Тема: Что за страна такая Беларусь? ;)

[Eldarion›]

Итак, по просьбе трудящихся... Вернее, по просьбе трудящегося Мунина (хотя как это Одинов ворон может трудиться? Хм... )...начинаем...

Давайте в этой теме поговорим о Беларуси.
Только не о Союзе с Россией, а о ее культуре, истории, народе - в общем, ликвидируем совместные заблуждения о Беларуси, навязанные россиянам советской псевдоисторией, а также "батькой" Лукашенко.

Начнем, наверное, с самого простого. То есть с информации "популярной", сперва не углубляясб в исторические дебри. Потом углубимся  
А самое простое - это мифы. То есть указать на некоторые мифы, общие заблуждения касательно истории Беларуси, бытующие у россиян.
(уточняю мифы в сознании людей, а не в исторической науке)  

МИФ ПЕРВЫЙ: КИЕВСКАЯ РУСЬ
Основываюсь на мнении и доводах большинства белорусских, а также польских и других европейских учёных. Итак, что представляла собой знаменитая Киевская Русь, якобы "являвшейся колыбелью единого древнерусского народа" (с) Советская историография.
Русью вообще впервые начали называть земли Киевского княжества, видимо, при Олеге. О происхождении термина "Русь", думаю, все знают. Скандинавское либо финно-угорское племя руссов (россов, рось, русь - нужное подчеркнуть), затем этим именем скадинавы (варяги) назвали вообще все славянские племена греческой веры, коих в то время они знали кривичей, вятичей, полян, словенов и прочая и прочая. Это понятно.
Следовательно, Киевская Русь сиречь Киевское княжество, также как должны были быть Русь Новгородская, Полоцкая. Правда упоминания этих "русей" в летописях я не видел, так что не буду утверждать.
Кстати, помните задорновскую шутку на тему того, что все народы называются по-русски существительным (англичане, немцы), и только русские -- прилагательным. Это объясняется тем, что первоначально русскими как раз называли многие народы, то есть русские - это собирательное наименование.
Все вышесказанное потверждается летописями, а вот упоминания о едином древнерусском народе я в них не видел.
Насчёт языка -- та же картина. Документально засвидетельствованые киевский, смоленско-полоцкий, псковский, новгородский и прочие говора (как тогда называли). Различия между ними такие же, как и, например, между древним англосаксонским и древним нижненемецким, следовательно, это все таки языки, а не диалекты одного языка.

Между прочим, я как то зашел на какой-то украинский исторический сайт и там видел голосование на тему "Стоит ли вернуть Украине историческое название Русь?". В ту же копилку...

Тремя важнейшими центрами Руси Древней (то есть совокупная территория племен, называвших себя "русь") были Полоцк, Киев и Новгород.

Последнее, насчет формирования наций русских, белорусов и украинцев. Племена двинских и днепровских кривичей (включая смоленских), радимичей и дреговичей, осев на балтском субстрате (территориях, до славян заселеных балтами) и ассимилировав их сформировали белорусскую нацию (то есть важнейшей отличительной чертой белорусского языка являются наличие балтских структур). Племена словен, псковских и тверских кривичей, а также вятичей, осев на финно-угорском субстрате сформировали русскую нацию, впитав в себя элемены языка и культуры финно-угров (а потом еще сюда добавились элемены тюркские). Насчет формирования украинской нации я не осведомлен, так что здесь этого писать не буду.

Итак, мы имеем три разных народа, каждый с разными "корнями" и культурой, причем эти различия были заложены с самого начала, а не сформировались после, как это пытались представить советские историки (вы не подумайте только что я такой ярый антисоветчик - ученый Российской империи вообще считали, что белорусов и украинцев не существует, а есть только ополяенные русские. Так что в этом плане позиция Советов была получше  )

Вопросы?  

Для начала по первому мифу все. Второй миф (о Литовском великом княжестве) будет потом.
Все данные и информация взяты либо из летописей и прочих исторических документов, либо из работ ученых. Никакой "отсебятины" я не писал. В тоже дальнейшем прошу приводить аргументированые позиции, а не "Мне кажется, что..."

Для начала хватит  

               

               

[Вечер›]

Значит так, убедительная просьба опубликовать названия источников всех приведенных данных (см. правила данного форума). Рипичип почему-то забыл упомянуть, что многие его тезисы в историографии считаются дискусиионными (например, о происхождении слова "русь"). Мифы развенчивать хорошо, но еще лучше  при этом не создавать новых - если пояснения не появятся, то тред будет удален.

                                         С уважением, Вечер

               

               

[Мунин›]

Вечер
Я так понимаю, что Рипичип готов предоставлять ссылки на источники, да и тема обещает быть достаточно интересной, так что нельзя ли отнестись к ней (на данном этапе, at least) с чуть меньшей строгостью?

Рипичип
Сравнение с западногерманской языковой подсемьёй несколько неправомерно. Англы, саксы и юты к 10 в. уже давно переселились на остров, и испытывали сильнейшее влияние как кельтского субстрата, так и скандинавских языков, чего не было на континенте. В силу этого их язык успел довольно сильно отдалиться от древневерхне- и дрвененижненемецких разновидностей, и в силу этого мог считаться самостоятельным.
Если посмотреть на континентальные западногерманские языки, то они в это время ещё не поделились на отдельные языки, а существовали в виде верхненемецких и нижненемецких говоров.
Та же картина и среди северогерманских - единый древнескандинавский (aka древненорвежский) успел разделиться на диалекты, но не на дочерние языки.
В известных мне источниках по истории древнерусского языка также указывается, что разделение восточнославянского языкового единства на языки Малой, Белой и Великой России происходило много позже - в 14-15 веках. Примерно к этому периоду (середина II тысячелетия н. э.) относится и дивергенция как средненемецких, так и скандинавских языков.

Так что к 10 в. н. э. можно говорить о диалектах общевосточнославянского, но не о подъязыках. Тем более, что для взаимовлияния было мало препятствий.

Кроме того, как мне кажется, вы преувеличиваете роль балтийского и финно-угорского субстратов. Даже если в современном состоянии и можно проследить их влияние на белорусский и великорусский языки соответственно (а я встречал упоминания о значительном тюркском влиянии, но не о значительном финно-угорском), утверждение, что таковое влияние присутствовало во времена Киевской Руси, мне кажется слишком смелым и бездоказательным.

Ну и наконец, неправомерно обобщение различий языковых на различия культурные и национальные.

               

               

[Вечер›]

2Мунин Если честно, тема мне не слишком интересна, так что я отношусь к ней абсолютно равнодушно. Просто, большое количество единовременных заявлений (в весьма категоричном тоне), большую часть которых можно оспорить, вызывает, скажем так, раздражение: правила предполагают, что источники надо обозначать сразу же.

               

               

[Eldarion›]

Надо же, первое сообщение писал, чтобы эти самые высказавния не получились слишком категоричными, а вот нате вам...

Итак, ссылки:

Мікола Ермаловіч "Старажытная Беларусь" (М. Ермалович "Древняя Беларусь").
 Честно говоря, в поисковиках есть ссылки на Ермаловича, однако текстов книг я не нашёл. Надо будет сейчас поискать получше. Проблема в том, что я не уверен, существует ли вообще перевод на русский язык...
(Это основная книга, а ко всей информации в ней также даны ссылки на других авторов, преимущественно 19 и 20 веков, а также цитаты из летописей).

Ладно, после написания этого ответа я буду искать ссылки, а пока что могу приводить некоторые выдержки в ответах.

Цитата:
Кроме того, как мне кажется, вы преувеличиваете роль балтийского и финно-угорского субстратов.

Недооценивать его также нельзя. Земли Западной России, а также большей части Беларуси и Украины (исключая Полесье и часть Галиции) не являлись славянскими в момент переселения народов. Те племена, что пришли на эту территорию были просто вынуждены ассимилировать местных балтов, финно-угров и так далее. А как известно, ассимиляция никогда не бывает стопроцентной; славяне также вбирали  в себя элементы местных племен, как в языке, так и в культуре.
Вот вам цитата, пример влияния субстрата на формирование народа:
"Та часть их [кривичей - Р.], которая поселилась в Верхнем Поволжье, не вошла в состав белорусов и говорит на великорусском языке. Причина этому - эти кривичи, в отличие от своих западных соплеменников [двинских и днепровских кривичей - Р.], осели не на балтской территории, а на финно-угорской и поэтому стали не белорусами, а великороссами. Иной субстрат - иной народ." (П. Голубовски, цитата из кн. М. Ермаловича "Древняя Беларусь").

Цитата:
утверждение, что таковое влияние присутствовало во времена Киевской Руси, мне кажется слишком смелым и бездоказательным.



Ну почему же? Ведь именно во времена Киевской Руси происходила сия ассимиляция.

Цитата:
Ну и наконец, неправомерно обобщение различий языковых на различия культурные и национальные.

Не языковые, а скорее различия субстратов, а также другие факторы

P.S. Я вовсе не собирался "развенчивать" факт существования Киевской Руси, или восточнославянского языкового единства. Я всего лишь говорю, что мнение о едином древнерусском народе, который сформировал единое же древнерусской государство Киевская Русь, которая затем распалась на уделы, исторически неверно. Из летописей видно, что русью вообще называли множество государств, а объединены они могли быть только тогда, когда какое-нибудь из них (чаще всего - Киев) захватывало все остальные. Такие случаи были, однако сохранялось такое "единство" недолго (по нескольку лет), так как эти племена (кривичей, полян, словен и т.д.) уж никак не могли ощущать себя "единым древнерусским народом". Достаточно вспомнить случаи, когда Полоцк был несколько раз захвачен Киевом, там поднималось сразу же восстание, сносившее киевского наместника и ставившее князя-Рогволодовича (то есть потомка белорусской княжеской линии Рогволода)

Однако, достаточно лирики  
Сейчас иду искать ссылки в Инете...

               

               

[Eldarion›]

Итак, ссылки. Предупреждаю, все они - на белорусском языке. Это, конечно, затрудняет дело, но русскоязычных я не нашел...

Паўла Урбан "У сьвятле гістарычных фактаў" http://txt.knihi.com/urban/urban2.html

Интервью с архелогом Валентином Седовым
http://txt.knihi.com/artykuly/slaviana-balty.html (не со всем я здесь согласен, однако, ладно)

И две книги, которые я найти не смог:
Мікола Ермаловіч "Старажытная Беларусь"
Валентин Седов "Славяне и их соседи" (на русском языке)

P.S. Только что мне прислали краткое изложение седовской теории субстрата. Пойду переводить на русский...


               

               

[Eldarion›]

Прислано: Саракавик Ян (белорусоведение) 22 мая 2003 11:36
Краткое изложение теории В. Седова (перевод мой):

БАЛТСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ

Концепция балтского субстрата в наиболее завершённом виде была сформулирована в 60-х -- начале 70-х годов XX века, когда по СССР, не обходя и БССР, прокатилась волна травли так называемых "националистов". Эта концепция ставила под сомнение славянскую "чистоту" происхождения белорусов, а значит и сам факт существования единой древнерусской народности, из которой якобы выделились русские, украинцы и белорусы. Более того, она задевала политические доктрины, которые живы и в конце 90-годов XX века среди некоторых политиков России и Беларуси, построенные на почве этнично обусловленного единства восточных славян. Автор этой теории -- археолог, доктор наук Валентин Седов.
Из результатов раскопок курганов в Беларуси и Смоленщине, которые он проводил, было видно, что эти земли отличаются от Киевщины, Новгородчины, Волыни, Польши особым типом украшений. Их можно сопоставить с древнелитовскими и древнелатышскими типами (нагрудные, горловые ожерелья, гривны на шею, культовые змеи). Больше всего они сохранились на территории современных Литвы, Латвии, меньше - на Беларуси и Смоленщине. В то же время на Владимирщине, в Подмосковье и на Киевщине, Волыни таких украшений вообще нет.
Изучая погребальный обряд, В. Седов заметил, что на Беларуси и Смоленщине рядом с западной ориентацией славян (когда в языческие времена мужчин погребали лицом на запад), встречается значительное количество курганов с восточной ориентацией (в Латгалии и Жемайтии таких курганов раскопано несколько сотней).
Зная финно-угорскую, иранскую, балтскую гидронимику, В. Седов делает вывод, что названия рек Беларуси и Смоленщины в большинстве своём балтского происхождения. На основании прежде всего археологических данных В. Седов и пришёл к мнению, что в конце бронзового и в железном веке на территории юго-восточного побережья Балтийского моря до верховьев Дона, включая весь бассейн Оки, и от Поднепровья до Киевщины жили балты. Сначала они пользовались едиными балтскими говорами (? - Р.). Потом этот ареал распался на три части: западные, восточные и днепровские балты.
С середины I тыс. н.э. начинается мощная миграция славян. Однако, они не "вытиснули" балтов. Более того, последние участвовали в этногенезе этих славянских племён, вошли в их состав, приняли разные диалекты их языка.

продолжение следует...

               

               

[Eldarion›]

(продолжение)

Балтские элементы Беларуси и Смоленщины выявляются прежде всего в гидронимике и диалектологии, а также в палеоантропологии. После, современные земли Беларуси составили основу Великого Княжества Литовского и таким образом обособились от псковских, новгородских и московских землей.
Впервые В. Седов обнародовал свою теорию в начале 60-х годов на археологической конференции в Минске. Однако, её не приняли. В 1970 году в Москве вышла его книга "Славяне Верхнего Поднепровья и Поволжья", а в журнале "Советская этнография" за 1967 и 1969 года он напечатал по этой теме свои статьи. Опонентами В. Седова в этом журнале выступили В. Жучкевич, М. Гринбалт, П. Третьяков, В. Бондарчик и др. Не раз его теорию критиковал историк Л. Абецедарский [автор одиозной просоветской "Истории БССР", от которой плюются все белорусские историки - Р.]. В монографии "Этнография белорусов" она однозначно трактуется как научно необоснованная, а в энциклопедии "Этнография Беларуси" (1989) вообще не упоминается. Правда, взгляды В. Седова кулуарно поддерживал белорусский археолог А. Митрофанов, а через некоторое время и ленинградский учёный, член-корреспондент АН СССР, археолог Пётр Третьяков.
В начале 70-х годов была подготовлена научная конференция "Этногенез белорусов". До её начала вышел сборник тезисов с одноимённым названием (Мн., 1973). Планировалось заслушать 82 доклада по следующим разделам: история, археология, антропология, языковедение, этнография, фольклористика, искусствоведение. На конференции ожидались известные учёные из Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Вильнюса, Бреста, Минска -- В. Бунак, В. Седов, Л. Гумилёв, В. Алексеев, С. Павилонис, О. Мельниковская и др. Были заявлены интересные выступления об этническом составе населения Беларуси со времён каменного века, о прородине славян, границах балтийской антропологической зоны, лингвистической интерпретации происхождения белорусов и ряд других. Однако, ЦК КПБ запретил проведение конференции. Только лишь случайность позволила сохранить значительную часть напечатанных текстов в запасниках институтской библиотеки.
С другой половины 80-х годов XX века число приверженцев теории балтского субстрата значительно увеличилось. Доктор биологических наук, белорусский антрополог А. Микулич на основании многочисленных антропогенетических и геногеографических исследований сельского населения на территории Беларуси пришёл к выводу, что современных белорусов можно с большой уверенностью считать прямыми потомками местного древнего населения. По его мнению, фактическое формирование адаптивного типа скорей всего происходило одновременно с эпохальными изменениями антропологического типа на протяжении 100-150-ти поколений, что продлевает наше [белорусское - Р.] происхождение от палеоевропеоидного расового объединения со времён неолита.
Таким образом, в основе этногенеза восточных славян, по В. Седову, находится наличие определённого субстрата. Именно он повлиял на то, что из восточных славян на протяжении столетий сформировалсь белорусский, украинский и русский этносы. В основе белорусского этноса лежит балтский субстрат, в основе украинского - тюркско-сарматский, а русского - финно-угорский. Такой подход позволяет понять, почему, например, кривичи, занимая большое географическое пространство, в одном случае стали белорусами (влияние балтского субстрата), а в другом -  русскими (влияние финно-угорского субстрата).


               

               

[Вечер›]

Эта теория выглядит сомнительной даже без обращения к специальной литературе. Поясню: достоверно известно, что славяне, придя на территорию балтских и финно-угорских племен, привнесли туда более высокий уровень культуры, в том числе и агрономической. Вместо того, чтобы столько писать о "приключениях одной теории", Вы бы лучше написали, каким образом происходит ассимиляция более мелкого народа более крупным и высокоразвитым, да так, что этот более развитый народ попадает под определяющее ("Иной субстрат - иной народ") влияние менее развитого.
Кроме того, насколько я вижу из приведенного текста, там не указывается роль миграционных процессов в формировании народов: славяне ведь не то чтобы пришли и остановились. Бесконечные набеги степняков заставляли славян двигаться. Например, известно, что Ростово-Суздальское удельное княжество в большой степени сформировалось на основе миграционных потоков из Юго-Западной Руси (из Киева, то бишь). И это при том, что уже отцвела Киевская Русь (преимущественно, речь идет о XI-XII веках), то есть роль первоначальных субстратов сведена к минимуму.
И что же? - Через несколько (2-3) веков в Северо-Восточной Руси формируется русская народность, а в районе Киева - украинская. И где тут субстраты?

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Например, известно, что Ростово-Суздальское удельное княжество в большой степени сформировалось на основе миграционных потоков из Юго-Западной Руси (из Киева, то бишь). И это при том, что уже отцвела Киевская Русь (преимущественно, речь идет о XI-XII веках), то есть роль первоначальных субстратов сведена к минимуму.
И что же? - Через несколько (2-3) веков в Северо-Восточной Руси формируется русская народность, а в районе Киева - украинская. И где тут субстраты?

 
А как это вы себе представляете формирование народа? Были племена и они вдруг -рррраз!-и слились в один народ?
Эти самые субстраты лишь заложили основание, фундамент, образования народа, создали предпосылку его возникновения. А далее его формирование обуславливалось десятками и сотнями причин. Те же нападения степняков, миграция и прочее не менее сильно влияют на формирование нации. Сюда же всевозможные социальные, политические, экономические (куда же без дедушки Маркса  ) факторы. Не зря же в русском языке тюркских слов больше, нежели финно-угорских.
Поймите, не ставлю я фактор субстрата во главу угла (я же сам в одном из предыдущих сообщений говорил, что не со всем из этой теории я согласен), но фактор субстрата является одним из главных при заложении "основы" будущего народа, но затем при его формировании он отходит на n-ный план.

Цитата:
Вы бы лучше написали, каким образом происходит ассимиляция более мелкого народа более крупным и высокоразвитым, да так, что этот более развитый народ попадает под определяющее ("Иной субстрат - иной народ") влияние менее развитого.


Не думаю, что при ассимиляцию имеет большое значение численное количество представителей данного народа, скорее, большее значение имеет его развитость (в технологическом, индустриальном плане).
Народ-пришелец, прийдя на колонизируемые земли может действовать двумя путями: либо проводить политику "мирной ассимиляции", либо истребить местные племена. О пути, по которому действовали славяне, на сто процентов неизвестно. С одной стороны, не найдено никаких свидетельств (типа массовых захоронений) больших битв между славянами и балтами, однако в древних летописях довольно часто сообщается о походах на балтские народы, правда, жившие на тех землях, где современные литовцы и латыши (курши, земгалы, жемайты). С другой стороны, по археологическим данным, на рубеже 7 и 8 веков большинство укреплений балтского  населения банцеровско-тушемленской культуры было уничтожено в результате пожаров (не мог же сразу на всей балтской территории загореться лес?)

Высокое техническое развитие народа-пришельца, естественно, заставляет народ-ассимилянт (о, какое слово  ) быть в подчиненном положении, а в последствии, народ-ассимилянт просто растворяется в пришельце. Однако, когда два каких-нибудь племенных объединения живут в течении многих столетий вместе, просто невозможен факт отсутствия взаимопроникновения элементов культуры, религии, языка. Это как раз и есть тот фундамент, закладываемый в начале формирования особенностей народа, который затем [т.е фундамент] отходит на второй план, но не исчезает, а просто перестает развиваться и усложняться.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Рипичип on 22-05-2003, 12:36:15
Итак, ссылки. Предупреждаю, все они - на белорусском языке. Это, конечно, затрудняет дело, но русскоязычных я не нашел...


Подскажи какой-нибудь онлайновый белорусско-русский словарь с общей и научной лексикой, позволяющий искать близкие слова (чтобы не вычислять окончания в словарной форме и суффиксы).

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Рипичип on 22-05-2003, 17:08:55
фактор субстрата является одним из главных при заложении "основы" будущего народа...


It depends. Как мало кельтского субстрата в английском языке! Как много славянского субстрата в болгарской культуре! Сколь важен балканский субстрат в румынской культуре, и сколь ничтожно влияние айнского субстрата на культуру японскую! Так что такие вещи надо доказывать, желательно - с цифрами в руках.
Цитата из: Рипичип on 22-05-2003, 17:08:55

Цитата:
Вы бы лучше написали, каким образом происходит ассимиляция более мелкого народа более крупным и высокоразвитым, да так, что этот более развитый народ попадает под определяющее ("Иной субстрат - иной народ") влияние менее развитого.


Не думаю, что при ассимиляцию имеет большое значение численное количество представителей данного народа, скорее, большее значение имеет его развитость (в технологическом, индустриальном плане).


Отнюдь. Опять же, it depends. Если разница в культурном уровне велика, а в численности - незначительна, то да. А если культурные уровни близки, а различие численности позволяет за несколько поколений вообще забыть о наличии ассимилировавшего народа?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Эти самые субстраты лишь заложили основание, фундамент, образования народа, создали предпосылку его возникновения.
 - предпосылку, фундамент и пр. создали все-таки славянские племена, не перегибайте палку.

Цитата:
Народ-пришелец, прийдя на колонизируемые земли может действовать двумя путями: либо проводить политику "мирной ассимиляции", либо истребить местные племена. О пути, по которому действовали славяне, на сто процентов неизвестно.
 - ну, по мнению большинства историков, все было проще: земель было много, а людей мало. Не было нужды резать друг другу глотки.

Цитата:
Однако, когда два каких-нибудь племенных объединения живут в течении многих столетий вместе
 - простите, это сколько?

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Подскажи какой-нибудь онлайновый белорусско-русский словарь с общей и научной лексикой, позволяющий искать близкие слова (чтобы не вычислять окончания в словарной форме и суффиксы).

http://www.knihi.com/bib/movy.html
Там их несколько, выбирай на свой вкус

Цитата:
Quote from: Рипичип on 22 Май 2003
Однако, они не "вытиснули" балтов.
 
Однако, они не вытеснили балтов.

Quote from: Рипичип on 22 Май 2003
С другой половины 80-х годов XX века
 
Со второй половины 80-х годов XX века



Извини, с белорусского переводил

Цитата:
It depends. Как мало кельтского субстрата в английском языке! Как много славянского субстрата в болгарской культуре! Сколь важен балканский субстрат в румынской культуре, и сколь ничтожно влияние айнского субстрата на культуру японскую! Так что такие вещи надо доказывать, желательно - с цифрами в руках

Так. Ладно. Чем вообще отличаются восточно-славянские языки друг от друга (в смысле какие были предпосылки их разделения) ?

Цитата:
- простите, это сколько?

It depends (c)Мунин. Если говорить о балто-славянском, то примерно с VII до примерно X-XI веков на востоке и вплоть до XIV века на западе. О финно-угорском точно сказать невозможно. Живут же в Ленинградской области ижорцы (ингерманландцы), вот, как считать, идет ли теперь их ассимиляция? Я считаю, что да.

Цитата:
- ну, по мнению большинства историков, все было проще: земель было много, а людей мало. Не было нужды резать друг другу глотки.



Вот бы и жили тихо-мирно римляне с галлами, японцы с айнами, англоскасы с кельтами. И зачем они воевали?

Цитата:
- предпосылку, фундамент и пр. создали все-таки славянские племена, не перегибайте палку.



Фундамент для изменения племен, для превращения племенных союзов в те народы, которые сейчас существуют (белорусы, ураинцы, русские). А сами собой повлиять своему изменению они не могли. Только вкупе с тем, что славяне таки переселились на эти земли, вступали в контакт с местными племенами и прочая и прочая, и появились современные восточно-славянские народы.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Рипичип on 23-05-2003, 10:35:37
Извини, с белорусского переводил


Я заметил

Цитата из: Рипичип on 23-05-2003, 10:35:37

Цитата:
It depends. Как мало кельтского субстрата в английском языке! Как много славянского субстрата в болгарской культуре! Сколь важен балканский субстрат в румынской культуре, и сколь ничтожно влияние айнского субстрата на культуру японскую! Так что такие вещи надо доказывать, желательно - с цифрами в руках

Так. Ладно. Чем вообще отличаются восточно-славянские языки друг от друга (в смысле какие были предпосылки их разделения) ?


Смотреть надо. Я по славянским мало вообще знаю. Вот по германским - хоть сейчас

Понимаешь, я не отрицаю влияния субстрата, я не отрицаю, что он внес свой вклад в отличительные черты как языков, так и народов. Но ты рисуешь ситуацию так, что пришли восточные славяне на балтские земли, потом бац! - и превратились в отдельный народ. Сразу. Во времена Киевской Руси.

Мне почему-то кажется, что дело было не так. Было восточно-славянское языковое единство. И культурное, кстати, тоже. Оно расселялось по восточнославянским землям (вопрос, как, куда, откуда и когда), и небольшие различия в языке превращались в различия значительные - диалектные. А потом, когда на новом месте племена прожили по 400-500 (а то и 1000) лет, их культура сливалась с субстратом, впитывала его, и превращала его черты в свои собственные. И во времена Киевской Руси этот процесс, конечно, происходил, но был далеко не закончен. Требовался длительный период разобщенности, экономической и государственной, чтобы влияние субстрата стало заметно на фоне влияния других восточнославянских языков, и привело к выделению белорусского языкового единства.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Вот бы и жили тихо-мирно римляне с галлами, японцы с айнами, англоскасы с кельтами. И зачем они воевали?
 - прошу прощения, тем государства Западной Европы и отличались от территории Древней Руси:
а) территории для заселения были значительно меньше;
б) население было значительно больше.
Это написано в любом учебнике по истории.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Было восточно-славянское языковое единство. И культурное, кстати, тоже. Оно расселялось по восточнославянским землям (вопрос, как, куда, откуда и когда), и небольшие различия в языке превращались в различия значительные - диалектные. А потом, когда на новом месте племена прожили по 400-500 (а то и 1000) лет, их культура сливалась с субстратом, впитывала его, и превращала его черты в свои собственные. И во времена Киевской Руси этот процесс, конечно, происходил, но был далеко не закончен. Требовался длительный период разобщенности, экономической и государственной, чтобы влияние субстрата стало заметно на фоне влияния других восточнославянских языков, и привело к выделению белорусского языкового единства.

Так ведь дело то все в том, что само существование восточно-славянского единства представляется весьма проблемным. Известно, что во время заселенения ими этих земель, разные племена пришли из разных сторон света (в смысле одни с юга, другие с запада). Поэтому такое единство могло сформироваться только после переселения, где на них начал действовать этот самый субстрат. Ввиду еще "неполного распада" славянской языковой семьи в то время еще могло сформировалось языковое единство, но никак не культурное.
Кстати, я тоже не утверждаю, что языки обособились во время Киевской Руси. Я о народах говорю (в частности, что тогда быть не могло единого древнерусского народа). Так?  

Цитата:
- прошу прощения, тем государства Западной Европы и отличались от территории Древней Руси:
а) территории для заселения были значительно меньше;
б) население было значительно больше.
Это написано в любом учебнике по истории.

Это в Галлии и Иберии вместе взятых места было мало? Ну, ну... Их территория больше чем территория, занимаемая восточно-славянскими княжествами.
К тому же, я и не говорил, что славяне всех балтов и угров "вырезали". Я о том, что однозначно говорить о только лишь мирной колонизации нельзя.
А насчет учебника по истории...ты знаешь, учишь усердно историю в школе, а потом препод в универе говорит "Забудьте о том, что вам рассказывали в школе..."  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
"Забудьте о том, что вам рассказывали в школе..."
 - дешевый понт. Факты, они и есть факты, где бы их вам не рассказывали (кстати, под учебником я имел в виду вузовский учебник Павленко).

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
- дешевый понт. Факты, они и есть факты, где бы их вам не рассказывали (кстати, под учебником я имел в виду вузовский учебник Павленко).

Ну вот, выбрали из моего ответа самое незначительное.
Повторяю, я и не говорил, что славяне всех балтов и угров "вырезали". Я о том, что однозначно говорить о только лишь мирной колонизации нельзя. ИМХО, на такой большущей территории встречались как мирная ассимиляция (вероятнее всего, север, новгородские земли), так и истребление местных племен (особенно на западных границах соприкосновения балтов и славян: среднее течение Вилии, Немана и Западной Двины).


               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Eldarion on 24-05-2003, 20:03:03
Так ведь дело то все в том, что само существование восточно-славянского единства представляется весьма проблемным.



Именно. Более того, хорошо известно, что кривичские (NB), а точнее севернокривичские диалекты (в основном предки современных псковских) отделились ещё на праславянском уровне.

Впрочем, о степени культурного единтсва это не говорит ничего. Вообще говоря, продвижение кривичей на север происходит во вполне историческое время (VII-X вв.), так что было бы странно ожидать резких культурных отличий от прочих восточных славян.

Вообще говоря, ассимиляция финно-угров и балтов шла медленно. Так, в IX в. Ростов однозначно рассматривается как мерянский город. На "голядь" (балтское племя голендов) ходили ещё московские великие князья (кажется, Дмитрий Донской). Финно-угорские племена Севера окончательно ассимилировались аж в советское время, да и карелов с вепсами ещё никто не отменял в прочно русифицированных регионах типа Тверской и Вологодской области.