Тема: Что за страна такая Беларусь? ;)

[Eldarion›]

Итак, по просьбе трудящихся... Вернее, по просьбе трудящегося Мунина (хотя как это Одинов ворон может трудиться? Хм... )...начинаем...

Давайте в этой теме поговорим о Беларуси.
Только не о Союзе с Россией, а о ее культуре, истории, народе - в общем, ликвидируем совместные заблуждения о Беларуси, навязанные россиянам советской псевдоисторией, а также "батькой" Лукашенко.

Начнем, наверное, с самого простого. То есть с информации "популярной", сперва не углубляясб в исторические дебри. Потом углубимся  
А самое простое - это мифы. То есть указать на некоторые мифы, общие заблуждения касательно истории Беларуси, бытующие у россиян.
(уточняю мифы в сознании людей, а не в исторической науке)  

МИФ ПЕРВЫЙ: КИЕВСКАЯ РУСЬ
Основываюсь на мнении и доводах большинства белорусских, а также польских и других европейских учёных. Итак, что представляла собой знаменитая Киевская Русь, якобы "являвшейся колыбелью единого древнерусского народа" (с) Советская историография.
Русью вообще впервые начали называть земли Киевского княжества, видимо, при Олеге. О происхождении термина "Русь", думаю, все знают. Скандинавское либо финно-угорское племя руссов (россов, рось, русь - нужное подчеркнуть), затем этим именем скадинавы (варяги) назвали вообще все славянские племена греческой веры, коих в то время они знали кривичей, вятичей, полян, словенов и прочая и прочая. Это понятно.
Следовательно, Киевская Русь сиречь Киевское княжество, также как должны были быть Русь Новгородская, Полоцкая. Правда упоминания этих "русей" в летописях я не видел, так что не буду утверждать.
Кстати, помните задорновскую шутку на тему того, что все народы называются по-русски существительным (англичане, немцы), и только русские -- прилагательным. Это объясняется тем, что первоначально русскими как раз называли многие народы, то есть русские - это собирательное наименование.
Все вышесказанное потверждается летописями, а вот упоминания о едином древнерусском народе я в них не видел.
Насчёт языка -- та же картина. Документально засвидетельствованые киевский, смоленско-полоцкий, псковский, новгородский и прочие говора (как тогда называли). Различия между ними такие же, как и, например, между древним англосаксонским и древним нижненемецким, следовательно, это все таки языки, а не диалекты одного языка.

Между прочим, я как то зашел на какой-то украинский исторический сайт и там видел голосование на тему "Стоит ли вернуть Украине историческое название Русь?". В ту же копилку...

Тремя важнейшими центрами Руси Древней (то есть совокупная территория племен, называвших себя "русь") были Полоцк, Киев и Новгород.

Последнее, насчет формирования наций русских, белорусов и украинцев. Племена двинских и днепровских кривичей (включая смоленских), радимичей и дреговичей, осев на балтском субстрате (территориях, до славян заселеных балтами) и ассимилировав их сформировали белорусскую нацию (то есть важнейшей отличительной чертой белорусского языка являются наличие балтских структур). Племена словен, псковских и тверских кривичей, а также вятичей, осев на финно-угорском субстрате сформировали русскую нацию, впитав в себя элемены языка и культуры финно-угров (а потом еще сюда добавились элемены тюркские). Насчет формирования украинской нации я не осведомлен, так что здесь этого писать не буду.

Итак, мы имеем три разных народа, каждый с разными "корнями" и культурой, причем эти различия были заложены с самого начала, а не сформировались после, как это пытались представить советские историки (вы не подумайте только что я такой ярый антисоветчик - ученый Российской империи вообще считали, что белорусов и украинцев не существует, а есть только ополяенные русские. Так что в этом плане позиция Советов была получше  )

Вопросы?  

Для начала по первому мифу все. Второй миф (о Литовском великом княжестве) будет потом.
Все данные и информация взяты либо из летописей и прочих исторических документов, либо из работ ученых. Никакой "отсебятины" я не писал. В тоже дальнейшем прошу приводить аргументированые позиции, а не "Мне кажется, что..."

Для начала хватит  

               

               

[Вечер›]

Значит так, убедительная просьба опубликовать названия источников всех приведенных данных (см. правила данного форума). Рипичип почему-то забыл упомянуть, что многие его тезисы в историографии считаются дискусиионными (например, о происхождении слова "русь"). Мифы развенчивать хорошо, но еще лучше  при этом не создавать новых - если пояснения не появятся, то тред будет удален.

                                         С уважением, Вечер

               

               

[Мунин›]

Вечер
Я так понимаю, что Рипичип готов предоставлять ссылки на источники, да и тема обещает быть достаточно интересной, так что нельзя ли отнестись к ней (на данном этапе, at least) с чуть меньшей строгостью?

Рипичип
Сравнение с западногерманской языковой подсемьёй несколько неправомерно. Англы, саксы и юты к 10 в. уже давно переселились на остров, и испытывали сильнейшее влияние как кельтского субстрата, так и скандинавских языков, чего не было на континенте. В силу этого их язык успел довольно сильно отдалиться от древневерхне- и дрвененижненемецких разновидностей, и в силу этого мог считаться самостоятельным.
Если посмотреть на континентальные западногерманские языки, то они в это время ещё не поделились на отдельные языки, а существовали в виде верхненемецких и нижненемецких говоров.
Та же картина и среди северогерманских - единый древнескандинавский (aka древненорвежский) успел разделиться на диалекты, но не на дочерние языки.
В известных мне источниках по истории древнерусского языка также указывается, что разделение восточнославянского языкового единства на языки Малой, Белой и Великой России происходило много позже - в 14-15 веках. Примерно к этому периоду (середина II тысячелетия н. э.) относится и дивергенция как средненемецких, так и скандинавских языков.

Так что к 10 в. н. э. можно говорить о диалектах общевосточнославянского, но не о подъязыках. Тем более, что для взаимовлияния было мало препятствий.

Кроме того, как мне кажется, вы преувеличиваете роль балтийского и финно-угорского субстратов. Даже если в современном состоянии и можно проследить их влияние на белорусский и великорусский языки соответственно (а я встречал упоминания о значительном тюркском влиянии, но не о значительном финно-угорском), утверждение, что таковое влияние присутствовало во времена Киевской Руси, мне кажется слишком смелым и бездоказательным.

Ну и наконец, неправомерно обобщение различий языковых на различия культурные и национальные.

               

               

[Вечер›]

2Мунин Если честно, тема мне не слишком интересна, так что я отношусь к ней абсолютно равнодушно. Просто, большое количество единовременных заявлений (в весьма категоричном тоне), большую часть которых можно оспорить, вызывает, скажем так, раздражение: правила предполагают, что источники надо обозначать сразу же.

               

               

[Eldarion›]

Надо же, первое сообщение писал, чтобы эти самые высказавния не получились слишком категоричными, а вот нате вам...

Итак, ссылки:

Мікола Ермаловіч "Старажытная Беларусь" (М. Ермалович "Древняя Беларусь").
 Честно говоря, в поисковиках есть ссылки на Ермаловича, однако текстов книг я не нашёл. Надо будет сейчас поискать получше. Проблема в том, что я не уверен, существует ли вообще перевод на русский язык...
(Это основная книга, а ко всей информации в ней также даны ссылки на других авторов, преимущественно 19 и 20 веков, а также цитаты из летописей).

Ладно, после написания этого ответа я буду искать ссылки, а пока что могу приводить некоторые выдержки в ответах.

Цитата:
Кроме того, как мне кажется, вы преувеличиваете роль балтийского и финно-угорского субстратов.

Недооценивать его также нельзя. Земли Западной России, а также большей части Беларуси и Украины (исключая Полесье и часть Галиции) не являлись славянскими в момент переселения народов. Те племена, что пришли на эту территорию были просто вынуждены ассимилировать местных балтов, финно-угров и так далее. А как известно, ассимиляция никогда не бывает стопроцентной; славяне также вбирали  в себя элементы местных племен, как в языке, так и в культуре.
Вот вам цитата, пример влияния субстрата на формирование народа:
"Та часть их [кривичей - Р.], которая поселилась в Верхнем Поволжье, не вошла в состав белорусов и говорит на великорусском языке. Причина этому - эти кривичи, в отличие от своих западных соплеменников [двинских и днепровских кривичей - Р.], осели не на балтской территории, а на финно-угорской и поэтому стали не белорусами, а великороссами. Иной субстрат - иной народ." (П. Голубовски, цитата из кн. М. Ермаловича "Древняя Беларусь").

Цитата:
утверждение, что таковое влияние присутствовало во времена Киевской Руси, мне кажется слишком смелым и бездоказательным.



Ну почему же? Ведь именно во времена Киевской Руси происходила сия ассимиляция.

Цитата:
Ну и наконец, неправомерно обобщение различий языковых на различия культурные и национальные.

Не языковые, а скорее различия субстратов, а также другие факторы

P.S. Я вовсе не собирался "развенчивать" факт существования Киевской Руси, или восточнославянского языкового единства. Я всего лишь говорю, что мнение о едином древнерусском народе, который сформировал единое же древнерусской государство Киевская Русь, которая затем распалась на уделы, исторически неверно. Из летописей видно, что русью вообще называли множество государств, а объединены они могли быть только тогда, когда какое-нибудь из них (чаще всего - Киев) захватывало все остальные. Такие случаи были, однако сохранялось такое "единство" недолго (по нескольку лет), так как эти племена (кривичей, полян, словен и т.д.) уж никак не могли ощущать себя "единым древнерусским народом". Достаточно вспомнить случаи, когда Полоцк был несколько раз захвачен Киевом, там поднималось сразу же восстание, сносившее киевского наместника и ставившее князя-Рогволодовича (то есть потомка белорусской княжеской линии Рогволода)

Однако, достаточно лирики  
Сейчас иду искать ссылки в Инете...

               

               

[Eldarion›]

Итак, ссылки. Предупреждаю, все они - на белорусском языке. Это, конечно, затрудняет дело, но русскоязычных я не нашел...

Паўла Урбан "У сьвятле гістарычных фактаў" http://txt.knihi.com/urban/urban2.html

Интервью с архелогом Валентином Седовым
http://txt.knihi.com/artykuly/slaviana-balty.html (не со всем я здесь согласен, однако, ладно)

И две книги, которые я найти не смог:
Мікола Ермаловіч "Старажытная Беларусь"
Валентин Седов "Славяне и их соседи" (на русском языке)

P.S. Только что мне прислали краткое изложение седовской теории субстрата. Пойду переводить на русский...


               

               

[Eldarion›]

Прислано: Саракавик Ян (белорусоведение) 22 мая 2003 11:36
Краткое изложение теории В. Седова (перевод мой):

БАЛТСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ

Концепция балтского субстрата в наиболее завершённом виде была сформулирована в 60-х -- начале 70-х годов XX века, когда по СССР, не обходя и БССР, прокатилась волна травли так называемых "националистов". Эта концепция ставила под сомнение славянскую "чистоту" происхождения белорусов, а значит и сам факт существования единой древнерусской народности, из которой якобы выделились русские, украинцы и белорусы. Более того, она задевала политические доктрины, которые живы и в конце 90-годов XX века среди некоторых политиков России и Беларуси, построенные на почве этнично обусловленного единства восточных славян. Автор этой теории -- археолог, доктор наук Валентин Седов.
Из результатов раскопок курганов в Беларуси и Смоленщине, которые он проводил, было видно, что эти земли отличаются от Киевщины, Новгородчины, Волыни, Польши особым типом украшений. Их можно сопоставить с древнелитовскими и древнелатышскими типами (нагрудные, горловые ожерелья, гривны на шею, культовые змеи). Больше всего они сохранились на территории современных Литвы, Латвии, меньше - на Беларуси и Смоленщине. В то же время на Владимирщине, в Подмосковье и на Киевщине, Волыни таких украшений вообще нет.
Изучая погребальный обряд, В. Седов заметил, что на Беларуси и Смоленщине рядом с западной ориентацией славян (когда в языческие времена мужчин погребали лицом на запад), встречается значительное количество курганов с восточной ориентацией (в Латгалии и Жемайтии таких курганов раскопано несколько сотней).
Зная финно-угорскую, иранскую, балтскую гидронимику, В. Седов делает вывод, что названия рек Беларуси и Смоленщины в большинстве своём балтского происхождения. На основании прежде всего археологических данных В. Седов и пришёл к мнению, что в конце бронзового и в железном веке на территории юго-восточного побережья Балтийского моря до верховьев Дона, включая весь бассейн Оки, и от Поднепровья до Киевщины жили балты. Сначала они пользовались едиными балтскими говорами (? - Р.). Потом этот ареал распался на три части: западные, восточные и днепровские балты.
С середины I тыс. н.э. начинается мощная миграция славян. Однако, они не "вытиснули" балтов. Более того, последние участвовали в этногенезе этих славянских племён, вошли в их состав, приняли разные диалекты их языка.

продолжение следует...

               

               

[Eldarion›]

(продолжение)

Балтские элементы Беларуси и Смоленщины выявляются прежде всего в гидронимике и диалектологии, а также в палеоантропологии. После, современные земли Беларуси составили основу Великого Княжества Литовского и таким образом обособились от псковских, новгородских и московских землей.
Впервые В. Седов обнародовал свою теорию в начале 60-х годов на археологической конференции в Минске. Однако, её не приняли. В 1970 году в Москве вышла его книга "Славяне Верхнего Поднепровья и Поволжья", а в журнале "Советская этнография" за 1967 и 1969 года он напечатал по этой теме свои статьи. Опонентами В. Седова в этом журнале выступили В. Жучкевич, М. Гринбалт, П. Третьяков, В. Бондарчик и др. Не раз его теорию критиковал историк Л. Абецедарский [автор одиозной просоветской "Истории БССР", от которой плюются все белорусские историки - Р.]. В монографии "Этнография белорусов" она однозначно трактуется как научно необоснованная, а в энциклопедии "Этнография Беларуси" (1989) вообще не упоминается. Правда, взгляды В. Седова кулуарно поддерживал белорусский археолог А. Митрофанов, а через некоторое время и ленинградский учёный, член-корреспондент АН СССР, археолог Пётр Третьяков.
В начале 70-х годов была подготовлена научная конференция "Этногенез белорусов". До её начала вышел сборник тезисов с одноимённым названием (Мн., 1973). Планировалось заслушать 82 доклада по следующим разделам: история, археология, антропология, языковедение, этнография, фольклористика, искусствоведение. На конференции ожидались известные учёные из Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Вильнюса, Бреста, Минска -- В. Бунак, В. Седов, Л. Гумилёв, В. Алексеев, С. Павилонис, О. Мельниковская и др. Были заявлены интересные выступления об этническом составе населения Беларуси со времён каменного века, о прородине славян, границах балтийской антропологической зоны, лингвистической интерпретации происхождения белорусов и ряд других. Однако, ЦК КПБ запретил проведение конференции. Только лишь случайность позволила сохранить значительную часть напечатанных текстов в запасниках институтской библиотеки.
С другой половины 80-х годов XX века число приверженцев теории балтского субстрата значительно увеличилось. Доктор биологических наук, белорусский антрополог А. Микулич на основании многочисленных антропогенетических и геногеографических исследований сельского населения на территории Беларуси пришёл к выводу, что современных белорусов можно с большой уверенностью считать прямыми потомками местного древнего населения. По его мнению, фактическое формирование адаптивного типа скорей всего происходило одновременно с эпохальными изменениями антропологического типа на протяжении 100-150-ти поколений, что продлевает наше [белорусское - Р.] происхождение от палеоевропеоидного расового объединения со времён неолита.
Таким образом, в основе этногенеза восточных славян, по В. Седову, находится наличие определённого субстрата. Именно он повлиял на то, что из восточных славян на протяжении столетий сформировалсь белорусский, украинский и русский этносы. В основе белорусского этноса лежит балтский субстрат, в основе украинского - тюркско-сарматский, а русского - финно-угорский. Такой подход позволяет понять, почему, например, кривичи, занимая большое географическое пространство, в одном случае стали белорусами (влияние балтского субстрата), а в другом -  русскими (влияние финно-угорского субстрата).


               

               

[Вечер›]

Эта теория выглядит сомнительной даже без обращения к специальной литературе. Поясню: достоверно известно, что славяне, придя на территорию балтских и финно-угорских племен, привнесли туда более высокий уровень культуры, в том числе и агрономической. Вместо того, чтобы столько писать о "приключениях одной теории", Вы бы лучше написали, каким образом происходит ассимиляция более мелкого народа более крупным и высокоразвитым, да так, что этот более развитый народ попадает под определяющее ("Иной субстрат - иной народ") влияние менее развитого.
Кроме того, насколько я вижу из приведенного текста, там не указывается роль миграционных процессов в формировании народов: славяне ведь не то чтобы пришли и остановились. Бесконечные набеги степняков заставляли славян двигаться. Например, известно, что Ростово-Суздальское удельное княжество в большой степени сформировалось на основе миграционных потоков из Юго-Западной Руси (из Киева, то бишь). И это при том, что уже отцвела Киевская Русь (преимущественно, речь идет о XI-XII веках), то есть роль первоначальных субстратов сведена к минимуму.
И что же? - Через несколько (2-3) веков в Северо-Восточной Руси формируется русская народность, а в районе Киева - украинская. И где тут субстраты?

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Например, известно, что Ростово-Суздальское удельное княжество в большой степени сформировалось на основе миграционных потоков из Юго-Западной Руси (из Киева, то бишь). И это при том, что уже отцвела Киевская Русь (преимущественно, речь идет о XI-XII веках), то есть роль первоначальных субстратов сведена к минимуму.
И что же? - Через несколько (2-3) веков в Северо-Восточной Руси формируется русская народность, а в районе Киева - украинская. И где тут субстраты?

 
А как это вы себе представляете формирование народа? Были племена и они вдруг -рррраз!-и слились в один народ?
Эти самые субстраты лишь заложили основание, фундамент, образования народа, создали предпосылку его возникновения. А далее его формирование обуславливалось десятками и сотнями причин. Те же нападения степняков, миграция и прочее не менее сильно влияют на формирование нации. Сюда же всевозможные социальные, политические, экономические (куда же без дедушки Маркса  ) факторы. Не зря же в русском языке тюркских слов больше, нежели финно-угорских.
Поймите, не ставлю я фактор субстрата во главу угла (я же сам в одном из предыдущих сообщений говорил, что не со всем из этой теории я согласен), но фактор субстрата является одним из главных при заложении "основы" будущего народа, но затем при его формировании он отходит на n-ный план.

Цитата:
Вы бы лучше написали, каким образом происходит ассимиляция более мелкого народа более крупным и высокоразвитым, да так, что этот более развитый народ попадает под определяющее ("Иной субстрат - иной народ") влияние менее развитого.


Не думаю, что при ассимиляцию имеет большое значение численное количество представителей данного народа, скорее, большее значение имеет его развитость (в технологическом, индустриальном плане).
Народ-пришелец, прийдя на колонизируемые земли может действовать двумя путями: либо проводить политику "мирной ассимиляции", либо истребить местные племена. О пути, по которому действовали славяне, на сто процентов неизвестно. С одной стороны, не найдено никаких свидетельств (типа массовых захоронений) больших битв между славянами и балтами, однако в древних летописях довольно часто сообщается о походах на балтские народы, правда, жившие на тех землях, где современные литовцы и латыши (курши, земгалы, жемайты). С другой стороны, по археологическим данным, на рубеже 7 и 8 веков большинство укреплений балтского  населения банцеровско-тушемленской культуры было уничтожено в результате пожаров (не мог же сразу на всей балтской территории загореться лес?)

Высокое техническое развитие народа-пришельца, естественно, заставляет народ-ассимилянт (о, какое слово  ) быть в подчиненном положении, а в последствии, народ-ассимилянт просто растворяется в пришельце. Однако, когда два каких-нибудь племенных объединения живут в течении многих столетий вместе, просто невозможен факт отсутствия взаимопроникновения элементов культуры, религии, языка. Это как раз и есть тот фундамент, закладываемый в начале формирования особенностей народа, который затем [т.е фундамент] отходит на второй план, но не исчезает, а просто перестает развиваться и усложняться.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Рипичип on 22-05-2003, 12:36:15
Итак, ссылки. Предупреждаю, все они - на белорусском языке. Это, конечно, затрудняет дело, но русскоязычных я не нашел...


Подскажи какой-нибудь онлайновый белорусско-русский словарь с общей и научной лексикой, позволяющий искать близкие слова (чтобы не вычислять окончания в словарной форме и суффиксы).

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Рипичип on 22-05-2003, 17:08:55
фактор субстрата является одним из главных при заложении "основы" будущего народа...


It depends. Как мало кельтского субстрата в английском языке! Как много славянского субстрата в болгарской культуре! Сколь важен балканский субстрат в румынской культуре, и сколь ничтожно влияние айнского субстрата на культуру японскую! Так что такие вещи надо доказывать, желательно - с цифрами в руках.
Цитата из: Рипичип on 22-05-2003, 17:08:55

Цитата:
Вы бы лучше написали, каким образом происходит ассимиляция более мелкого народа более крупным и высокоразвитым, да так, что этот более развитый народ попадает под определяющее ("Иной субстрат - иной народ") влияние менее развитого.


Не думаю, что при ассимиляцию имеет большое значение численное количество представителей данного народа, скорее, большее значение имеет его развитость (в технологическом, индустриальном плане).


Отнюдь. Опять же, it depends. Если разница в культурном уровне велика, а в численности - незначительна, то да. А если культурные уровни близки, а различие численности позволяет за несколько поколений вообще забыть о наличии ассимилировавшего народа?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Эти самые субстраты лишь заложили основание, фундамент, образования народа, создали предпосылку его возникновения.
 - предпосылку, фундамент и пр. создали все-таки славянские племена, не перегибайте палку.

Цитата:
Народ-пришелец, прийдя на колонизируемые земли может действовать двумя путями: либо проводить политику "мирной ассимиляции", либо истребить местные племена. О пути, по которому действовали славяне, на сто процентов неизвестно.
 - ну, по мнению большинства историков, все было проще: земель было много, а людей мало. Не было нужды резать друг другу глотки.

Цитата:
Однако, когда два каких-нибудь племенных объединения живут в течении многих столетий вместе
 - простите, это сколько?

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Подскажи какой-нибудь онлайновый белорусско-русский словарь с общей и научной лексикой, позволяющий искать близкие слова (чтобы не вычислять окончания в словарной форме и суффиксы).

http://www.knihi.com/bib/movy.html
Там их несколько, выбирай на свой вкус

Цитата:
Quote from: Рипичип on 22 Май 2003
Однако, они не "вытиснули" балтов.
 
Однако, они не вытеснили балтов.

Quote from: Рипичип on 22 Май 2003
С другой половины 80-х годов XX века
 
Со второй половины 80-х годов XX века



Извини, с белорусского переводил

Цитата:
It depends. Как мало кельтского субстрата в английском языке! Как много славянского субстрата в болгарской культуре! Сколь важен балканский субстрат в румынской культуре, и сколь ничтожно влияние айнского субстрата на культуру японскую! Так что такие вещи надо доказывать, желательно - с цифрами в руках

Так. Ладно. Чем вообще отличаются восточно-славянские языки друг от друга (в смысле какие были предпосылки их разделения) ?

Цитата:
- простите, это сколько?

It depends (c)Мунин. Если говорить о балто-славянском, то примерно с VII до примерно X-XI веков на востоке и вплоть до XIV века на западе. О финно-угорском точно сказать невозможно. Живут же в Ленинградской области ижорцы (ингерманландцы), вот, как считать, идет ли теперь их ассимиляция? Я считаю, что да.

Цитата:
- ну, по мнению большинства историков, все было проще: земель было много, а людей мало. Не было нужды резать друг другу глотки.



Вот бы и жили тихо-мирно римляне с галлами, японцы с айнами, англоскасы с кельтами. И зачем они воевали?

Цитата:
- предпосылку, фундамент и пр. создали все-таки славянские племена, не перегибайте палку.



Фундамент для изменения племен, для превращения племенных союзов в те народы, которые сейчас существуют (белорусы, ураинцы, русские). А сами собой повлиять своему изменению они не могли. Только вкупе с тем, что славяне таки переселились на эти земли, вступали в контакт с местными племенами и прочая и прочая, и появились современные восточно-славянские народы.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Рипичип on 23-05-2003, 10:35:37
Извини, с белорусского переводил


Я заметил

Цитата из: Рипичип on 23-05-2003, 10:35:37

Цитата:
It depends. Как мало кельтского субстрата в английском языке! Как много славянского субстрата в болгарской культуре! Сколь важен балканский субстрат в румынской культуре, и сколь ничтожно влияние айнского субстрата на культуру японскую! Так что такие вещи надо доказывать, желательно - с цифрами в руках

Так. Ладно. Чем вообще отличаются восточно-славянские языки друг от друга (в смысле какие были предпосылки их разделения) ?


Смотреть надо. Я по славянским мало вообще знаю. Вот по германским - хоть сейчас

Понимаешь, я не отрицаю влияния субстрата, я не отрицаю, что он внес свой вклад в отличительные черты как языков, так и народов. Но ты рисуешь ситуацию так, что пришли восточные славяне на балтские земли, потом бац! - и превратились в отдельный народ. Сразу. Во времена Киевской Руси.

Мне почему-то кажется, что дело было не так. Было восточно-славянское языковое единство. И культурное, кстати, тоже. Оно расселялось по восточнославянским землям (вопрос, как, куда, откуда и когда), и небольшие различия в языке превращались в различия значительные - диалектные. А потом, когда на новом месте племена прожили по 400-500 (а то и 1000) лет, их культура сливалась с субстратом, впитывала его, и превращала его черты в свои собственные. И во времена Киевской Руси этот процесс, конечно, происходил, но был далеко не закончен. Требовался длительный период разобщенности, экономической и государственной, чтобы влияние субстрата стало заметно на фоне влияния других восточнославянских языков, и привело к выделению белорусского языкового единства.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Вот бы и жили тихо-мирно римляне с галлами, японцы с айнами, англоскасы с кельтами. И зачем они воевали?
 - прошу прощения, тем государства Западной Европы и отличались от территории Древней Руси:
а) территории для заселения были значительно меньше;
б) население было значительно больше.
Это написано в любом учебнике по истории.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Было восточно-славянское языковое единство. И культурное, кстати, тоже. Оно расселялось по восточнославянским землям (вопрос, как, куда, откуда и когда), и небольшие различия в языке превращались в различия значительные - диалектные. А потом, когда на новом месте племена прожили по 400-500 (а то и 1000) лет, их культура сливалась с субстратом, впитывала его, и превращала его черты в свои собственные. И во времена Киевской Руси этот процесс, конечно, происходил, но был далеко не закончен. Требовался длительный период разобщенности, экономической и государственной, чтобы влияние субстрата стало заметно на фоне влияния других восточнославянских языков, и привело к выделению белорусского языкового единства.

Так ведь дело то все в том, что само существование восточно-славянского единства представляется весьма проблемным. Известно, что во время заселенения ими этих земель, разные племена пришли из разных сторон света (в смысле одни с юга, другие с запада). Поэтому такое единство могло сформироваться только после переселения, где на них начал действовать этот самый субстрат. Ввиду еще "неполного распада" славянской языковой семьи в то время еще могло сформировалось языковое единство, но никак не культурное.
Кстати, я тоже не утверждаю, что языки обособились во время Киевской Руси. Я о народах говорю (в частности, что тогда быть не могло единого древнерусского народа). Так?  

Цитата:
- прошу прощения, тем государства Западной Европы и отличались от территории Древней Руси:
а) территории для заселения были значительно меньше;
б) население было значительно больше.
Это написано в любом учебнике по истории.

Это в Галлии и Иберии вместе взятых места было мало? Ну, ну... Их территория больше чем территория, занимаемая восточно-славянскими княжествами.
К тому же, я и не говорил, что славяне всех балтов и угров "вырезали". Я о том, что однозначно говорить о только лишь мирной колонизации нельзя.
А насчет учебника по истории...ты знаешь, учишь усердно историю в школе, а потом препод в универе говорит "Забудьте о том, что вам рассказывали в школе..."  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
"Забудьте о том, что вам рассказывали в школе..."
 - дешевый понт. Факты, они и есть факты, где бы их вам не рассказывали (кстати, под учебником я имел в виду вузовский учебник Павленко).

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
- дешевый понт. Факты, они и есть факты, где бы их вам не рассказывали (кстати, под учебником я имел в виду вузовский учебник Павленко).

Ну вот, выбрали из моего ответа самое незначительное.
Повторяю, я и не говорил, что славяне всех балтов и угров "вырезали". Я о том, что однозначно говорить о только лишь мирной колонизации нельзя. ИМХО, на такой большущей территории встречались как мирная ассимиляция (вероятнее всего, север, новгородские земли), так и истребление местных племен (особенно на западных границах соприкосновения балтов и славян: среднее течение Вилии, Немана и Западной Двины).


               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Eldarion on 24-05-2003, 20:03:03
Так ведь дело то все в том, что само существование восточно-славянского единства представляется весьма проблемным.



Именно. Более того, хорошо известно, что кривичские (NB), а точнее севернокривичские диалекты (в основном предки современных псковских) отделились ещё на праславянском уровне.

Впрочем, о степени культурного единтсва это не говорит ничего. Вообще говоря, продвижение кривичей на север происходит во вполне историческое время (VII-X вв.), так что было бы странно ожидать резких культурных отличий от прочих восточных славян.

Вообще говоря, ассимиляция финно-угров и балтов шла медленно. Так, в IX в. Ростов однозначно рассматривается как мерянский город. На "голядь" (балтское племя голендов) ходили ещё московские великие князья (кажется, Дмитрий Донской). Финно-угорские племена Севера окончательно ассимилировались аж в советское время, да и карелов с вепсами ещё никто не отменял в прочно русифицированных регионах типа Тверской и Вологодской области.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Их территория больше чем территория, занимаемая восточно-славянскими княжествами.
 - зато там было значительно больше людей. Или я ошибаюсь?
Цитата:
Я о народах говорю (в частности, что тогда быть не могло единого древнерусского народа). Так?
 - ладно, где и когда в таком случае появился собственно русский народ? (это можно счесть оффтопом, но мне хотелось бы это узнать для лучшего понимания предложенной теории).

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Вечер on 25-05-2003, 21:58:29
ладно, где и когда в таком случае появился собственно русский народ? (это можно счесть оффтопом, но мне хотелось бы это узнать для лучшего понимания предложенной теории).



Хороший вопрос. Сразу разберёмся с терминами - мы говорим о "русском народе" или о "русском народе в современном понимании"? Второй в нашем случае корректней называть "великорусским" (no political strings, это традиционное название, если требуется отграничить от украинцев и белорусов... не "м{o|a}скалі" же  ).

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Eldarion on 24-05-2003, 20:03:03
Так ведь дело то все в том, что само существование восточно-славянского единства представляется весьма проблемным. Известно, что во время заселенения ими этих земель, разные племена пришли из разных сторон света (в смысле одни с юга, другие с запада). Поэтому такое единство могло сформироваться только после переселения, где на них начал действовать этот самый субстрат. Ввиду еще "неполного распада" славянской языковой семьи в то время еще могло сформировалось языковое единство, но никак не культурное.


Да почему-же субстрат-то действовал? В основном они друг на друга действовали, укрепляя языковое единство в целях общения, и тем самым выравнивая и язык, и культуру.

Цитата из: Ohthere on 25-05-2003, 20:21:36
Именно. Более того, хорошо известно, что кривичские (NB), а точнее севернокривичские диалекты (в основном предки современных псковских) отделились ещё на праславянском уровне.


Откуда известно?

               

               

[Мунин›]

Мда-а-а. Ну и темка. Вообще-то, после фразы Рипичипа
Цитата:
Лучше бы был форум, где белорусы объяснили русским особеноости нашей истории и культуры, чтобы не было бредовых высказываний типа "мы один народ".
 я ожидал чего-то про культуру белорусскую, про то, чем она от российской отличается, причём применительно к современному состоянию. А получили спор про то, чьи рюриковичи рюриковатее.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
чьи рюриковичи рюриковатее
 - ну вот этого-то лучше касаться не стоит, а то слетим на Норманнскую теорию, пены у рта не оберешься .

               

               

[Мунин›]

А мы уже на это скатились. Киевскую Русь на кусочки классифицируем. Толку-то? От меня древнерусская культура настолько далека, что ваши рассуждения о том, что вот на западе она была одна, а на востоке - другая, для меня (а) пока бездоказательны, и (б) малоинтересны. Ну докажете вы мне различия между вятичами и кривичами, что мне от этого? И какое это будет иметь отношение к культурным различиям современных России и Белоруссии?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 01:53:37

Цитата из: Ohthere on 25-05-2003, 20:21:36
Именно. Более того, хорошо известно, что кривичские (NB), а точнее севернокривичские диалекты (в основном предки современных псковских) отделились ещё на праславянском уровне.


Откуда известно?



Из трудов академика Зализняка. Рекомендую

Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. М.: ЯРК, 1995

Зализняк А. А. Новгородские берестяные грамоты и проблемы диалектного членения позднего праславянского языка // Славянское языкознание. X Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М.: 1988. С. 164 - 177.

               

               

[Мунин›]

А в инете? Хоть отсканируйте... Моя иначе нигде не найдёт.

               

               

[Eldarion›]

Да, действительно, не туда скатились...

Дело в том, что сначала я хотел уточнить некоторые исторические вопросы, причем этот (про Киевскую русь) был второстепенным, а к главному мы и не приступали...

Чтобы как-нибудь более обоснованно рассуждать о культуре нужно сначала рассмотреть вопрос о Великом Княжестве Литовском, ибо в нем как-раз сформировался белорусский язык, наиболее отличительные особенности культуры и прочая.

(Вот только, может, сделать по нему отдельный тред, а здесь говорить-таки про культуру?)

               

               

[Мунин›]

А может, параллельно обсуждать различия в культуре, и их возникновение? А то выглядит это как объяснение, как произошло то - не знаем что. Мы, русские, не знаем.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
ибо в нем как-раз сформировался белорусский язык, наиболее отличительные особенности культуры и прочая
 - не понял. То есть во времена Киевской Руси народ уже был, но ни языка своего, ни культуры у него не было?

               

               

[Eldarion›]

Ладно, тогда про возникновение отличий. То бишь ВКЛ.

На проблему происхождения Литовского великого княжества есть две теории. Первая: литовцы (то бишь современные литовцы -- летувисы) завоевали Беларусь, а затем Украину и создали большущее государство.
Вторая: древняя литва (название племени) и современные литовцы (белорусы называют их летувисами) - две большие разницы. Древняя Литва находилась в среднем течении Немана (примерно между Молодечно и Слуцком) и являлась территорией, населеннной племенем "литва" балтской группы. Эта территория была также областью кривичской колонизации. Литву кривичи ассимилировали (и частично уничтожили), однако взяли себе их название - и стали называться литвинами (в оригинале так, как написано у меня в подписи - ліцьвіны). С этих пор сначала все западные белорусы (кривичи), а потом и вообще все белорусы стали называть себя литвинами. То есть литвины - историческое самоименование белорусов. Кривичское Новгородское кн-во, которое и ассимилировало Литву в начале княжения князя Миндовга стало называться Литовским княжеством, с завоеванием Жемайтии (то есть большей части современной Литвы) оно стало называться Вел. кн. Литовским и Жемайтским, а с присоединением Киева - Вел. Кн. Литовским (т.е. белорусским), Жемайтским (т.е. литовским в современном понимании этого слова) и Русским (т.е. украинским). Вывод: ВКЛ было белорусским государством.
Вот такие две теории. Честно говоря, вторая теория ИМХО НАМНОГО убедительнее первой из-за фактов. Ну например, все сохранившиеся документы и хроники княжества написаны по-древнебелорусски, имена князей - славянские (хоть и "неканонические", нецерковные, в отличие от России) и так далее.
Вот таким образом, для начала.

P.S. Ой, сейчас начнётся...


               

               

[Eldarion›]

Цитата:
- не понял. То есть во времена Киевской Руси народ уже был, но ни языка своего, ни культуры у него не было?

Современных не было. Зато были племена кривичей, вятичей, северян, полян, словенов и так далее. А вот языки у них были не языками, а "говорами", то есть диалектами. Аналогично, например, с Германией.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Eldarion on 26-05-2003, 15:15:25
Вот такие две теории. Честно говоря, вторая теория ИМХО НАМНОГО убедительнее первой из-за фактов. Ну например, все сохранившиеся документы и хроники княжества написаны по-древнебелорусски, имена князей - славянские (хоть и "неканонические", нецерковные, в отличие от России) и так далее.
Вот таким образом, для начала.

P.S. Ой, сейчас начнётся...



А что начнётся? Мне это тоже кажется более верным. Литовцы (в современном понимании) большой роли в жизни ВКЛ не играли и были всё больше крестьянами. Недаром у нас раньше XV в. памятников литовского языка почти нет, в отличие от богатейшей старобелорусской (точнее, белорусско-украинской) литературной традиции

               

               

[Eldarion›]

Ohthere, знаешь, когда я на одном белорусском форуме сказал, что мы тут разговариваем с русскими по поводу белорусской истории, все сказали, что "ничему их убедить нельзя, им только подавай про великую Россию-собирательницу земель, мол,  они москали и тому подобное". Наслушавшись всего этого ужаса, я решил, что сейчас никто соглашаться не будет . Все оказалось лучше, чем я предполагал.
Ставлю вам плюсики

Цитата:
в отличие от богатейшей старобелорусской (точнее - белорусско-украинской) традиции

Белорусской и украинской или единой белорусско-украинской?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Eldarion on 26-05-2003, 15:45:54
Ставлю вам плюсики


Шчыра дзякую

Цитата:

Цитата:
в отличие от богатейшей старобелорусской (точнее - белорусско-украинской) традиции

Белорусской и украинской или единой белорусско-украинской?



Если совсем точно - то белорусско-западноукраинской. Поскольку это всё же были земли ВКЛ. И если совсем честно, то это была, конечно, единая традиция с единым литературным языком. Точнее, даже двумя - церковнославянский и "проста мова" - литературно обработанный белорусско-украинский извод древнерусского языка под польским и опосредованным через польский латинским влиянием.

Вот, к примеру, лежит передо мной книга: Яскевіч А. А. Старабеларускія граматыкі. Мн.: Беларуская навука, 2001. И там вполне себе фигурируют грамматики, изданные во Львове. Или вот словарь Памвы Берынды (та самая "проста мова"), который первым изданием вышел в Киеве, а вторым - в белорусском Кутеинском монастыре. Фигурирует и в книге Яскевич, и в книге Русанівський В. М. Історія української літературної мови. К.: АртЕк, 2002.

Тут традицию делят сейчас зря (как и древнеурсскую). Как "Слово о Полку Игореве" преподносится как памятник национальной культуры что в "Истории русской литературы", что в "Літературі Київської Русі", что в "Гісторыі беларускае літаратуры" (пардон, если неправильно просклонял , так и тут. Это несколько некорректно.

По этому поводу есть неплохая книга: Успенский Б. А. История русского литературного языка (XI - XVII вв.). М.: Аспект Пресс, 2002. Уж как называется, так называется, но проблемы развития этой письменной традиции там хорошо освещены.

               

               

[Мунин›]

Я к истории ВКЛ отношусь весьма спокойно. Хотя интересно: если оно было перед Московией такое Великое и Литовское, что ж его Россия-то поглотила к началу XX века?
И я так понимаю, именно во времена ВКЛ, Московии и Запорiжской Сечi были заложены отличия между тремя нациями.

Только когда ж рассказ пойдёт про то, в чём, собственно, эти языковые и культурные отличия состояли?

И ещё, раз тут все такие специалисты по истории западных восточнославян, объясните, как территориально и хронологически ВКЛ соотносится с Жечью Посполитой?


               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 16:34:12
Я к истории ВКЛ отношусь весьма спокойно. Хотя интересно: если оно было перед Московией такое Великое и Литовское, что ж его Россия-то поглотила к началу XX века?


Так не его же.

Цитата:
И я так понимаю, именно во времена ВКЛ, Московии и Запорiжской Сечi были заложены отличия между тремя нациями.


В самых общих чертах.

Цитата:
Только когда ж рассказ пойдёт про то, в чём, собственно, эти языковые и культурные отличия состояли?


Так для этого и собрались

Цитата:
И ещё, раз тут все такие специалисты по истории западных восточнославян, объясните, как территориально и хронологически ВКЛ соотносится с Жечью Посполитой?



1386-1386 Кревская уния (династический союз Литвы и Польши)
1413 - Городельская уния (фактически возобновление прошлой)
1569 - Люблинская уния, объединение Литвы и Польши в Речь Посполитую
1655 - Кейданская уния Литвы со Швецией, которую признала только часть дворянства ВКЛ и которая продержалась чуть больше года.

               

               

[Мунин›]

То есть сначала было ВКЛ, потом Речь Посполита, а потом её уже и поделили?

Цитата:
Так для этого и собрались

Так шо ж вы не приступаете?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 17:52:29
То есть сначала было ВКЛ, потом Речь Посполита, а потом её уже и поделили?


Угу.

Цитата:

Цитата:
Так для этого и собрались

Так шо ж вы не приступаете?



Спадар Элдарыён?  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ohthere on 26-05-2003, 18:24:36
Элдарыён


За шо ж вы его так?

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
За шо ж вы его так?

Все правильно - это по-белорусски так будет. Только не Элдарыён, а Эльдарыён    

Цитата:
Гісторыі беларускае літаратуры"

Отлично просклонял. Так и надо  

Цитата:
1386-1386 Кревская уния (династический союз Литвы и Польши)
1413 - Городельская уния (фактически возобновление прошлой)
1569 - Люблинская уния, объединение Литвы и Польши в Речь Посполитую
1655 - Кейданская уния Литвы со Швецией, которую признала только часть дворянства ВКЛ и которая продержалась чуть больше года

И еще.
1791 - принятие Конституции Речи Посполитой. Она юридически ликвидировала ВКЛ как "гос-во, находящееся в унии с Польской короной" и объявляла РП унитарной страной, фактически, ВКЛ присоелинялась к Польше (до этого это была Конфедерация -- Рэч Паспалітая Дзьвюх Народаў, то есть Польши и Литвы). Это было надо, чтобы сконсолидировать все силы страны перед лицом врага (вернее трех врагов - Пруссии, России и Австрии).

Цитата:
Если совсем точно - то белорусско-западноукраинской. Поскольку это всё же были земли ВКЛ. И если совсем честно, то это была, конечно, единая традиция с единым литературным языком. Точнее, даже двумя - церковнославянский и "проста мова" - литературно обработанный белорусско-украинский извод древнерусского языка под польским и опосредованным через польский латинским влиянием

То есть в то время белорусский и украинский языки еще не разделились? Или же они выработали какую-то единую литературную форму языка?

ИТАК. ТЕПЕРЬ СОБСТВЕННО ПО ТЕМЕ (Представляете, это получается у нас тут трехстраничный оффтоп?  )

Из-за коренного различия государств (феодальная монархия ВКЛ, практически конституционная - точнее, магнатская, и российское самодержавие, установившееся после татаро-монгольского ига, как аналог восточной деспотии), белорусская и российская культуры (не олько искусство, но и сам принцип построения оюбщества) сформировались совершенно по-разному.
Примеры: В административном устройстве ВКЛ имела институт Магдебургского права. К середине XVI-началу XVII веков все крупные города страны имели самоуправление, с ратушей и собором на центральной площади города, как полагается европейскому городу  . Кстати, по-белорусски ратуша будет "радніца", что можно перевести, как "советовальница"  
Европейское Возрождение также не обминуло Беларусь, имеются многочисленные памятники искусства этой эпохи, чего не скаэжещь о России.
Крепостного права как такового не было (как в России) -- в этой сфере все было так, как и Европе, а в 1557 году вообще была проведена аграрная реформа, что позволило стать Литве крупнейшим экспортером зерна в Европу и Россию.

Н-да, сумбурно как то получилось. Может, вы лучше вопросы задавайте?  

               

               

[Мунин›]

Ну, попробую... Как там с литературой дела?
И как соотносится культура Белоруссии с Россией конца XIX - начала XX века?

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Ну, попробую... Как там с литературой дела?


Во-первых что касается древностей. Как уже говорил Othere литература времен Киевской Руси является наследием и Украины, и Беларуси, и России, поэтому подразделять ее никак нельзя.
Далее, у белорусской литературы есть как бы два пика развития, разделенные эпохой упадка.

Первый такой пик - это эпоха Ренессанса.
С началом книгопечатания (1517) и с появлением прессы (1533) на Беларуси начинается Возрождение. Первыми деятелями его были Францишак Скарына (первопечатник) и Микола Гусовски (я специально не ставлю окончание "-ий", потому что по-белорусски именно так - Гусоўскі). В 1522 году Гусовски в Риме пишет для Папы Римского книгу на латинским языке "Песнь про зубра" про Беларусь (он ее называет Литвой, как собственно и было историческое название Беларуси), особенно восхваляла эта книга период княжения Витовта (1385-1430). Традицию белорусской латиноязычной поэзии продолжил Ян Вислицки, автор поэмы "Прусская война", где рассказывается о победе объед. сил Польши и ВКЛ над Тевтонским орденом в битве при Грюнвальде (Таннеберге). Когда в Европе началась Реформация, многие приверженцы протестантских идей эмигрировали в ВКЛ и Польшу, где царила веротерпимость. Из-за этого у нас Реформация приобрела большой размах, особенно кальвинизм. Многие магнаты и деятели культуры переходили из католичества в кальвинизм, что привело к появления множества "вольнодумных" произведений. Наиболее известные белорусские деятели Реформации - Микалай Радзивилл Чёрный, Сымон Будны, Василь Цяпински, Мялет Сматрицки, Лаврент Зизани. К слову, магнатский род Радзивиллов спонсировал издание печатного "протестантского" перевода Библии на белорусский язык (а вообще первый перевод Библии на бел.язык издал Ф. Скарына в Праге в 1517 году).

Полемическая литератураВо второй половине 16 века началась Контрреформация и активизация главенствующей церкви - католической. И хотя кальвинизм искоренить не удалось (это затем удастся русским), но подвижки в продвижении католичества были - в 1596 году состоялась Берестейская уния, создавалась новая униатская церковь, а через 50-70 лет подавляющее большинство православных на Беларуси стали униатами. В связи с этим появилась так называемая полемическая лит-ра, то есть произведения, направленные за или против какой-либо церкви, веры и т.д. Наиболее известные книги: "Указание пути" Бенедикта Гербеста (1566), в которой ставился вопрос о необходимости унии с Римом в интересах белорусской православной церкви и "О единстве церкви божией под одним пастырем" (1577) Петра Скарги, посвященная князю К. Астрожскому, где утверждал "правильность" католицизма и "неправильность" православия. Противниками унии, а значит и соперниками в споре, были Стефан Зизани ("Катехезис", "Сказание святого Кирилла"), Криштоф Филарет ("Апокрисис"), Лявонт Карпович, утверждавшие, что уния обусловлена лишь корыстными соображениями католического духовенства.
Одним из самых ярких представителей полеми. лит-ры был Мялет Сматрицки ("Антиграфи", "Тренос", "Грамматики славенския правильное синтагмы"), который прошел тяжелый путь от признания и обороны православия до его отрицания. Представителем последнего этапа в полемической лит-ре был Афанас (Апанас) Филипович ("Диариуш"), защитник прав белорусского народа.

Раз мы тут говорим о российско-белорусском сравнении в культуре, то еще скажу о белорусско-русском поэте, драматурге и простветителе Симеоне Полоцком. Первоначально он жил в Полоце и творил естественно на белорусском языке. Гже-то в середине 17 века он переезжает в Москву по приглашению царя Алексея Михайловича, где, кстати, был основателем первого российского театра в 1672 году.

Примерно с начала 18 века начинается упадок белорусской литературы, вызванный в том числе и политичскими факторами (постоянные междуусобицы внутри страны, дезинтеграция ее частей, участие в Северной войне и пр.)

По первой части все. Продолжение следует...

               

               

[Eldarion›]

(продолжение)

Весь 18 век белорусская литература переживает кризис и упадок. Как ни странно, потрея независимости в 1796 году подхлестнула развитие литературы (вероятно, с присоединением к России и возрастанием идей освобождения, белорусская шляхта перестала ссориться друг с другом и попыталась объединитбся. Правда, восстания не удались, однако, импульс к развитию именно "незалежніцкае літаратуры" был дан).
Итак, в 19 веке крупнейшие авторы: Ян Барщевски ("Шляхтич Завальня, или Беларусь в фантастических рассказах" - просто изумительный сборник белорусских сказок, легенд, преданий, "Очерк Севрной Беларуси" и прочее). Винцент Дунин-Марцинкевич ("Пинская шляхта", "Залёты", "Гапон", "Купала" и др.).  Вероятно, самым известным является Адам Мицквич -- белорусско-польский поэт ("Пан Тадевуш", "Дзяды", "Гражина", "Конрад Валленрод" и пр.) Ян Чачот, Владислав Сыракомля - драматург, поэт, критик и переводчик, Францишак Багушевич ("Дудка белорусская", "Смык белорусский", "Тралялёночка"), Кастусь Калиновски (руководитель восстания 1863 года, газета "Мужицкая правда" и листовки "Письма с виселицы" и прочее. Очень много авторов, всех перечислить невозможно
Напомню, что большинство книг бел.лит-ры 19 века было направлено на  то, чтобы белорусский народ не потерял самосознания - а это в то время было очень актуально, ибо российское правительство проводило политику ассимиляции белорусов (знаменитое "То, что не сделал здесь русский штык, то доделает русская школа"). Доходило даже до того, что вообще всех православных белорусов записывали русскими, а католиков - поляками, будто белорусов нет и никогда не было. Вот в такой ситуации очень было важно сохранить историческую память, не позволить ассимилировать (русифицировать) Беларусь.
В конце 19-начале 20 века начинается "оттепель". Свободно публикуются произведения на белорусском языке, в 1904 году официально выходит газета "Наша Нива" - первая легальная газета после 1796 года. Авторы этого времени (вообще вся первая половина 20 века) - Якуб Колас, Янка Купала, Максим Багданович, Алоиза Пашкевич, Максим Гарецки, Вацлав Ластовски и другие. Начало 20 века - это как-бы начало второго расцвета нашей литературы, книг и авторов очень много, поэтому ограничусь вышесказанным. Крупнейшие белорусские писатели советского времени, кроме вышеназванных: Василь Быков, Нил Гилевич, Аркадь Куляшов, Пимен Панчанка, Максим Танк, Янка Брыль и пр. -- очень и очень много.

Кстати, Достоевский -- белорус по национальности и кое-кто даже пытается записать его в белоруские писатели .
Ну вот. Такой вот краткий обзор. Еще скажу, что расцвет литературы российской совпал с упадком белорусской литературы и только к середине 19 века положение стало "выравниваться". Вот почему некоторые в Беларуси уверены, что у нас нет и не было великой литературы, как в России. Вот это как раз неправда - бел. лит-ра такая же достойная, как и российская.



               

               

[Мунин›]

Потрясающе! Я в восторге! Вот это дело! Аплодисменты!

На очереди художники и композиторы...

А вот такой вопросик. Русский язык Пушкина - практически современный (когда не стилизован). А вот того же Жуковского, Державина, Радищева, Ломоносова - читать уже затруднительно. Из 17 в. я вообще никого не назову - это уже для нас чуждо. А как белорусы - как они читают свою литературу до 1796 года?

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
. Из 17 в. я вообще никого не назову - это уже для нас чуждо. А как белорусы - как они читают свою литературу до 1796 года?

Тут дело вот в чем. Как и в любой другой стране в средние века и в эпоху Ренессанса существовал большой разрыв между литературным и народным языком. Единственные книги белорусской литературы, написанные именно народным языком - книги татар (начиная с 15-16 века), в средние века поселившиеся на Беларуси (они пользовались белорусским языком, но передавали его арабскими буквами. Очень своеобразный алфавит получался и назывались такие книги "китабами"). Так вот текст этих китабов достаточно понятен, а вот текст официальных документов понять сложно. То бишь так: народный язык изменился не сильно, а вот литературный стал намного ближе "к народу".
Вообще, где-то проводили исследование и пришли к выводу, что из всех славянских языков белорусский изменился наименее сильно по сравнению с древнебелорусским.
А вот язык уже 18 века понимается нормально.

Цитата:
На очереди художники и композиторы...



Вот с этим будет мне сложнее. Этот экскурс в историю бел.лит-ры я сделал с помощью справочника по литературе Беларуси, а справочника по искусству и музыке у меня нет. Надо будет искать...

               

               

[Eldarion›]

Немного белорусской геральдики (только что нашел)

Смотрите и наслаждайтесь!  

http://txt.knihi.com/hierb/ahlad.html - это гербы белорусских городов (не только тех, которые входят сейчас в состав и Беларуси, но вообще всех исторически белорусских)

http://txt.knihi.com/hierb/ - здесь можно почитать историю каждого герба

http://txt.knihi.com/hierb/mapa/mapa.html - а это карта с указанием городов, чьи гербы там помещены.


               

               

[Мунин›]

Потрясающе красивый герб у Минска!

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Eldarion on 27-05-2003, 18:26:50
То бишь так: народный язык изменился не сильно, а вот литературный стал намного ближе "к народу".



Именно. Это я сразу отвечаю на вопрос на предмет разделения украинского и белорусского с предыдущей страницы.

Язык белорусско-украинской литературы XVI-XVII вв. - это развитие древнерусского языка формальных актов Галицко-Волынского и Полоцкого княжеств XII-XIII вв. Он находился под исключительно сильным влиянием церковнославянского (в Западной Украине) и латыни с польским (в Беларуси). Успенский пишет, что в экстремальных случаях "проста мова" белорусских документов приближается к кириллической транлситерации польского текста (он там даёт параллельный текст, где в ц.-сл. "даже читали есме", а в "простой мове" - "жебысмы чытали" ("чтобы читали"). Второе - ни по-белорусски, как я понимаю, ни по-русски так не говорится. Зато по-польски - нормальная и вполне (более того - единственно) правильная конструкция.

В XVII в. начинается упадок этой традиции, и современные белорусский и украинский языки созданы уже заново на народной основе в XIX в основном веке (для Украины начало современного литературного языка - Котляревский, вывод на уровень относительно полной функциональности - Шевченко, для Беларуси, увы, не знаю). Таким образом, современные украинский и белорусский языки не являются продолжением старобелорусской/староукраинской традиции. Вполне аналогичная ситуация, к примеру, с болгарским и сербохорватским (только там чуть-чуть раньше это движение началось, а так там очень долго выполнял функции литературного старославянсикй).

Что же касается разделения, то некоторые изоглоссы, отделяющие современные украинские говоры от современных белорусских, появляются уже к XII в. (например, украинский "новый ять"). Однако при наличии единого литературного языка сложно говорить о "разделении" этих языков - там был диалектный континуум, вполне аналогичный современному великорусскому, да и сейчас белорусские и украинские говоры в основном взаимопонятны.

               

               

[Eldarion›]

http://www.belarusguide.com/as/history/history.html - очень внушительный сборник статей Академии Наук Беларуси по истории Беларуси, включая геральдику, замки и прочее
Желающим рекомендую, белорусам по национальности для просмотра обязательно!  

               

               

[Мунин›]

Ohthere
Очень интересно, спасибо. А что насчёт первых изоглосс, отделяющих белорусский от великорусского?

И поподробнее, что такое украинский "новый ять"? ну не восточнославянист я...

               

               

[Мунин›]

Господа, а не можете ли вы дыть ссылочки, или сами рассказать, как себе представляют историю в современных Польше и Литве?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 28-05-2003, 16:06:30
Ohthere
Очень интересно, спасибо. А что насчёт первых изоглосс, отделяющих белорусский от великорусского?


Проблема один - некоторые черты русского литературного языка специфичны и в рамках великорусской территории. Так, губно-зубное "в", характерное для литературного языка, - диалектное явление ростово-суздальских говоров, и на великорусской территории весьма распространено "в" билабиальное. Восходит к X-XI вв.

Фрикативное vs. смычное "г" восходит, видимо, чуть ли не к поздней праславянской эпохе (т. н. "пояс фрикативного "г" - южновеликорусский - украинский - словацкий - чешский - серболужицкие языки).

Аканье, противопоставляющее русский и белорусский украинскому, - тёмная история. Одни говорят, что это только века с XVI, а вот Трубачёв его возводит аж к позднеиндоевропейским временам.

Из принципиальных отличий, надо, наверное, назвать вот что. Во-первых, переход ky, gy, xy > k'i, g'i, x'i. Это специфически великорусское явление, завершившееся к концу XIII в. У него есть далеко идущие последствия, в частности, в морфологии - в дативе/локативе ед. ч. а-основ, локативе ед. ч. о-основ (рус. 1 и отчасти 2 склонение).Там было окончание "ять" (точнее, "ять второй" < *oi, *ai). Поскольку до указанного перехода мягких заднеязычных в русском не было (все попали под первую, вторую и третью палатализации, если мы не считаем псковские говоры, где первая палатализация даёт ровно мягкие заднеязычные), там происходило чередование со свистящими (по второй палатализации) - "на нозЕ", "в РизЕ". Соответственно, когда оные мягкие заднеязычные появились, происходит выравнивание основы, откуда и современные формы. В украинском и белорусском (с некоторым перераспредлением в украинском) эти чередование сохраняются - бел. "на назе", "у Рызе" (белорусы, поправляйте!). Ну и формы на "кы", конечно.

Второе - напряжённые y, i (т. е. y, i перед j). В славянских языках эти звуки ведут себя так же, как и редуцированные в том смысле, что имеют сильные и слабые позиции и выпадают/проясняются по тем же правилам, что и ъ, ь. Однако если в русском они в сильной позиции совпали с обычными редуцированными (т. е. дали "е", "о", то в украинском/белорусском они дали полные варианты гласных, т. е. "ы", "и". Отсюда др.-р. БИИ [bijь] - рус. бей, укр. бий, МЫИ [myjь] - рус. "мой", укр. "мий", МОЛОДЫИ [molodyjь] > рус. молодой, укр. молодий (простите, по-белорусски не знаю, как). Это XII в. Впрочем, тут ещё надо отметить псковские говоры, где оба напряжённых гласных дают "е" - бэй, пэй, молодэй. Они объединяются с северо-восточными белорусскими говорами, где есть аналогичные явления (и вообще произносится э-образный звук на месте любого "ы"). Здесь  кстати сказать, что до революции большинство псковских говоров однозначно считались белорусскими. Это в советское время пошло влияние со стороны другого литературного языка, общее образование опять же, и они сблизились с русским.

Ещё морфологические изоглоссы - суффиксы типа -ениj-е. "И" там, натурально, редуцированный, и притом слабый. В русском он просто выпадает, что даёт "енье", в украинском и белорусском йот ассимилируется с сонантом. Это, видимо, когда-то тогда же.

Да, оглушение перед глухими/в конце слова - явление неравномерное и плохо коррелирует с разделением на русский/украинский/белорусский.

Ещё, наверное, следует сказать про белорусское яканье (отражение безударного "е", "а" после мягкого в первом предударном слоге как "а"). Оно из русских говоров свойственно в основном западным (т. е. опять же "бывшим белорусским") - русские говоры икающие или экающие. Однако история этих предметов, как и вообще история аканья, - дело тёмное.

Ещё - развитие сочетаний редуцированного с палвным, типа "сльза", "вьрхъ". В великорусских диалектах в большинстве случаев эти редуцированные прояснились в "е", "о". В белорусском и украинском они выпали и дали слоговые сонанты (XII в.), которые потом выделили гласный, но в диалектах он бывает с разных сторон - укр. лит. "слiза", диал. "сiлза". В русских диалектах слоговой сонант встречается редко и часто выпадает (диал. "окстись" < окрьстись, "Псков" < Пльсковъ).

Специфически белорусская протеза, типа "аржаны", "iмгла" - кажется, век XV-XVI.

Есть ещё, но уже совсем мелкие...

Цитата:
И поподробнее, что такое украинский "новый ять"? ну не восточнославянист я...



Это развитие "о", "е" в новозакрытых слогах (т. е. слогах, ставших закрытыми после падения редуцированных). Они заместительно удлинились, дифтонгизировались, а потом дали "и" (i в графике), хотя в диалектах сохраняются иногда дифтонги. Это не относится к словам типа "город"(с полногласием), потому что второй гласный стал равным обычному по длительности уже после удлинения старых "о", "е", хотя в современном языке есть и аналогические формы типа "ворiт".

Как результат - имеем в современном украинском живое чередование о/i: кiт - кота - котiв.

Воть...

               

               

[Мунин›]

Большое спасибо!

То есть получается, не считая сомнительных датировок и изоглосс, не делящих великорусский и белорусский, самые ранние различия восходят к XII веку?

               

               

[Ilnur›]

 А вот вам еще примерчик интересный. С сайта knihi.com

=================================

    Прыклад беларускай пісьмовай мовы ХVІІ ст.


    ...Посполитое то ест людей мудрых здане, Ласкавый Чытателю, иж той, который якого конца дойти прагнет, потреба жебы ведал о сродках през которые оного конец доступитися может. Прагнеть хто якого скарбу велікого и закрытого, мусить мыслити и уважати, яким бы способом оного доступил. Прагнеть хто достат науки, а заж сродков не уживает: слуханя, читаня, писаня и иншых уставичных прац. Прагнет хто триумъфатором быти над неприятелем, а заж на оружіе не способляется. Ово згола жаден пожаднаго конца не сподобиться, гды не будет шукати пропорціоналных ему сродков...

    Сільвестар Косаў, «Дідаскаліа», 1637 г.

               

               

[Eldarion›]

 
Товарищ Ильнур, вам выносится строгий выговор за столь позднее появление в этом треде. Сия тема создавалась с надеждой, что вы придете сразу же, а вы появились только на четвертой странице. Несознательно это, гражданин Ильнур. Посему вам в нагрузку даётся отработка -- десять раз написать "Жыве Беларусь!", желательно большими буквами и здесь, на форуме.
ЦК КНСБ НВР. г. Гомель, Гомельского повета Гомельского воеводства.
 


Othere и Мунин, а как освещается история Беларуси в рамках мировой истории в России (в школах и университетах) и какова официальная позиция российской науки? (говорится про литовское завоевание Беларуси, либо, что Беларусь=Средневековая Литва?)

               

               

[Мунин›]

Не сказать, чтобы официальная позиция российской науки (не уверен, что таковая вообще наблюдается), но сведения из школьного справочника по истории:

"
Значительное влияние на исторические судьбы нашего народа и его государственности после "великого разорения" Руси Батыем оказало возникшее в середине XIII в. не северо-западных границах русских земель Великое княжество Литовское.
...
С момента своего образования Литва складывалась как балто-славянское государство.
...
Подлинный расцвет Великого княжества Литовского наступил в XIV в., когда князья Гедимин (Гедиминас) (1316-1341) и Ольгерд (Альгирдас) (1345-1377) создали огромную державу, присоединив к своим владениям большие западно- и южнорусские территории - Полоцк, Витебск, Минск, Гродно, Брест, Брянск, а также Турово-Пинскую, Галицкую и Волынскую земли. Собственно литовская этническая территория к этому времени составляла не более десятой части от всего государства.
...
Между двумя соседними формирующимися государствами разрасталась острая борьба за право играть роль "собирателя земель русских".
...
Присоединение земель происходило в основном путем прямого захвата, нов неблагоприятных внешнеполитических условиях того времени... русские князья нередко добровольно признавали власть Литвы, а местное боярство призывало литовских князей.
...
Кроме того, русское право вошло в литовское законодательство: Русская Правда до второй половины XV в. была действующим сводом законов на территории Литвы. Государственным языком Литовского княжества стал русский язык в его западном варианте ("русская мова").
...
Полиэтнический характер государства отражало и его официальное название - Великое княжество Литовское и Русское.
"

               

               

[Мунин›]

В основном всё размазано по датам российской истории. Зададите конкретные вопросы - отвечу.

Зуев М. Н.
История России с древнейших времен до начала XXI века: Для школьников ст. кл. и поступающих в вузы: Учеб. пособие. - 5-е изд., испр. и доп. - М.: Дрофа, 2002. - 928 с.
ISBN 5-7107-5506-0

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
"
Значительное влияние на исторические судьбы нашего народа и его государственности после "великого разорения" Руси Батыем оказало возникшее в середине XIII в. не северо-западных границах русских земель Великое княжество Литовское.
...
С момента своего образования Литва складывалась как балто-славянское государство.
...
Подлинный расцвет Великого княжества Литовского наступил в XIV в., когда князья Гедимин (Гедиминас) (1316-1341) и Ольгерд (Альгирдас) (1345-1377) создали огромную державу, присоединив к своим владениям большие западно- и южнорусские территории - Полоцк, Витебск, Минск, Гродно, Брест, Брянск, а также Турово-Пинскую, Галицкую и Волынскую земли. Собственно литовская этническая территория к этому времени составляла не более десятой части от всего государства.
...
Между двумя соседними формирующимися государствами разрасталась острая борьба за право играть роль "собирателя земель русских".
...
Присоединение земель происходило в основном путем прямого захвата, нов неблагоприятных внешнеполитических условиях того времени... русские князья нередко добровольно признавали власть Литвы, а местное боярство призывало литовских князей.
...
Кроме того, русское право вошло в литовское законодательство: Русская Правда до второй половины XV в. была действующим сводом законов на территории Литвы. Государственным языком Литовского княжества стал русский язык в его западном варианте ("русская мова").
...
Полиэтнический характер государства отражало и его официальное название - Великое княжество Литовское и Русское.


То есть:

 -- они не признают даже факта существования бел.языка и народа в то время (пишут -- "русские")

 -- мотив захвата Беларуси литовцами сменился на мотив добровольного присоединения. И все равно ничего нет о том, что это было белорусское гос-во итак далее.

Н-да... как было со времен СССР, так все и осталось... Грустно это...

               

               

[Вечер›]

"Важную роль в отечественной истории сыграло Великое княжество Литовское. Литовские племена в Прибалтике - жемайты (жмудь), аукшайты, ятвяги, курши и т.д. - позже, чем восточные славяне перешли к классовому обществу. Но во второй половине XII в. у них уже наблюдаются союзы князей, бывших еще, видимо, племенными вождями. Князья возглавляли первые набеги на Русь. Однако Литовское государство создалось только в XIII в. Его основателем был Миндовг (Миндаугас), который впервые упоминается в русских летописях в 1219 г.
<...>
С самого начала в состав ВКЛ входили не только литовские, но и русские земли. <...> Собственно этнографическая Литва составляла около одной десятой части этого обширного государства.
<...>
Русские земли в составе ВКЛ, более многочисленные, чем литовские, и стоявшие на более высокой ступени развития, оказали существенное влияние на характер социальных отношений и культуру этого государства. Феодальная знать ВКЛ, за исключением князей, состояла в основном из русских, а не из литовцев." Н.И. Павленко "История России с древнейших времен до 1861 года" (учебник для истфаков вузов).
Как видите, о белоруссах ни слова. Там есть дальше такая формулировка: "До середины XV века в состав Рады входили и русские (будущие украинские и белорусские) феодалы..." Ни о какой "средневековой Беларуси" речь и не идет - оформление белорусского народа датируется XV-XVI веками.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Как видите, о белоруссах ни слова. Там есть дальше такая формулировка: "До середины XV века в состав Рады входили и русские (будущие украинские и белорусские) феодалы..." Ни о какой "средневековой Беларуси" речь и не идет - оформление белорусского народа датируется XV-XVI веками.

И это есть неправильно. С белорусской точки зрения.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 29-05-2003, 03:57:59
То есть получается, не считая сомнительных датировок и изоглосс, не делящих великорусский и белорусский, самые ранние различия восходят к XII веку?



Ну как. Лучше так - к концу XIII века на восточнославянской территории чётко оформляются четыре больших диалектных группы - псковские говоры, "стандартные" великорусские (север, восток), ростово-суздальские (будущая основа великорусского лит. языка), южновеликорусские и мало расчленённые украинско-белорусские (фактически к тому времени их, кроме ятя, ничто не разделяет).

               

               

[Мунин›]

Вечер
Мы, похоже, один и тот же текст цитируем. По крайней мере, в моей книжке цитируемые тобой формулировки присутствовали. Или очень похожие...

Эльдарыён
Выглядит это скорее не как советское, а как пролитовское изложение. Типа, Литва была крута, и всё такое, и пользуются ассоциацией "средневековая Литва = современная Литва".

И, кстати, мы не на тот вопрос отвечаем. Нас спрашивали про "как освещается история Беларуси в рамках мировой истории", а мы говорим - как "в рамках истории России". А предметы-то разные...

               

               

[Ohthere›]

А в мировой истории такой страны, кажись, и нету вовсе... разве что в Первую Мировую пару слов скажут...

               

               

[Вечер›]

[off]
Цитата:
Мы, похоже, один и тот же текст цитируем
 - дык конечно , Зуев у Павленко дерет по-страшному, а там, где не дерет, делает ошибки - на него лучше особенно не надеяться. Просто Павленко типа авторитет великий, поэтому я его и привел.[/off]
В мировой истории такого и впрямь нету. Считается, что это относится к истории собственно России, ну и чтобы не повторяться...

               

               

[Cathleen›]

Сорри за оффтоп, но страшно интересно:

Цитата из: Eldarion on 27-05-2003, 15:35:59
"О единстве церкви божией под одним пастырем" (1577) Петра Скарги, посвященная князю К. Астрожскому, где утверждал "правильность" католицизма и "неправильность" православия



Константину Астрожскому? Победителю при Орше? И как, этот Петр жив остался?

С уважением,
Кэтлин АКА Нариэль

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Константину Астрожскому? Победителю при Орше? И как, этот Петр жив остался?



Ну да. Астрожски перешел ведь в католичество затем.

«Ой ў нядзельку параненьку
Узышло сонейка хмарненька,
Узышло сонейка над борам,
Па-над Селецкім таборам.
А ў таборы трубы граюць,
Да ваяцкае парады зазываюць,
Сталі рады адбываці,
Адкуль Воршу дабываці:
А ці з поля, а ці з лесу,
А ці з рэчкі невялічкі?
Ані з поля, ані з лесу.
Толькі з рэчкі невялічкі.
А ў нядзелю параненьку
Сталі хлопцы - пяцігорцы
Каля рэчкі на прыгорцы.
Гучаць разам з самапалаў,
З сяміпалых ад запалаў.
Б'юць паўсоткаю з гарматаў.
Масква стала наракаці,
Места Воршу пакідаці,
А як з Воршы ўцякалі,
Рэчку невялічку пракліналі:
- Бадай ты, рэчка, сто лет высыхала.
Як нашая слава тут прапала;
Бадай высахла да сканчэння свету,
Што нашай славанькі ўжо нету. -
Слава Воршы ўжо не горша.
Слаўся, пан Астроскі!»

Песня про битву под Оршей 8 сентября 1514 года.


               

               

[Eldarion›]

Ohthere, а когда распадается белорусско-украинское языковое единство (и выделяется белорусский язык), литературный и устный? Я так понимаю, даты будут разными для лит. языка и устной речи.

               

               

[Cathleen›]

Цитата из: Eldarion on 30-05-2003, 08:53:14
Ну да. Астрожски перешел ведь в католичество затем.


Во как...
А песню я знаю. Приезжай в Минск, послушаешь, как её Моргул поет


               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Eldarion on 29-05-2003, 12:43:42
Посему вам в нагрузку даётся отработка -- десять раз написать "Жыве Беларусь!", желательно большими буквами и здесь, на форуме.
ЦК КНСБ НВР. г. Гомель, Гомельского повета Гомельского воеводства.


http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=5302

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=5302
Отработал  

 
Хвалю, товарищ Ильнур. Так держать. Жыве Беларусь!  

Удален оффтопик.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Eldarion on 30-05-2003, 09:42:24
Ohthere, а когда распадается белорусско-украинское языковое единство (и выделяется белорусский язык), литературный и устный? Я так понимаю, даты будут разными для лит. языка и устной речи.



Угу. Современный белорусский литературный язык появляется вообще только в XIX веке.

Что же касается украинско-белорусских говоров, то, наверное, центральнобелорусские и северо-восточные говоры можно выделять века, э, где-то с XV-XVI. Полесье я не беру, оно и сейчас - переходная зона. Опять же имеем в виду, что до революции очень большая часть говоров на территории современной России считались говорами белорусскими.

               

               

[Eldarion›]

Удален оффтопик.

Цитата:
Что же касается украинско-белорусских говоров, то, наверное, центральнобелорусские и северо-восточные говоры можно выделять века, э, где-то с XV-XVI. Полесье я не беру, оно и сейчас - переходная зона.

То есть если упрщать это выглядит так: белорусско-украинский образовался в 13 веке, древнебелоруссский выделился в 15 веке, а современный белорусский сформировался в 19 веке.

Цитата:
Опять же имеем в виду, что до революции очень большая часть говоров на территории современной России считались говорами белорусскими.

Ага. И по сей день Беларусь (я имею ввиду национально сознательную часть народа) считает земли Смоленщины, Брянщины, запада Тверской  области (западнее волжских истоков) и юга Псковской области (Невель, Себеж, Усвяты) национальными территориями белорусов. Вероятно, эти земли были в прошлом белорусскими (населены белорусами) а сейчас сильно русифицированы, хотя приграничные районы вышеназванных областей до сих пор населены преимущественно белорусами

               

               

[Ohthere›]

Опять удален оффтопик! Грррр....

Цитата:

Цитата:
Что же касается украинско-белорусских говоров, то, наверное, центральнобелорусские и северо-восточные говоры можно выделять века, э, где-то с XV-XVI. Полесье я не беру, оно и сейчас - переходная зона.

То есть если упрщать это выглядит так: белорусско-украинский образовался в 13 веке, древнебелоруссский выделился в 15 веке, а современный белорусский сформировался в 19 веке.


Примерно.

Вот нашёл в Сети рецензию книгу - http://gw.lingvo.minsk.by/mab/1999/11/21_11_1999.htm
Кто из белорусских друзей её найдёт - думаю, можно почитать. Да я бы и сам не отказался...

Цитата:

Цитата:
Опять же имеем в виду, что до революции очень большая часть говоров на территории современной России считались говорами белорусскими.

Ага. И по сей день Беларусь (я имею ввиду национально сознательную часть народа) считает земли Смоленщины, Брянщины, запада Тверской  области (западнее волжских истоков) и юга Псковской области (Невель, Себеж, Усвяты) национальными территориями белорусов. Вероятно, эти земли были в прошлом белорусскими (населены белорусами) а сейчас сильно русифицированы, хотя приграничные районы вышеназванных областей до сих пор населены преимущественно белорусами



Не не то чтобы сейчас они уже себя поголовно счтают белорусами.. (хотя не знаю, не был). Кстати, вот перепись покажет.

Просто с 1924 года это стали территории РСФСР, и пошло давление на диалект со стороны не белорусского, а русского лит. языка, и они стали приобретать всякие великорусские черты.

               

               

[Мунин›]

Эльдарыён, не современный белорусский сформировался в XIX веке, а современный литературный белорусский. И не сформировался, а приблизился к разговорному, который в эту сторону уверенно дрейфовал с XV века.

               

               

[Eldarion›]

Удален оффтопик.


Цитата:
Эльдарыён, не современный белорусский сформировался в XIX веке, а современный литературный белорусский. И не сформировался, а приблизился к разговорному, который в эту сторону уверенно дрейфовал с XV века.

Ну да, я и имел в виду литературный язык

               

               

[Светлая›]

Таааак....
*с опаской поглядывая на глобального модератора Валандиля, и прочих участников оффтопика*
Еще день висит это все безобразие на тему "приеду-не приеду" и стираю я это все...

 

upd: все удалено. Звиняйте, господа, ничего личного...