не нравится? Вам любой подтвердит, что я - фанатка Ирландии, и Ллеу Лаф Гиффес( он же Луг), Ллир Мананнан, Белинос и иже с ними - обожаемая иною тема!

Кто бы мне еще объяснил, почему валлийцы Ллеу Ллау Гифс, Ллир и галл Белинос вдруг оказались подверстаны к Ирландии?


               

               

[Kinn›]

** Поверь: нежелание видеть у себя Кинн объясняется отнюдь не "моей ненавистью к ее взглядам".    

Охотно верю. Оно вызвано элементарным страхом.

Радомир, при всей моей любви к нему и уважении, молод еще и немножко не в той области специалист :-), а мне и на академических защитах случалось оппонировать, да-с...



               

               

[Anardil Isilion›]

Радомир,

Я? Противопоставляю? Догматику? Любви? ГДЕ
Да я в ней просто не разбираюсь ( в догматике ) !!!
Цитирую : "за то, чтобы меньше обращали внимание на догматику и больше --- на любовь." Где здесь противопоставление? Это просто даже передергивание какое-то!
и вообще, это была моя тема для молитвы  . Я не ехал ни на кого.
Вот, если бы я ехал, я бы сказал так : "Радомир! А тебе не кажется, что ты за изучением листьев забыл про лес? А то был такой Мартин Лютер и многие знают, что он плохо кончил"
Но... Здесь поездки довольно глупы, ибо религиозная склока --- плохое дело.
Вот объяснять сектантам, типа сафистов, что они заблуждаюся --- очень даже необходимо, достойно и праведно.

"Давно хотел поинтересоваться у обоих - почему вы считаете, что человек, полагая мнение оппонента заблуждением, с необходимостью по этой причине испытывает к нему ненависть?"
А это я вообще не понял. Можно проще?

 


               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Anardil Isilion on 14-05-2003, 20:38:52
Спаситель, как известно пришел ко всем, а не только к евреям. А мог и к неграм или к скандинавам.

Яхве захотел мирового господства, но вероятнее - за него захотели. Кто? Почитай о Кумранской общине (http://www.krugosvet.ru/articles/27/1002739/1002739a1.htm)

Цитата из: Ihae on 16-05-2003, 16:52:31
В этом мире есть Господь-Творец-Димиург. И оттого, что Вы в Творца не верите, Творец не исчезает
А оттого, что вы в него верите, творцом мира древнееврейский национальный бог всё равно не станет. А вы его рабами - станете непременно: его или бредовой фантазии коллективного бессознательного, эгрегора или называйте как хотите данный феномен, но станете... Ну захотелось богу мирового господства, комплекс Мелькора, так сказать: изначально не обладая миром, хочется его завоевать. Но всё скорее всего всё объясняется просто - желание древнееврейского рода левитов править своим народом. Кто с нами - верит в Добро, кто против нас (сатан, враг) - поклоняется Злу. Дешевая демагогия - но сработало! Скажите, чем вы докажете, что та или иная строчка продиктована лично Яхве, а не фантазией писавших Тору левитских пиарщков? А если и предположить, что продиктована Яхве - как вы докажете, что такие слова им говорились не из эгоистических соображений? Ничем.

Сравните славянкого бога-творца Сварога с Яхве: и имени своего он не стал скрывать и трусливо ревновать к другим богам он тоже не стал. Fair god. Я не верю, что мир СОЗДАН, и считаю, что боги-создатели просто олицетворяют процесс, проходивший сам собой, равно как и молнии бьют не от того, что их посылает в землю бог грома. Но если вдруг даже (пофантазируем) наука когда-нибудь докажет, что мир всё-таки был создан, отрицание и.м.к.м. всё равно и тем более останется для меня объективно правильным путем, есть, например, такой светлый бог как Сварог... Так что я прав в любом случае. Вот так-то! А враг всякой жизни - это как раз Яхве, особенно в своей христианской ипостаси. Враги всякой жизни - христиане, потому их закон прямо противоречит законам существования любой жизни, они не любят мира и всё, что в мире... Доказать? Не поленюсь.  Еще могу проехаться по иезуитам, доминиканцам и проч., если потребуется, но лучше критиковать первоисточник.

Цитата из: Ihae on 16-05-2003, 16:52:31
до тех пор пока Вы, Лаэгнор, не поймете как одновременно можно люто ненавидеть грех, и при этом действительно любить согрешившего вплоть до самопожертвования Вы в Библии не разберетесь...
Понять такое, точнее мысленно смоделировать - несложно (не апостолы и их жених ведь), только я тут же задаюсь вопросом - а кто назвал то или иное - грехом? Нет, не по байкам левитов, а реально. Кроме того, "грехи" - понятие относительное, а те грехи, которые вы подразумеваете - это всего лишь глобализация еврейской морали, приправленной изобретениями христианской секты (Кумранской общины?) типа "не любите мира".  А вот вы наверное не можете понять, как можно любить добро, свет и природу и в то же время люто ненавидеть несправедливость экспансии израильского национального бога вместе с и.м.к.м, ненавидеть несправедливое осквернение и уничтожение национальных верований других народов, ненавидеть воспитание любыми "религиями спасения" противоречия своей природе, наплевательского и безразличного отношения к этой жизни...
Цитата из: Ihae on 16-05-2003, 16:54:11
Да, кстати, даже обожаемые Вами эльфы из здешних легенд вынуждены были считаться с христианской верой... И нередко предпринимали попытки доказывать, что тоже христианами являются.

...Что доказывает: вирулентность христианства такая мощная, что даже самодостаточных эльфов поражает! Чего уж говорить о людишках? А считаться с христианской верой Дивным приходилось, конечно, и я вот считаюсь, точнее рассчитываюсь с ней за всё зло, что она принесла...

Вопрос к Мелиан: чего хорошего дала христианская вера эльфам?
Цитата из: radomir on 16-05-2003, 16:52:31
альвы этих земель - бесы, а люди, считающие себя альвами-по-крови - либо заблуждающиеся, либо одержимые.

А я уверен, что одержимые - как раз христиане. Или заблуждающиеся, или реально одержимые Яхве.

Цитата из: Gunai on 16-05-2003, 16:52:31
И маленькие заметки на полях: так называемые "хакеры человеческих душ" проникли даже в языческие верования, так как и в них есть, помимодобрых и хороших богов, злобные и враждебные.

Да, но абсолютное Зло и т.п. - нет, не знаю насчет всех нац.религий, но у белых людей таких персонажей не выдумывали. Даже Чернобог - по поверьям славян он 1 раз в году делает добро и вообще... Он не имеет моральной окраски аналога Сатаны.
Цитата из: Gunai on 16-05-2003, 16:52:31
Каким образом, на ваш взгляд, на земле появились эльфы, если они не были созданы?
Эволюцией... На каком-то этапе происходило отделение разных "веток": неандертальцы, кроманьонцы, люди... Там где-то и эльфы должны были оформиться. Возможно белая раса, как единственная раса людей, представители которой имеют светлые глаза и волосы, как-то связана с примесью другого "подвида" человека - эльфов, например. Я не утверждаю, конечно, просто строю гипотезу.

Цитата из: Meli on 16-05-2003, 16:52:31
к вашему сведению, имя Бога - IHVH

Имя Бога Иудейского было скрыто, а IHVH, Цебаот(Саваоф) и проч. - псевдонимы. Саурон, кстати, тоже запретил называть своё истинное имя. ("ВК", КНИГА ТРЕТЬЯ, 1. УХОД БОРОМИРА) - удивительно, как такая пародия могла родиться у Толкина? И это Око, и "ревнивое" стремление к мировому господству... Эльфы попутали что-ли? (Молодцы тогда! Правильно, никакой он не Творец, а просто зарвавшийся майа.)

Цитата из: Meli on 16-05-2003, 16:52:31
Но в любой политеистической религии мне все равно не хватает главного- веры в Единого.
Не дано, видимо, Тёмным эльфам понять язычества, даже идей пантеизма в частности... Принцип "Бог един и множественен" - как вам? Я сам эту идею почти не признаю, но с другой стороны...  в общем, напишу в приват. Кроме того, такая мощная потребность в Едином боге и религиозном чувстве наводит на мысли о Вашей "самодостаточности", а значит - о вопросе Вашей принадлежности к эльфам вообще.

Заметьте: первый раз ставлю под сомнение принадлежность к эльфам кого-либо из здесь присутствующих, считающих себя эльфами... Потому что эльфо- и просто христиане достали уже и скрывать своих мыслей уже не хочется!
Христиане! Если хотите оправдать свою религию - объясните "неграмотному" светлому эльфу, почему Христос назвал себя женихом своих учеников, а их самих - "сынами чертога брачного"?

 Кусок сообщения удалён, так как он оскорбляет религиозные чувства верующих людей.

Valandil

Еще - уход от мира считаю злом и дейстивием против своей природы и своей жизни, а то, как побуждают уйти от мира - "не любите мира и того, что в мире" - зло еще большее, так как неизбежные плоды такого учения - действия людей против природы вообще и против жизни вообще. Всё, высказался. Теперь давайте продолжим беседу про эльфов ^:).

Критику моих представлений об эльфийском менталитете к сведению реально принимаю, рад прочитать ваши мысли по теме... Только источником критики не должно быть сформированное "религией спасения" мировоззрение - я это чувствую мгновенно. Что тут же уводит дискуссию в сторону "межрелигиозной склоки", от которой грустно христианам, которые испугались явной непривлекательности своего учения в свете цитат, приводимых мной...

Цитата из: Асгейр on 16-05-2003, 16:52:31
А от Лаэгнора хотелось бы все-таки увидеть его источники. Вот он пишет, что Толкин "реконструировал эльфов". Из каких источников Лаэгнор взял информацию о факте реконструкции, какими источниками пользовался реконструктор...
Лучше Мелиан спроси.
(http://x1.pochtamt.ru/laegnor2.gif)

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Meli on 16-05-2003, 17:55:22
И не понимаю, так ли (и чем именно) плохо, если эльфы обратятся к Христу - как бы там их не преследовали в ранние годы христианства?

А я не понимаю, чем хорошо. Объясните, Мелиан, чем хорошо с вашей точки зрения. Чем плохо - я уже объяснял и готов объяснить еще.
Цитата из: Meli on 16-05-2003, 17:55:22
пример из "ДкЕ"). ТАк все-таки: может быть, Арда Толкина- это мифическо-литературное описание НАШЕГО, НАСТОЯЩЕГО мира?!
 Может быть. Только в мифах и литературной фантазии от правды остается мало, не так ли? Вот и Илуватар - такая же фантазия, как майа, ставшая Солнцем. Она плывет по участку неба над Средиземьем, ныряет в море, проходит сквозь землю(!) и поднимается на востоке... Наш, НАСТОЯЩИЙ МИР устроен ТАК? А почему создание мира Илуватаром не может быть таким же "глюком", как создание Солнца и Луны в Арде? Или валиер Вардой - звёзд? Нет, прошу объективно ответить!

               

               

[Аурэллон›]

Цитата из: Hel on 14-05-2003, 17:13:56
А оскорблять человека за то, что он разговаривает с вами с позиции своей веры - это нормально? Вы уже не маленькое дитятко, учитесь отвечать за собственные слова и думать мозгами, что говорите.
О "серьезности" ваших литературных пристрастий во весь голос заявила открытая в свое время Вами тема про книги В. Шемшука.


Он претендовал на логичность. Я указал ему на то, что он не логичен. Он проигнорировал...
А если бы я открыл тему про орков - вы бы заявили, что я орк? Мне попалась в руки прикольная книженция, я её прочитал, решил спросить мнения других людей (мало ли - может я отстал от жизни, а все эту книгу давно вместо библии используют, или же я прав и её надо положить туда, откуда я её взял...)

               

               

[Аурэллон›]

Так.. Стоило 2 дня в инете не появится и всё.. вижу, что мне тут вообще устроили страшный и ужасный разнос
Считайте, что я испугался

2 Радомир.
Последнее оффтопное сообщение.
Радомир, если хотите - публикуйте! Если люди прочитав эту переписку решат, что вы правы - пусть идут к вам. Мне они до фени. На счучай, если кто-то захочет со мной пообщаться - оставьте там мой е-мэйл, плиз.
Я никого не принуждаю и не зову за собой (в отличие от вас). Мой путь - это мой путь. Единственное, на что я имею право - показать его. Принуждать идти по нему я считаю себя не в праве.
Если я спрашиваю и "наезжаю" на оппонентов - единственное, чего я хочу, это чтобы они мне объяснили свою точку зрения! Часто это выглядит очень язвительно и грубо, но что поделаешь - я же не писатель... писать красиво и кристально понятно на русском языке - не моё врождённое умение...

Оппонентам
Вы требуете логичности от теории существования потомков Эльфов в этом мире. Вы не принимаете объяснения в виде "Вам этого не понять", но о христиантсве вы сами говорите именно это: вы не поймёте, так как вы стоите ниже этого.
"до тех пор пока Вы, Лаэгнор, не поймете как одновременно можно люто ненавидеть грех, и при этом действительно любить согрешившего вплоть до самопожертвования Вы в Библии не разберетесь.."

Леди Мелиан
Цитата:
Но, несомненно, то, что описывая Арду, Толкин писал её с того мира, в котором мы с Вами живем...".
Да, согласна. Но что поделаешь, если во многих языках мира слово "Арда" совпадает с толкиновским? Например, в немецком языке слово Erde - Земля, почти как Арда; в английском Earth от Eard, Geard, тоже очень похоже на Арду. Ну, и наконец, Орда ( пример из "ДкЕ"). ТАк все-таки: может быть, Арда Толкина- это мифическо-литературное описание НАШЕГО, НАСТОЯЩЕГО мира?!

Не сочти за наезд: но делать выводы насчёт языков можно только спомощью статистики. А для статистики надо языков 20-30. И желательно - древних. В частности - древнеиндейских, т.к. они находились изолированно от "цивилизации".

Лаэгнор
Цитата:
А вот вы наверное не можете понять, как можно любить добро, свет и природу и в то же время люто ненавидеть несправедливость экспансии израильского национального бога вместе с и.м.к.м, ненавидеть несправедливое осквернение и уничтожение национальных верований других народов, ненавидеть воспитание любыми "религиями спасения" противоречия своей природе, наплевательского и безразличного отношения к этой жизни...

Большое спасибо тебе за эти слова! Я так долго искал их и никак не мог сформулировать! СПАСИБО!

Цитата:
Да, но абсолютное Зло и т.п. - нет, не знаю насчет всех нац.религий, но у белых людей таких персонажей не выдумывали. Даже Чернобог - по поверьям славян он 1 раз в году делает добро и вообще... Он не имеет моральной окраски аналога Сатаны.

Вот-вот... Характерная черта христианства - либо хороший, либо плохой. И все, кто не пошли за Христом - враги его. Третьего пути не существует...
Жить в чёрно-белом мире - это несерьёзно, христиане!!! Выйдите на улицу, зайдите в лес. Взгляните на эти цвета, на эту жизнь, которой дышит лес. Почувствуйте стремление жить, почувствуйте, что жизнь прекрасна! Какой нафиг первородный грех? Что-нибудь может ещё придумаем, чтобы людей затюкать? Жизнь прекрасна! Не губите её!

               

               

[Anardil Isilion›]

Все, я ввязываюсь в безнадежный спор!

1. Насчет израильского национального бога.
Израильский национальный бог --- личные еврейские проблемы!
Читайте историю! Любой учебник! Внимательно! Христианство начало распространятся тогда, когда оно перестало быть еврейским! Христианство шло по Империи на греческом и латинском языках! Рим, Антиохия, Карфаген, Александрия ... и только потом маленький провинциальный городишко Иерусалим.
Спаситель пришел среди евреев, но Он пришел ко всем!
Христианство началось из Иерусалима, но распространилось по всей Земле!
Оставьте израильского национального бога и склоки племен евреям. Не надо все это переносить на христианство. Там полно своих склок.

2. Христианство можно понять. В нем есть определенная логика. И многие так и делали. Есть же примеры, когда человек сначала изучал, а потом проникся и поверил.
Лаэгнору очень рекомендую. А то он злобно и круто наезжает на какой-то признак, в котором довольно трудно углядеть христианство.


3. "Характерная черта христианства - либо хороший, либо плохой. И все, кто не пошли за Христом - враги его. " А это-то откуда? Много плохого слышали про инквизицию.
А слышали, что Иоанн Павел II ( а с ним и вся Церковь ) долго и упорно за перегибы инквизиции извинялся?

4. "А вот вы наверное не можете понять, как можно любить добро, свет и природу и в то же время люто ненавидеть несправедливость экспансии израильского национального бога вместе с и.м.к.м, ненавидеть несправедливое осквернение и уничтожение национальных верований других народов, ненавидеть воспитание любыми "религиями спасения" противоречия своей природе, наплевательского и безразличного отношения к этой жизни..."
А это откуда?
Интересно, а не противоречить своей природе это нажраться до отрыжки, упиться вдрызг и пошли, красотка, на сеновал ?
Никто не запрещает христианам любить добро, свет и природу , наплевательски относиться к своей жизни... Почему вы так думаете? Увидели одного аскета и испугались?
Или в голову не приходит сравнить воздержание от плотской любви и обжорства с воздержание от опрожнения своего кишечника посреди улицы.
Христианство --- это любовь, радость и свет Мрачные фанатики --- это издержки.

5. Христианство дает систему ценностей и правил поведения. На его основе появляются законы и обычаи. Заметим, это характерно и для любой другой религии.

6. "Жить в чёрно-белом мире - это несерьёзно, христиане!!! " Черно-белые --- это доминикацы. Но только снаружи!

7. "Я есть путь и истина и жизнь". Это из евангелия. Не хотите --- не надо. Бог всем дал свободу, в том числе и свободу не верить в Него и поносить Его.

8. ....

9. Остыл, успокоился, стирать не буду, пусть висит. Прдолжать тоже не хочу пока. К доминикацам, всех к доминиканцам !!!



               

               

[Laegnor›]

Хотел про эльфов, но придется опять по х-тиан... Начну свою речь с цитаты. “Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо их есть Царствие Небесное” (от Матфея 5:3) Теперь - вопрос к христианам: вам есть Царствие Небесное? Нет? А.. Еще один шанс есть для Царствия Небесного: быть изгнанными за веру. Как вы думаете, данный форум - зачтется? Тогда я ваш спаситель ^:)

Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
1. Насчет израильского национального бога.
Израильский национальный бог --- личные еврейские проблемы!
Читайте историю! Любой учебник! Внимательно! Христианство начало распространятся тогда, когда оно перестало быть еврейским!
 Чтобы перестать быть еврейским, надо сначала быть еврейским, ведь так? Прошу ответить так или не так.
Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
Оставьте израильского национального бога и склоки племен евреям. Не надо все это переносить на христианство.
 А всё уже на "заре христианства" перенесено и без меня. В основных ветвях христианства в Библию включается Ветхий Завет - этакий реферат Торы, "национальное лицо" сохранено. Возникает вопрос - зачем? Ответь на него. Так же ответь на вопрос: зачем действительно Единому для всего мира и всемогущему богу идти таким долгим и сложным путём завоеваний: еврейский род левитов -> все евреи -> весь мир. Да будь христианский бог в прошлом хоть национальным богом индейцев-апачи, хоть зулусов из Южной Африки, а не евреев - мое отношение к христианству это бы мало изменило - несправедливо одной религии объявлять другие злом и уничтожать. Unfair! Кроме того, такое явление как "религии спасения" - это зло, не имеющее национальности.

Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
Христианство можно понять. В нем есть определенная логика. И многие так и делали. Есть же примеры, когда человек сначала изучал, а потом проникся и поверил.
 Лаэгнор к таким не относится... В компьютерном вирусе есть своя логика, в любой лживой PR-кампании - тоже своя логика. Вопрос: как ты докажешь, что логика в христианстве выгодна исполняющей стороне?
Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
А слышали, что Иоанн Павел II ( а с ним и вся Церковь ) долго и упорно за перегибы инквизиции извинялся?
И что? А мы извиняем? Не-а. Потом, кто теоретически мешает новому папе завести инквизицию - при благоприятной для этого дела обстановке в обществе?

Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
Интересно, а не противоречить своей природе это нажраться до отрыжки, упиться вдрызг и пошли, красотка, на сеновал ?
А что, у тебя лично такая природа? Тогда христианство тебе по рецепту прописано, только побочный эффект - как раз пьянстов... Вернемся к вопросу: вот если бы только красотка... да еще ушки у неё заостренные...

Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
Христианство --- это любовь, радость и свет
Эти вещи без христианства существуют еще в большем количестве, и без
издержек типа мрачных фанатиков.

Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
Христианство дает систему ценностей и правил поведения. На его основе появляются законы и обычаи. Заметим, это характерно и для любой другой религии.

Представь, что ты поймал вора, возмущен его действиями и обвиняешь его в нарушении заповеди “Не укради”. На что вор тут же может ответить: “Ребята, чему Вас Христос учил? Не судите и не судимы будете, а то, когда ты будешь воровать и попадешься, то и тебя будут осуждать так же”. Христианское общество - это общество садо-мазохизма: одни терпят и страдают от действий разных мерзавцев и им приятно от этого, другие - мерзавцы - терпением пользуются и им ТОЖЕ приятно, пользуются, не забывая заплатить за отпущение грехов церкви. Мир не любят, а поэтому кругом разруха, горы мусора и экологические бедствия. Все моральные уроды, все довольны, все попадут в рай.

Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
Черно-белые --- это доминикацы. Но только снаружи!
 а изнутри они какие? Голубые, конечно. Или Черные. Другого не дано.

Цитата из: Anardil Isilion on 17-05-2003, 22:17:55
К доминикацам, всех к доминиканцам !!!
Не забудем, какого они цвета изнутри!

               

               

[Kinn›]

Так Лаэгнор - банальный сатанист. Или ницшеанский антихристианин.
Ни черта не знает. плещет ненавистью и дошел уже до замшелых сплетен о монахах. Других аргументов нет. Везде ищет выгоду.

Как выразился по этому поводу один мой знакомый эльф-нолдо: "И вы еще с этим каукарэльда беседуете? В нарготрондском приграничье я  бы его пристрелил".




               

               

[Anardil Isilion›]

Кинн, спасибо!

С <оскорбление стёрто - Valandil> лаэгнором я больше не беседую  , ибо это не беседа, а наезд на меня ( это еще ладно ) но и на то, в чем он нифига не разбирается, хотя и претендует!
Лаэгнор --- уродец и подлежит развешиванию за шею на воротах.
Когда-то меня очень прикалывала замечательная идея Ниеннах, что каждого черного менестреля, забредшего в нолдорские или нуменорские земли, обязательно ждет мучительная смерть. Мысль мне по-прежнему нравиться, только я расширяю список на одну персону, а именно персону Лаэгнора!  
Это первое, оно же последнее предупреждение! Ворота и веревка всегда к услугам почтенных гостей... Могу еще, в последний раз предложить доминиканцев.



               

               

[Аурэллон›]

Вот оно - истинное лицо христиан: не смогли победить в честном споре, предоставив цитаты и доказательства - и пошли войной на противника!

Кстати - если вы не заметили, наезд был не на вас, а на христианство!

Если всё, что написано в вашей библии надо как-то интерпретировать, то на кой фиг её писать надо было? "Шоб было"