Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Благодатный огонь - артефакт или чудо?..  (Прочитано 6165 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Libertinele

  • Гость
Собсно сабж...
Давно хотела поднять эту тему... Так вот мне интересно ваше мнение, возможно подкрепленное аргументами...
У меня была книжка - "Занимательная химия", так вот в ней описывается цепочка реакций, проведя которые можно в итоге получить "БО" с всеми присущими ему свойствами... (можете считать за провокацию...)

               

               

Фолька

  • Гость
...Я считаю, что Благодатный Огонь - это чудо....Аргументировать чудеса сложно, или даже почти невозмодно..на то они и чудеса...но несколько фактов (доказательств) могу припомнить: патриарха и помещение тщательно обыскивают перед схождением БО; как-то армяне не пустили православного патриарха в храм, и тогда БО огонь сошел в колонну (которая до сих пор существует); ну и последнее - чудесные свойства БО - не обжигает первые несколько минут...

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Я хочу верить что это Чудо. :D
Однако, пока сам не увижу синенькие молнии над Гробом Господним, и не окунусь в необжигающее пламя- как Фома...

Если есть подозрение на хим. состав свечей, то проверить это просто. Сначала надо зажечь связку от Благодатного огня и проверить  температуру.
Другую связку надо зажечь от зажигалки. Если температуры разные-  чудо.

               

               

Фолька

  • Гость
Саруман, а ты уверен, что дело в температуре?...я, напримар, нет....

               

               

Libertinele

  • Гость

Цитата:
ну и последнее - чудесные свойства БО - не обжигает первые несколько минут...

Я помнится про то и говорила, что в занимательной химии видела цепочку реакций, проведя которые можно получить так называетмый БО... и что самое интересное по свойствам идентичный церковному... т.е. первые минуты не обжигает и прочее...

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Насколько мне известно, свойства пламени формируются веществом которое сгорает.
Пламя "само по себе" не бывает.

Поэтому, речь может идти только о составе свечей.

               

               

Светлая

  • Гость
Чудо.
А раз для меня это - чудо, то аргументов, наверное, не надо?...


Интересно. почему мы всегда все стремимся принизить и рассмотерть в микроскоп? Даже те вещи, которые в этом явно не нуждаются...

               

               

Лорион

  • Гость

Цитата:
Интересно. почему мы всегда все стремимся принизить и рассмотерть в микроскоп? Даже те вещи, которые в этом явно не нуждаются...

Потому, что это интересно! Я не буду говорить о том, что конкретно я бы поместил в микроскоп для рассмотрения, но чем образованнее становится человек, тем больше он хочет понять и научится использовать сам.
Цитата:
Я помнится про то и говорила, что в занимательной химии видела цепочку реакций, проведя которые можно получить так называетмый БО... и что самое интересное по свойствам идентичный церковному... т.е. первые минуты не обжигает и прочее...

С этой минуты подробнее. Я тоже знаю такие реакции, которые, кстати, держать необжигающее пламя более, чем несколько минут.
Цитата:
Насколько мне известно, свойства пламени формируются веществом которое сгорает.
Пламя "само по себе" не бывает.

Вот вы сами ответели на свой вопрос - пусть даже это и божественная сила(предпочитаю энергия), то по всем законам "энергие не появляется из ниоткуда и не уходит в никуда".

               

               

Libertinele

  • Гость
С радостью, но потеряла я эту книжку...

               

               

Morsereg-Val

  • Гость

Цитата из: Libertinele on 29-04-2003, 23:21:13
Благодатный огонь - артефакт или чудо?..


В данном вопросе - Чудо.
1)Хотя бы потому, что "А-р-т-э-ф-а-к-т" дословно переводиться "Сделанный человеком" (сейчас не вспомню с какого языка(Лорион помогай! ;))) А если огонь божественнен( именно тот о котором идет речь), то значит он сделан Богом! Значит это уже не артефакт!
2) Бог для большинства - это чудо, значит и его творение чудесно по своей природе! (Вообще мы(жалкие смертные) всегда называем чудом то, что не можем объяснить!)
Я знаю, что во многих древних писаниях это явление фигурирует как "Голубой огонь"
Цитата:
как-то армяне не пустили православного патриарха в храм, и тогда БО огонь сошел в колонну (которая до сих пор существует); ну и последнее - чудесные свойства БО - не обжигает первые несколько минут...


Я знаю этот факт. Там же (в этой книге) этот огонь также называют "голубым", а вообще о нем еще в Каббале писалось.....
То Libertinele  : Если этот вопрос тебя и вправду интересует, то я могу найдти пару интересных книг и прочитать.

               

               

Tingil

  • Гость
Благодатный огонь - это чудо. И если его можно "приготовить" в лабораторных условиях, он менее чудесным от этого не станет. Говорят, что и человека уже клонировали - правда, почему-то не подтверждая заявления фактами - а ведь рождение - это чудо. Любая рожавшая это знает.
Мне кажется - это вопрос веры. тут на Пасху показывали представителей нашей власти со свечами с Благодатным огнем. Так они ведь не поверили, что он не обжигает. Там мужик какой-то был, он руку протянул, но испугался и отдернул, а потом и вовсе свечу задул... Вот таким да, нужно все доказывать научно, в лабораториях.

               

               

Libertinele

  • Гость
Артефакт - это от латинского rtefactum - искусственно сделанное,предмет сделанный человеком...
Цитата:
я могу найдти пару интересных книг и прочитать.
 Буду только рада...

...оффтоп...
Цитата:
Говорят, что и человека уже клонировали


А это вообще пока не осуществимо... так как механизмы получения клона человека нужны немножко другие, чем для получения овечек Долли и прочей живности... Если пытаться клонировать человека по сценарию овечек... то ничего толкового не выйдет, в лучшем случае урод с половиной набора всех генов... в худшем и вовсе ничто...

...конец оффтопу...


               

               

Sir Antin Grey

  • Гость
Огонь являеться даром Божьим! Так что он и артефакт , и чудо! Но друзья не надо считать огонь , полученный в лабороториях , даром Божьим, это совсем другое и не чудо, и не артефакт. Восславим же Благодатный Огонь во имя пророка Зоротустры! Аминь!
P.S. Свободу Летящим!!!

               

               

NoFate

  • Гость
 Выражу свою точку зрения: Благодатный Огонь, на мой взгляд, безусловно чудо, но создаётся он не "Богом" (тот уже умер), а людьми, которые приходят в храм, которые верят в чудо. Такая мощная энергия (она безусловно выделяется) не может просто самоуничтожиться (физика), а БО - материальная форма...

Р. S. Вы уж не обижайтесь, если кого обидел. Не со зла...

               

               

Morsereg-Val

  • Гость

Цитата из: Tingil on 03-05-2003, 02:51:55
 тут на Пасху показывали представителей нашей власти со свечами с Благодатным огнем.

Ам-ммм .... а давайте не будем заниматься подменой фактов?! ::)
Тут ведь можно еще и развести разговор о огне на газовой плите(вроде тоже голубой) и о холодной гелевой плазме....  Всем ищущим ответ в науке советую обратиться к учебнику "Физика низких температур" там как раз описанно горения пламя при  20К.  
А то что держал Путин и К' на Пасху - это откровенный бред. Т.е. это быть может и не брет, но и ни как не "Божественный огонь". Всего лишь навсего эти свечки благословил наш патриарх. А "Голубой огонь" он горит без свечей! Если кому очень хочется его почувствовать, то советую обратиться к себе, так как порой он горит в наших душах!
Удачи!
P.S. Пойду искать книгу ;)

               

               

Tingil

  • Гость
Ой, а если не трудно, можешь название книжки и автора скинуть мне на мыло? Я у себя чего-то не нашла, а интересно стало. :)

               

               

Libertinele

  • Гость

Цитата:
Огонь являеться даром Божьим! Так что он и артефакт , и чудо! Но друзья не надо считать огонь , полученный в лабороториях , даром Божьим, это совсем другое и не чудо, и не артефакт.
 

А вот это пардон полный бред и причем нелогичный... ;)

Цитата:
Так что он и артефакт , и чудо!
  Как так?.. Либо чудо, либо артефакт... артефакт - сделанное руками человека, а человек никаких усилий не прикладывает в данном случае для получения БО... все трудами Господа Бога...

Цитата:
и не чудо, и не артефакт

Аналогично, только наоборот... даже лень распинаться по поводу такого бреда...

З.Ы. Извиняйте, если что не так... Но сами виноваты...




               

               

Шурка

  • Гость
Это чудо и дар Божий ( Господь с нами все еще разговаривает языком чудес, ведь именно благодаря им  многие люди к православной вере приходят) Говорят, если Благодатный Огонь не сойдет - наступит конец света.А судя по тому, что на эту Пасху Огонь сошел не только в кувуклию, но и в нескольких местах храма одновременно, а у многих свечи зажигались сами - еще по крайней мере год проживем под Покровом Божиим :)

Кстати, по поводу "несошествия" Благодатного Огня на Лужкова, кто-нибудь подробности знает?

               

               

Асгейр

  • Гость
Дорогие друзья!
Стоит ли "препарировать" чудо? Мне, честно говоря, сама идея "проверки" БО представляется кощунственной. Я понимаю, что для человека невоцерковленного это допустимо, но христианину, как мне кажется, такой подход должен претить. Это искушение.
 Ах да! Ответ на вопрос - безусловно, чудо.

               

               

Libertinele

  • Гость
Стоит ли "препарировать" чудо? Мне, честно говоря, сама идея "проверки" БО представляется кощунственной.
Я этого и не предлагала, я предлагала обсудить: чудо или артефакт...

               

               

Фолька

  • Гость
 Могу дать ссылочку на фотографию БО... насколько это действительно БО - не знаю...
 http://folkophoto.boom.ru (надеюсь она сработает)


               

               

Aire

  • Гость
Благодатный Огонь (который я, естественно, считаю чудом) - очередное доказательство того, что скептики не уверуют в Бога даже тогда, когда им являют подлинное чудо. Обычно они кричат: где чудеса? где божественное всемогущество? подайте нам его - и мы поверим! Когда же чудо явлено, скептики пытаются "препарировать" его и обяснить с точки зрения науки, проще говоря, доказать, что это никакое не чудо вовсе!

Даже если на их глазах воскресят мертвого, то они объявят это либо подлогом, обманом, либо выведением существа из коматозного состояния, например (вспомним замечательную историю Гэллико про Томасину-Талифу, в чьем "оживлении" чудо увидели только дети и Безумная Лори).

               

               

Фолька

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 15-05-2003, 16:22:35
Дорогие друзья!
Стоит ли "препарировать" чудо? Мне, честно говоря, сама идея "проверки" БО представляется кощунственной. Я понимаю, что для человека невоцерковленного это допустимо, но христианину, как мне кажется, такой подход должен претить. Это искушение.
 Ах да! Ответ на вопрос - безусловно, чудо.

ИМХО - тема нужная.... а вдруг кто-нибудь зайдет, прочитает и поверит.... или хотя бы усомнится в своем неверии... да и для себя иногда можно сделать полезные выводы...

               

               

Крот

  • Гость
Скептики о благодатном огне - http://krtdiv.narod.ru/book1/1book0.htm
http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm -я умываюсь огнём. можете сравнить с тем, как умываются  паломники в храме от благодатного огня- http://www.holyfire.org/video.htm

8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

стр.299-301 тома 3-го 

Отношение же современных христиан, даже духовнаго звания, часто не таково, как у игумена Даниила или клирика Никиты: достаточно указать на подробное описание обряда (1876 года) иерусалимского священника Илиаса Шахвата, пять раз принимавшаго непорседственное участие в церемонии[75], или на статьи православнаго епископа Рафаила Хававини [76]. У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому [77] и А. Дмитриевскому [78] говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"
/Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm/

Рекоменду ознакоммиться:
Дмитриевский А. А. Церковные торжества на православном Востоке. Изд. Православного Палестинского общества, 1909 г. Цит. по: Губанов Владимир. Чудеса на Гробе Господнем изд-во "Лествица", М., 1999 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm
И кроме того:
А. А. Осипов вспоминает о видном богослове, профессоре-Ленинградской духовной академии, который заинтересовался проблемой "святого огня", что в пасхальную полночь чудесно зажигает лампады на гробе господнем. ,,Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, он, - пишет об этом профессоре А. А. Осипов, - Доказал с исчерпывающей точностью, что никакого "чуда" никогда не было, а был и есть древний символический об-Ряд возжигания самими церковнослужителями над гробом Лампады. I ...| Если бы только читатели могли бы представить, какой вой подняли церковники после выступления верующего профессора богословия, осмелившегося сказать Добытую им правду! (...]
И в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, тоже человек с богословской ученой степенью, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им (многие из моих бывших коллег, наверное, помнят) : .,Н тоже знаю, что это только легенда! Что... (здесь он
назвап по имени-отчеству автора речи и исследования) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падет и сама вера!" /Осипов А. А. Откровенный разговор с верующими и неверующими. Размышления бывшего богослова. Л., 1983, с. 114-1151/.

               

               

Крот

  • Гость
БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ
http://izvestia.ru/comment/article1728886

Характерной особенностью минувшего празднования Пасхи стало своеобразное соревнование СМИ в перечислении чудесных подробностей о "благодатном огне" Великой субботы в иерусалимском храме Гроба Господня. Официальное паломничество за огнем, частица которого была доставлена и в Петербург, возглавил сам министр культуры России Александр Соколов, называвший его чудом и откровением, способствующим "духовно-нравственному возрождению общества".

На Руси эта легенда была известна уже с XII века по рассказам паломников и лубочным картинкам. Но даже создание в 1847 году Духовной миссии в Иерусалиме и открытие в 1882 году Палестинского общества не вызвали у нас массового "огненного психоза". Потому что уровень церковной культуры позволял понимать, что происходит на самом деле.

Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). В 1914 году востоковед И.Ю. Крачковский (1883-1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А.А. Дмитриевский (1856-1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне".

В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов. Сегодня упадок богословского образования, в том числе и разгром питерской Духовной академии, способствует утверждению мифа. Характерно, что иерархи воздерживаются от заявлений, предпочитая насаждать сомнительный культ чужими руками. РИА "Новости" повторяет чей-то экзальтированный бред, описывающий физические характеристики огня, заметные "при замедленной съемке". Но когда эту идею подхватывает министр культуры, это просто бескультурье.

На вопрос епископа Порфирия, почему нельзя честно рассказать людям, что происходит, святогробский митрополит простодушно ответил, что его растерзают тут же, как только узнают правду.

Естественно, новый огонь, зажженный на Пасху, да еще и в Иерусалимском храме, - вещь для верующих особая. Его дистрибуция в промышленных масштабах - хороший знак солидарности некоторых христианских народов. Но утверждение о божественном происхождении огня есть сознательный обман, граничащий с кощунством и богохульством, за которые российский суд теперь приговаривает к солидным штрафам.

В конце концов, Господь Бог - не пиротехник, чтобы устраивать праздничный фейерверк к очередному поп-шоу. В Евангелии и без того много замечательного. И огонь Великой субботы - это не вопрос веры и неверия, а вопрос порядочности и нечестности.

Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж

               

               

Крот

  • Гость
мнение скептика.
Всё надо проверять и перепроверять. Именно на доверчивости работают все  аферисты от МММ до цыганок.
Даже  любовь и дружба  требует проверки. Пусть и не такой  грубой ,как  религиозные чудеса.


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Aire on 22-05-2003, 12:54:49
Благодатный Огонь (который я, естественно, считаю чудом) - очередное доказательство того, что скептики не уверуют в Бога даже тогда, когда им являют подлинное чудо. Обычно они кричат: где чудеса? где божественное всемогущество? подайте нам его - и мы поверим! Когда же чудо явлено, скептики пытаются "препарировать" его и обяснить с точки зрения науки, проще говоря, доказать, что это никакое не чудо вовсе!


Неверно. Мы пытаемся выяснить: действительно ли это чудо либо нам [censured] мозги субъекты, желающие присоединить новых баранов к своему стаду на предмет стрижки. И до сих пор все, АФАЙК, чудеса, которые удалось проверить, дают второй вариант.

А скептик, по дефолту, на то и скептик, чтобы либо _знать_, либо _не верить_.

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
Стоит ли "препарировать" чудо? Мне, честно говоря, сама идея "проверки" БО представляется кощунственной. Я понимаю, что для человека невоцерковленного это допустимо, но христианину, как мне кажется, такой подход должен претить. Это искушение.


я не христианин, поэтому не претит, а дизассемблировать люблю. Искушать еще больше.

Нужны не просто "мнения скептиков", а независимая научная экспертиза, и если БО фокус - то вывести на чистую воду.

Если же говорить о настоящих чудесах (т.е. необъяснимых наукой), то в языческом мире их было предостаточно, хотя бы даже если вспомнить, откуда само слово "чудо" происходит.

               

               

lynx8

  • Гость
Ну хорошо, можно в принципе получить огонь при помощи химических реакций. Но такой огонь, которые в первые 10-15 минут (заметьте, только в первые) не обжигает, а затем обжигает как самый обычный огонь - вряд ли. А именно такие свойства имеет тот огонь, которые зажигается на Гробе Господнем.
Может быть, я что-то путаю, не знаю, но кажется имел место факт фотосъёмки поцесса сошествия Благодатного огня, и никакой лампады там замечено не было. Впрочем, если кто-то стремится быть "Фомой неверующим" и очень хочет увидет "лампаду", то он её "увидит", даже если её и в помине нет. Такое уж свойство у человеческой психики - видеть в первую очередь не то, что есть, а то, что ожидает увидеть конкретный субъект.
Отсюда - неверие многих скептиков в возможность чуда. Они просто не "увидят" его. даже если оно произойдёт у них на глазах.

               

               

Крот

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 20:24:47
Ну хорошо, можно в принципе получить огонь при помощи химических реакций. Но такой огонь, которые в первые 10-15 минут (заметьте, только в первые) не обжигает, а затем обжигает как самый обычный огонь - вряд ли. А именно такие свойства имеет тот огонь, которые зажигается на Гробе Господнем.
Может быть, я что-то путаю, не знаю, но кажется имел место факт фотосъёмки поцесса сошествия Благодатного огня, и никакой лампады там замечено не было. Впрочем, если кто-то стремится быть "Фомой неверующим" и очень хочет увидет "лампаду", то он её "увидит", даже если её и в помине нет. Такое уж свойство у человеческой психики - видеть в первую очередь не то, что есть, а то, что ожидает увидеть конкретный субъект.
Отсюда - неверие многих скептиков в возможность чуда. Они просто не "увидят" его. даже если оно произойдёт у них на глазах.



1. Видео схождения  огня  нет. Огонь появляется в закрытой Кувуклии и никто (кроме патриарха и представителя армян) не видит, как  это происходит.
2.
http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm -я умываюсь

огнём. можете сравнить с тем, как умываются  

паломники в храме от благодатного огня-

http://www.holyfire.org/video.htm

Если Вы изучите  этот вопрос, то поймёте, что у меня  умывание  огнём получается куда  лучше, чем у  паломников.
П.с.
Есть и другие свидетельства, хотя, как  правило, противоречащего общей концепции,  не пишут, например:
«Скажу и я пару слов. В этом году и меня допустил Господь в Храм Гроба Господня в Великую Субботу. (…) Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел. Свечи большинство гасит довольно быстро, и не от страха сгореть, а от дыма и копоти (свечи за редким исключением у всех парафиновые) и из-за того что парафин начинает активно течь на стоящего рядом соседа, а в храме яблоку негде упасть, очень мягко говоря. Греки вообще гасят почти мгновенно свои пучки, причем считают (не знаю почему) что нельзя гасить задуванием (они делают это другим пучком свечей). /Александр Гагин, православный христианин, 2005, форум Кураева/


Попробуем проверить эти заявления.
Основная  проблема, которую испытывает исследователь данного вопроса, это наличие утверждения  о потери необжигающих свойств  огня во времени.

« …но огнь сей, в течение времени, как только можно прочесть не спеша четыредесять крат "Господи, помилуй!", не жжет, (…)" /Иеромонах Мелетий, 1793-1794, А/.
« (…) другие же глаголют яко не палит, прочие же глаголют яко палит, неции же баснословят яко до триех лиц, се есть, егда первый возжет от Гроба, другий же от перваго и третий от втораго, триех человек не опаляет, четвертый же егда возжет опаляет его (…)» /Василия Григорович-Барскогий, 1723, А/.

"Этот огонь, в течении 10-15 минут, совершенно не обжигает (…) / Мария Павловна Хрещатицкая,1958., А/.

Это приводит к  тому, что всегда  можно свалить неудачу  на перебор во временном промежутке  от получения  огня  патриархом, до поступления его к умывающемуся  огнём.

Но будем считать, что эту  трудность можно решить, выбрав самые впечатляющие случаи умывания  огнём.
При просмотре  видеоматериалов, видно достаточно мало людей, которые умываются  огнём.
Переложу решение с выбором умывающихся  огнём на плечи апологетов  благодатного огня  и возьму видеофрагменты с сайта, одного из апологетов чуда - http://www.holyfire.org/video.htm.

А попутно отмечу, что я не встретил ни одного ролика (как просматривая сайты апологетов, так  и изучая  множество видеоматериала  о Благодатном огне, имеющихся в моём распоряжение), где  бы  руку  держали в  огне, хотя бы  более 3 секунд. Везде огонь быстро перемещается вдоль тела, люди «умываются», а  не держат части тела в  огне. Если ,в Вашем распоряжение есть такие материалы, то обязательно укажите  их, я  размещу  на этой страничке и перешлю апологетам, дабы  их порадовать.
 
Для  разбора я выбрал два, на мой взгляд, наиболее  интересных  ролика:
1 и 2.

Можно ли повторить увиденное? Если это обыкновенный  огонь, то можно.

СРАВНИВАЕМ:
Умывание  подбородка.
Касание волос.
/// Что касается прикосновений огня к волосистой части головы, то мне известна два факта, один из которых снимок на фото, а второй видеофрагмент с парнем умывающимся огнём. И опять, я готов повторить эти фрагменты на себе. Что и проделал, но замечу, что почти незаметно, всё же, волосы опаляются.
Кстати, при расспросе мне удалось выяснить, что и БО чуть опаляет.
Следующее написал на форуме Кураева Иоанн, православный христианин
#316530
Андрей, я намедни расспрашивал человека, сподобившегося побывать на это схождение огня в храме Воскресения. Человек - физик PhD.
1. Что значит, что огонь не жжется?
Он жжется, но не так, как обычный огонь. Там (в храме) подносил к лицу и опалил чуть-чуть, дома поднес простые свечи в таком же количестве и выяснил, что поднести практически невозможно.
2. То есть, изменились физ. свойства огня?" / К сожалению тема с форума Кураева уже удалена/ я тоже пробовал касаться  огнём волос и бороды, почти две  недели не брился.///


Выводы. Обычным  огнём вполне можно умываться, как  и Иерусалимским, что показывает сравнение умывания  обычным и благодатным огнём.  



               

               

Крот

  • Гость
Тут я  приведу два  свидетельства:


"В последующие дни светлой седмицы в других греческих храмах Палестины мы зажигали свои московские восковые красные свечи, и они иногда не жгли руку… То же самое чудо благодатного огня повторилось в Москве в конце светлой седмицы [пасхальных семи дней] в крестном ходе в Новопасском монастыре в 1997-м году. Когда я возжег побывавшие на святой земле свечи, то вдруг появилась уверенность, что если поднести руку к огню, то пламени не почувствую. Так оно и произошло: огонь не обжигал. На ветру пламя затухало, я снова зажигал свечи, и опять огонь был теплый. Свидетелями этого чуда были иеромонах Паисий, прихожанка Свято-Никольского храма в Пыжах Наталия Лагутина и сторож монастыря казак Кубанского войска Михаил Елютин" /А/.


А следующий диалог произошел на форуме Андрея Кураева.

Юлия Л.#316057 православный христианин
"Да. мне духовник пачку подарил. На всю зиму хватило.
Не обжигают первые минуту-две. И руки я мыла и к щеке подносила.....
Сразу как зажечь, вообще не жгутся.
А потом уже минуты через две жгутся, но не сильно. Ожега не бывает.
Про книжку не знаю. Я не по книжкам смотрела.
Батюшка и руки мыл, я боялась обжечься и к лицу вроде подносил (года 4 уже прошло, совсем точно не помню) борода не горела.
#316131 "С секундомером не держала, сами понимаете.
Минуту или две.
Минуту или 30 секунд. Вполне возможно. За точность в секундах я не ручаюсь.
А что духовник ......очень может быть. Он в схиме.
Руку я огнем водила по нескольку секунд. Совсем долго не продержишь, жжется, но секунд 5 держать руку можно.
Лицо умывают - провести свечкой, а не упорно прижигать ей нос.
в общем, примерно так же, как вы и описываете.
Михаил Шугаев #316092
православный христианин
Здравствуйте Юля,
вы ничего не путаете? про первые минуту -две
Или у вас духовник Святой?
Огонь в Иерусалиме не жжет от 30 сек до 1 минуты ( 40 раз произнести Господи помилуй).
А в Москве у меня привезенные 2 набора свечей еще как обжигают. Я пробовал умыться огнем и 5 сек. не выдержал.
Юля
Михаил
НЕ ЗНАЮ Я ГДЕ ЧЕГО ПИШУТ.
Я только за себя отвечаю, а не за статейки из неизвестной газеты..... /К сожалению тема с форума Кураева уже удалена /

Если умывание  благодатным огнём паломниками можно повторить, причём, некоторые утверждают, что огонь «не обжигает» и от Иерусалимских свечей, то напрашивается вывод -  благодатный  огонь, в  плане теплоты  вполне обычный.
И порекомендовать будущим паломникам всё  же  не умываться огнём, а задержать огонь над частями тела. Лучше ожог, чем столь пагубный самообман, если же Вы успешно это сделаете, то докажите, что огонь и в самом  деле  необычный.

Дополнительное обсуждение.
Есть ещё  несколько моментов, которые следует прояснить для исследователей.
1. При умывание  огнём обычными, дешёвыми свечами на теле быстро накапливается  копоть. Которая  нагревается. Потому,  огонь становится  более  ощутим. Отсюда, умывание  Иерусалимскими свечами менее неприятно. Надо заметить, что копоть накапливается  не сразу, при двух-трёх проведениях её  почти нет.  Вывод – для умывания  огнём используйте  более качественные свечи.
 
2. Утверждение  о том, что в храме  не было пожара во время Пасхи, не совсем точно.
На самом деле в 1808 году пожар почти полностью уничтожил ХГГ, а полицейские дежурящие в храме имеют при себе миниатюрные огнетушители и быстро реагируют в случае возгорания. К тому же, огонь вскоре тушится специальными колпачками, приготовленными для этого случая. В своё время Гитлер устраивал красочные огненные шествия используя самый обычный огонь и тоже не приходилось мне слышать, чтобы случались пожары.
Огнетушители.

3. Ощущения при умывание  огнём подбородка проходят два  этапа. Во время  умывания  приятного мало. Огонь лезет в  нос, уши. Хоть и не обжигает, но дискомфорт испытываешь. Буквально на следующий  день, при воспоминание об умывание, кажется, что умываться  было легко, и почти не было дискомфортно. Это может быть причиной  того, почему  паломники вспоминают об умывание огнём подбородка  с приятными чувствами. При этом, проведение  руки через пламя  почти не вызывает дискомфорта. Даже  немного приятно, если руку  не задерживать.

4. Если Вы решили умываться  огнём используйте  простые правила.  Начинайте  с рук. Привыкните к такому умыванию. При первом умывание  огнём, быстро проведите  им по подбородку. Затем, постепенно скорость можно снижать.  Как  правило, на  большинстве видеоматериалов, умывания  подбородка Благодатным огнём делается  весьма простая  ошибка.
Видеоролик  1.
Дело в том, что человек  рефлекторно отводит руку  по подбородку и даже сам не замечает этого. При фронтальной съёмки  трудно заметить, перед лицом огонь или огонь задевает подбородок. Один из явных признаков, это снижение  высоты  пламени под подбородком, хотя, такой  же  эффект может возникать при быстром проведение  огня, за счёт сопротивления потоков  воздуха. Потому, пользуйтесь анфасной  съёмкой. Она сможет продемонстрировать, насколько халтурно Вы умываетесь огнём. Похоже, умывание бород, обязано именно такой  ошибке.

5. Исследования  показывают, что вера помогает снизить порог чувствительности. В состояние  религиозного экстаза, люди готовы  бичевать себя  плетью издирая  кожу спины в кровавое месиво, распинаться  на крестах, сидеть в  невыносимой  жаре. Возможно, первые минуты  получения  огня  как  раз падает на пик  религиозного экстаза при виде  появления  огня и отсюда,  огонь кажется  более тёплым. По мере  ослабления  этого состояния огонь становится  всё  более  обычным, в  восприятие паломника.


               

               

Крот

  • Гость
приходится  писать большие  тексты, но если серьёзно разбираться, то написать пришлось бы  куда  больше.

               

               

Airish

  • Гость
В благодатность огня можно верить или не верить - вопрос личных предпочтений. Скептиком  быть трудно. Хочется иногда, чтобы происходили хоть какие-нибудь чудеса.

Меня нынче переклинило на таком вопросе. Кто скажет - благодатный огонь сходит только на православную Пасху или на католическую тоже? В этом году две Субботы очень значительно разошлись во времени и я пропустила информацию, касающуюся католической Пасхи (а может ее и не было?).

Чудо может происходить дважды в год?

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: NoFate on 03-05-2003, 09:31:40
 Выражу свою точку зрения: Благодатный Огонь, на мой взгляд, безусловно чудо, но создаётся он не "Богом" (тот уже умер), а людьми, которые приходят в храм, которые верят в чудо. Такая мощная энергия (она безусловно выделяется) не может просто самоуничтожиться (физика), а БО - материальная форма...


Ваша апелляция к "физике" выглядит несколько странно.
Физика - не уборщица, которою можно позвать в нужный момент ;)

Т.е. предварительно необходимо описать "Такая мощная энергия (она безусловно выделяется)", используя соответствующий аппарат, а лишь потом призывать физику ;)


               

               

Крот

  • Гость

Цитата из: Airish on 18-05-2005, 10:24:18
Меня нынче переклинило на таком вопросе. Кто скажет - благодатный огонь сходит только на православную Пасху или на католическую тоже? В этом году две Субботы очень значительно разошлись во времени и я пропустила информацию, касающуюся католической Пасхи (а может ее и не было?).

Чудо может происходить дважды в год?


Нет, только в канун православной  пасхи. В Субботу  света (субботу  перед пасхой).
Католики это чудо не признают уже около 900 лет.

               

               

Шана

  • Гость

Цитата из: Крот on 18-05-2005, 13:01:30
Нет, только в канун православной  пасхи. В Субботу  света (субботу  перед пасхой).
Католики это чудо не признают уже около 900 лет.


То есть они его перестали признавать и бог перестал являть им его?  :)

               

               

Крот

  • Гость

Цитата из: Шана on 18-05-2005, 13:33:58
То есть они его перестали признавать и бог перестал являть им его?  :)



В общем да.

               

               

Шана

  • Гость
Удобно :)

               

               

Sands Of Time

  • Гость
э, извините, а видеозапись этого самого огня качественную нельзя посмотреть?

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Крот on 17-05-2005, 20:40:24
1. Видео схождения  огня  нет. Огонь появляется в закрытой Кувуклии и никто (кроме патриарха и представителя армян) не видит, как  это происходит.


               

               

Sands Of Time

  • Гость
тогда о чём вообще речь? как можно выяснить природу того, что нельзя просто прийти и увидеть?

               

               

Крот

  • Гость

Цитата из: Sands Of Time on 19-05-2005, 07:46:36
тогда о чём вообще речь? как можно выяснить природу того, что нельзя просто прийти и увидеть?



Серьёзного исследования  провести не удастся. Но, в основном о Благодатном Огне идёт однобокая  информация, и можно дать альтернативную информацию которая, на мой взгляд, показывает, что не всё  однозначно и всё чудесное в этом чуде если и есть, то только вне поле зрения  наблюдателей.

               

               

Scath

  • Гость
Серная кислота, борная кислота, спирт или водка. Занимательная физика. Не обжигает, но неприятно греет.

               

               

Шана

  • Гость
Полезла читать тему с самого начала, чтобы разобраться, что это за благодатный огонь и с чем его едят. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Итак.

  • Благодатный огонь появляется раз в год, в определённую дату

  • Появляется исключительно в закрытом помещении, в присутствии определённых церковных чинов. Кстати, а были ли попытки нарушить это условие - ну там пустить ещё людей? И чего случилось?

  • Католики решили, что благодатный огонь чудом не является, и он перестал им являться. Тем не менее, конец света не наступил

  • Никаких документированных свидетельств о том, как он возникает, нет

  • Кстати, он появляется где вообще? Где попросят или рандомно?


               

               

Крот

  • Гость

Я без ссылок, руки болят после падения  с велика.

///Благодатный огонь появляется раз в год, в определённую дату
Появляется исключительно в закрытом помещении, в присутствии определённых церковных чинов. Кстати, а были ли попытки нарушить это условие - ну там пустить ещё людей?//

 По распоряжению властей  чудо было перенесено с ночи в субботу на воскресенье  на день в  субботу света.
Профессор А. А. Олесницкий пишет:
"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г./.
http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm
 
//И чего случилось?//

Чудо перенеслось. Ещё  туда входили люди, видели как склонился  патриарх над гробом. а  потом он появился  огонь у его свеч. Насколько я  понял, тот товарищ не разглядел откуда  появился  огонь. Патриарх был в тесной  пещерке, а  человек  в нескольких метрах другой комнате, хотя в темноте  и был виден силуэт патриарха.

//Католики решили, что благодатный огонь чудом не является, и он перестал им являться. Тем не менее, конец света не наступил
Никаких документированных свидетельств о том, как он возникает, нет
Кстати, он появляется где вообще? Где попросят или рандомно?//

Легенда  о конце света  исходит от мусульмана, а не православногое  предания. Но православные об этом не знают. Появляется в основном внутри закрытой чаосвенке. где  гроб Христа. Но бывали случаи, что появлялся  и из колон храм. Случай  этот запутанный. направлен на  посрамление  конкурентов, у которых своё  объяснение этого момента, естественно в свою пользу.

               

               

Крот

  • Гость

Цитата из: Scath on 19-05-2005, 11:43:50
Серная кислота, борная кислота, спирт или водка. Занимательная физика. Не обжигает, но неприятно греет.


Если  у вас рполучится  создать необжигающий  огонь и доказать, что это так, я  очень удивлюсь и даже  поздравлю Вас с интересным открытием.
А не обжигает огонь по двум причинам.
1. паломник водят огнём, как правило, а так  и обычный  огонь не обдиагает - http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
2. Религиозный  экстаз снижает болевую чувствиетльность. В таком состояние индуисты  седят в  невыносимой  жаре, прокалываю свои части тела, христиане бичуют себя  превращая  спину в кровавое месиво, распинают себя.


               

               

Шана

  • Гость

Цитата из: Крот on 19-05-2005, 22:54:35
По распоряжению властей  чудо было перенесено с ночи в субботу на воскресенье  на день в  субботу света.


Так кто же чудо-то творит? Господь бог, который выполнил распоряжение местных властей, или это всё благодаря патриарху?

И всё-таки не могу понять, как католики умудрились отменить чудо...

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Крот on 19-05-2005, 22:57:44

Цитата из: Scath on 19-05-2005, 11:43:50
Серная кислота, борная кислота, спирт или водка. Занимательная физика. Не обжигает, но неприятно греет.

Если  у вас получится  создать необжигающий  огонь и доказать, что это так, я  очень удивлюсь и даже  поздравлю Вас с интересным открытием.

Поздравляйте! Не знаю, как "Занимательная физика", но метод мной был... ммм... позаимствован у одного чела, который четыре года назад на Лысой Горе такое показывал. В прошлом году там же на Вальпургиеву показывал уже я. Не очень, потому что огонь -- сине-зелёный. Для оранжевого или красного нужны какие-то примеси, а я в химии плохо разбираюсь. Но то, что такой огонь не обжигает -- факт. Если порыться по англоязычному инету, думаю, можно найти огонь и +40, и+30 Цельсия.

               

               

Крот

  • Гость

Цитата из: Шана on 20-05-2005, 13:12:52
И всё-таки не могу понять, как католики умудрились отменить чудо...


их выннали со святой земли, а когда вернулись, то чудо стали контролироваьб уже враждебные им христианские конфессии.

               

               

Шана

  • Гость

Цитата из: Крот on 20-05-2005, 13:57:04
их выннали со святой земли, а когда вернулись, то чудо стали контролироваьб уже враждебные им христианские конфессии.


А! Тогда понятно :)
А что там с тем, кто его являет?

               

               

Крот

  • Гость
/А что там с тем, кто его являет?/
ворс не понял. входит в кувуклию, подходит к гробу  и молится.

               

               

Airish

  • Гость
Иной раз и захочется поверить в чудо, да столько несостыковок и несоответствий вдруг обнаруживается... Особенно, когда начинается массовый психоз по поводу этих "чудес"...

Чудо - это тайна для одного. И увидеть его может только тот - кому оно предназначено.
Кто-то увидит чудо в рождении ребенка , а кто-то лишь  кровь и грязные пеленки.
А такая убогая демонстрация как схождение огня  -  Бога лишь дискредитирует, низводит до уровня ярмарочного шута. (ИМХО).



               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Airish on 20-05-2005, 17:54:50
Кто-то увидит чудо в рождении ребенка , а кто-то лишь  кровь и грязные пеленки.


...а чудо начинается потом - когда и этого вонючего орущего куска мяса вырастает нечто достойное восхищения...

               

               

Sands Of Time

  • Гость

Цитата из: Крот on 19-05-2005, 22:57:44
Если  у вас рполучится  создать необжигающий  огонь и доказать, что это так, я  очень удивлюсь и даже  поздравлю Вас с интересным открытием.



каскадёры наши, отечественные, давным-давно эту фичу изобрели, какая-то штука горит при очень низкой температуре, практически, можно эту дрянь на руку намазать и поджечь - ожога не остаётся. не знаю, запатентовали, или нет.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость

Цитата:
каскадёры наши, отечественные, давным-давно эту фичу изобрели, какая-то штука горит при очень низкой температуре, практически, можно эту дрянь на руку намазать и поджечь - ожога не остаётся. не знаю, запатентовали, или нет.

Неа там гель который помогает не обгореть ели горишь не долго :)

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Airish on 20-05-2005, 17:54:50
Кто-то увидит чудо в рождении ребенка , а кто-то лишь  кровь и грязные пеленки.


Примерно так и происходит.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Шана on 19-05-2005, 12:41:37
  • Благодатный огонь появляется раз в год, в определённую дату
    ...
  • Кстати, он появляется где вообще? Где попросят или рандомно?



  • Нет. Его временами видят в октябре. Предание приписывает и эти явления к каким-либо особым событиям, но явно никак не связанные с Пасхой.
    Явления часто наблюдают в разных частях храма.

    А вот что пишут ещё о сабжекте.

    Кажется, с форума Кураева.

    Еп. Порфирий Успенский - авторитетный дореволюционный православный исследователь.

    Цитата:
    "8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

    "В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
    Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
    Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
    Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

    стр.299-301 тома 3-го



                   

                   

    Тиль

    • Гость
    Я может повтряюсь,но скажу вот что:тот,кто не верит в Бога,и в Божие чудо не поверит,каждый все равно останется при своем.Тот,кто считает Огонь Божьим помыслом,будет так считать даже если сто хим.реакций привести.Кстати,эти научные доказательства чудесной пироды нисколько не отменяет:человек может написать икону,но чудотворной он ее никогда не сделает.И артефакотм это в любом случае нельзя  назвать,ведь артефакт-вещь,а Благодатный Огонь разве можно вещью назвать хоть с какой-то точки зрения? И вы посмотрите-сколько об этом спорим, и не мы первые,не мы поледние.Значит,Благодатный Огонь задевает за живое сердца  вот уже сотни лет, и по-моему это- само по себе огромное чудо.



                   

                   

    Мунин

    • Гость
    Поздравляю вас, вы повторились.

                   

                   

    Крот

    • Гость
    Хочу  заметить, что не всё так  плохо и можно не только верить, но и позновать мир, и менять свои взгляды получая новые факты.
    Например, известный  Богослов Успенский изучил фауты, описал их,  а выводы читайте:
    Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm /

                   

                   

    Мёнин

    • Гость
    Между тем, как на историческое свидетельство проф. Успенский ссылается на еп. Успенского, цитату из которого я уже дал  ;)

    Разумеется, по вашей ссылке мысль куда как более развёрнута, с более подробным комментарием и описанием самого Огня и обряда, связанного с ним.

                   

                   

    Halgar Fenrirsson

    • Гость

    Цитата из: Крот on 16-10-2005, 18:08:08
    Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm /


    Совет Ленинградской Духовной Академии, мда. На этом месте я выпал в осадок. Интересно, был (архи)епископ Ленинградский?

                   

                   

    Дальф

    • Гость
    Что ж, статья сама по себе интересна, но чем она лучше многочисленных свидетельств очевидцев схождения Огня?

                   

                   

    Арвинд

    • Гость

    Цитата из: Дальф on 20-10-2005, 00:06:28
    Что ж, статья сама по себе интересна, но чем она лучше многочисленных свидетельств очевидцев схождения Огня?

    Ну, например, тем, что у нее автор известен.
    А свидетелей Вы пока оставили безымянными.

                   

                   

    Дальф

    • Гость
    И изустных и письменных свидетельств существует множество. Безымянное множество свидетелей -- не хуже, а лучше одного конкретного автора. В области разума, а не правоведения ))
    К слову, я не верю в чудо схождения Огня, просто хочу найти такое доказательство, чтоб раз и навсегда.

                   

                   

    Мунин

    • Гость

    Цитата из: Дальф on 20-10-2005, 00:19:28
    И изустных и письменных свидетельств существует множество. Безымянное множество свидетелей -- не хуже, а лучше одного конкретного автора.


    Хуже. Безымянное - всегда хуже. Приводите конкретные имена и ссылки.

                   

                   

    Halgar Fenrirsson

    • Гость

    Цитата из: Дальф on 20-10-2005, 00:19:28
    И изустных и письменных свидетельств существует множество. Безымянное множество свидетелей -- не хуже, а лучше одного конкретного автора. В области разума, а не правоведения ))
    К слову, я не верю в чудо схождения Огня, просто хочу найти такое доказательство, чтоб раз и навсегда.


    Экспертизу провести. Нормальную и по полной программе.
    Дык, хто ж даст? Прошли те времена, когда богословские споры решались методом "чьими молитвами сей слепой прозреет, тот и прав".

                   

                   

    Крот

    • Гость
    свидетельств  письменных много, много говорится о чуде. Но вот есть и видеоматериалы. у меня их аж на  пять полных церемоний и на несколько неполностью заснятых. Так  свидетельства  пистменные не подтверждаются видеодокументами. Ничего сверхъестественного на видео нет!!!!
    Для начала подробно остановимся на том, в каком состояние находятся паломнике в храме.

    Попасть внутрь храма в момент церемонии достаточно сложно. Поэтому многие занимают места заранее. Ещё с пятницы остаются в храме, проводят там около 20 часов, включающих бессонную ночь, постоянную тревогу в связи с возможностью быть изгнанными из храма полицейскими или монахами, а к концу ожидания терпят несколько часов стояния в толкучке с непрекращающейся борьбой за то, что бы остаться на своём месте.

    Предоставим слово паломникам.


    " Сказывается накопившаяся за прошедшие дни усталость, голова склоняется то на колени, а то и соседу на плечо. Время тянется как никогда медленно, посмотришь на часы- всего 15 минут прошло. Кажется вроде вздремнул, смотришь, а всего еще 5 минут минуло, всего же в ожидании схождения Огня нам предстояло провести 20 часов
    (…)
    Ждем. Напряжение невероятнейшее. И вдруг шум, все вздрагивают, свечи тянут вверх, может быть, у кого нибудь из нас Господь сам зажжет. Оказывается ложная тревога. Опять шум...
    И вдруг словно камнепад, обвал, крики ликования, свист, звон колоколов! Огонь сошел! Господь даровал нам Свою милость. Ликование просто необыкновенное. Слышно: "Господи! Слава Тебе! Дал нам милость Свою, не взирая на наши грехи". Слова благодарения просто с языка слетают, грудь распирает чувство радости, ликования: "Господь с нами!" " / Александр Новопашин, 1997 г., А/.

    "Жара и давка начались неимоверные, и, если подкашивались ноги, то упасть было нельзя. Одной молодой румынке стало плохо. Женщина-врач, извернувшись, дала ей таблеток, поделилась водой. Прошло около двух часов давки. Мы были у передней кромки человеческого океана, наполнявшего храм. От жары с некоторыми румынками стали происходить беснования. Стоит-стоит, вдруг начинает кричать и терзать спину, стоящего впереди. Досталось и милосердному врачу, похоже - от приведенной в чувство девицы. Когда очередная румынка забилась рядом, я стал ее крестить.
    (…)
    Вздохнуть полной грудью невозможно, дыхание стало коротким и частым. Лоб перестал потеть. Вижу, бесцеремонные румыны совсем задавили полячек Но те не подают вида, даже звука не издают. Да и другие наши женщины держатся стоически. Глядя на них, укрепляюсь, как могу. Но вот сознание поплыло. Конец приходит. И я взмолился. Впервые в жизни, не отвлекаясь, молился мысленно длинными стройными молитвами, которые сами собой слагались в голове." /Юрьев Юрий, 2001 г.?, А/.

    "

                   

                   

    Крот

    • Гость
    Храм наполняется поэтому удушливым смрадом и густым дымом. В храме воцаряется такая невыносимая жара, что со многими слабонервными и болезненными богомольцами делаются иногда головокружения и обмороки, так что их замертво выносят из толпы на свежий воздух..." /Дмитриевский, 1908, 6/

    "Мы здесь видим с братиями, отцами, к нашему изумлению или удивлению, которым не было границ, какую надо иметь нам сильную веру, чтобы дожидаться здесь целыми сутками, не пивши и не евши, среди толпы мира, грязи и пыли, тесноты и жары. И не сходили с места. С такою же верою некоторые думали, <что> эти тысячи паломников способны были бы не только низвести огонь с неба, но и горы сдвинуть с мест своих пламенной молитвой.
    (...)
    Теснота, давка, удушье, жар. У всех лица красные и потные" /Брюхов А.И., село Чистое Челябинского уезда Оренбургской губернии (1911 г.) Цит. по: Паломничество в Святой град Иерусалим // Духовно-краеведческий журнал "Симеоновская горка" (Челябинская обл.), №1, 2003 г. (предположительно)/.

    В одном из свидетельств есть даже сравнение молний видимых во время ожидания огня и вследствие травмы головы.

    "В этот момент я получила удар по голове - как выяснилось потом, заранее разбитой бутылкой, и этой разбитой частью бутылка вонзилась мне в голову. Перед глазами вспыхнули молнии, потом появилось свечение, подобное тому, которое было при схождении благодатного огня над храмом Гроба Господня. Начался кошмар. " / Трофимов А.К. событиям Великой Субботы в Иерусалиме. // журнал "Русь державная", свидетельство Наталья О., 1998 г., А/.

    "И хотя прошло с той поры восемнадцать лет, помню, все как вчера. Во время ожидания Огня было такое напряжение, страх, покаяние - трудно передать. Я испытал страх, скорее, трепет: вдруг по моим грехам Господь не даст Благодатного Огня, и из-за меня другие лишатся благодати. Была мысль: чудо-то чудо, но у меня такое ожесточенное сердце, что его ничем не прошибешь, никаким чудом. А когда получили Благодатный Огонь - сердце плавилось!" / Сухинина Н. Огонь попаляющий сомнение // "Семья", свидетельство Архимандрита Варфоломейя (Калугин), А/.

    Кроме того, большинство паломников соблюдают длительный, довольно строгий пост, и к пасхе организм православного человека достаточно истощён.
    Самая волнующая часть церемонии проходит в полумраке, множество фотовспышек ослепляют, не давая привыкнуть к темноте, из-за которой форма предметов только угадывается сознанием.

    Бессонная ночь, чувство голода, полумрак, не говоря уже о посте и смене ступора усталого мозга (последствия длительного ожидания и самобичевания по поводу собственной греховности) резким религиозным экстазом от появившегося огня являются классическими причинами появления иллюзий -ошибочного восприятия, человек воспринимает предмет, но неадекватно, в связи с особым аффективным состоянием. Стимул есть, но воспринимается искаженно. Иллюзии могут быть зрительные, слуховые, вербальные.

    В этом состояние фотовспышка воспринимается чудесным всполохом, бегущий скороход превращается в летящий шар огня, а свечи в руках начинаю дымиться сами собой.

    Вот и результат:

    "Были мы изнуренные этой полубессонной ночью, голодные, тут еще похолодало, и... сомнение наше все больше укреплялось (…)
    И вот совершилось! Поднимаемся на крыльцо кувуклии, над нами очень-очень высокий купол и фиолетовые молнии, сполохи, они идут по куполу, спускаются вниз - и тут уже сил никаких нет, чуть ли не обморочное состояние... Ах... Храм - это единое живое существо! Из Гроба Господня руки Патриарха протягивают факел, а священники, зажегши свечки от него, передают дальше, народу... Кажется, что церковь вся мгновенно вспыхнула огнем. Что происходило вокруг, я нечетко помню, потому что был полный восторг...". / Татьяна Шутова, 1997, А/.

    Так что ничего удивительного нет в том, что в свидетельствах появляются фантастические подробности.



                   

                   

    Крот

    • Гость
    Сам Иерусалим особым образом влияет на психику человека. В психиатрии даже существует термин - Иерусалимский синдром.
    http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2515278

    200 туристов, посетивших Иерусалим, стали "пророками"
    17.05.2002 22:32 | NTVRU.com

    "200 туристов, посетивших Иерусалим, теперь считают себя пророками. Это объясняется психическими расстройствами, проявившиеся в древнем городе. В медицине даже существует специальный термин "иерусалимский синдром".

    Как сообщает NTV-International, встречи с городом-легендой не выдерживают даже американцы, закаленные Диснейлендом. Последний случай зарегистрирован несколько месяцев назад. Пострадавшие - два туриста из США, один объявил себя Мессией, второй - пророком Самуилом. Из Старого города их привезли в иерусалимскую больницу Кваршауль к доктору, что излечит-исцелит.

    200 пациентов за 8 лет - хоть и не массовый психоз, но заметное явление, говорит психиатр доктор Кац.

    По его словам, в классическом случае с библейскими героями себя отождествляют здоровые люди, и через пару дней это проходит".
    Конечно, такие крайности редки, но в более лёгкой форме подобное влияние проявляется на большем числе паломников.
    Подробнее:
    "Иерусалимский синдром" Мэтт Рис "Изгнание помешанных из Храма" ("Newswek") "Я - Мессия бен-Давид!.." интервью с д-ром И. Зислиным"("Вести")
    http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/sindrom.htm , http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/sindrom2.htm, http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/sindrom3.htm


    Есть и ещё один важный инструмент манипулирования сознанием. Внушение!
    В нашем сознание находится модель окружающего нас мир, построенная на основе предыдущего опыта. В свою очередь эта модель состоит из множества подмоделей, схем тех или иных явлений действительности. Воспринимая внешний мир, мы сводим его к одной из имеющихся у нас схем, но мы можем и накладывать имеющиеся схемы на воспринимаемую нами действительность, например, представить себе дятла, стучащего по монитору компьютера. При определённых условиях может настать такой момент, когда трудно различить, реальность и искусственно наложенную модель. Конечно, усталость, бессонница, голод, полумрак способствуют потери ориентации, но путаница может возникнуть и в вполне нормальном состояние.


    Классический опытом, является пример, с открытием флакона содержащего чистую воду. Испытуемых просят описать "острый запах" исходящий от жидкости во флаконе. Веря вопрошающему наше сознание строит возможную модель запаха и накладывает её на реально существующий объект. Интересно, что утверждение о присутствие запаха первым человеком, рождает цепную реакцию среди остальных.
    В религиозной практики, например, создан миф благоухания мироточивых икон. А "принюхавшись" это благоухание можно воспринять.
    Более эффективно это опыт проводится с подкрашиванием воды в разные цвета.

    Так же можно обмануть зрение и слух. В ХГГ мне встретились два подобных манипулирования.
    В храме есть плита, на которой, по преданию, истязали тело Христа. Как утверждают священники, если приложить ухо к камню, то можно отчётливо услышать удар кнута. Тоже самое можно услышать, приложив ухо к письменному столу и сосредоточиться на своей модели удара плетью, накладывая её на восприятия идущие от письменного стола. Способствовать иллюзии будут удары сердца человека, отдающиеся на стол.

    Вторым примером является манипулирование зрительным восприятием. Паломникам рассказывают, что огонь должен спуститься в луче Солнца пробивающегося из отверстие в куполе на Кувуклию. Человек долго присматривается. В его сознание формируются разные картинки того, что он может увидеть сознательно или несознательно он их накладывает на действительно видимое, а потом уже с трудом отличает, что было от представления, а что от реальности. Причём вера ему помогает с выбором.


    Это состояние и является фоном восприятия церемонии благодатного огня паломниками.

    Рекомендую по этому поводу прочитать работу К.Г.Юнга, НЛО КАК ПРЕДМЕТ СЛУХОВ.

    Лирика
    И ещё, священникам я просто не верю. Изучая чудеса, я встречаю множество примеров обмана, такое ощущение, что притчу о нерадивом управляющем, не смотря на разноречивые комментарии, попы воспринимают именно как призыв обманывать, ради спасения души. Приобретать друзей богатством неправедным (враньём). И обстановка в ХГГ только способствует сомнениям в праведности священничества.

    А мне, как исследователю чуда приходиться быть в затруднительном положение, ведь соврут, а мне ищи объяснений, изучай историю вопроса. Мучайся, ночей не спи.
    А - http://www.holyfire.nm.ru/



                   

                   

    Мунин

    • Гость
    Спасибо за приведённые цитаты, но их можно было сделать и покороче.

                   

                   

    Крот

    • Гость
    Можно было бы  и одной ссылкой, но по ссылке редко ходят.
    Старался  сделать корочек как мог, могу ещё  шире.

                   

                   

    Арвинд

    • Гость

    Цитата из: Крот on 20-10-2005, 20:48:57
    http://www.holyfire.nm.ru/


    404

                   

                   

    Крот

    • Гость
    http://www.holyfire.org/

                   

                   

    Мунин

    • Гость

    Цитата из: Крот on 21-10-2005, 19:28:54
    Можно было бы и одной ссылкой, но по ссылке редко ходят.


    Вообще-то те, кому интересен предмет дискуссии, по ссылке ходят. А кто не ходит - тех мы тут в "Философии" не держим :-)