Тема: Неопраданное презрительное отношение к Родине

[svensven›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-10-2003, 18:28:44

Цитата:
Примерно то же, что и Дикий Запад: герои-первопроходцы, опасности, etc.

  Ну и кто там кроме Ермака и Демидовых? Где сотни книг, фильмов, изестных сюжетов и героев ? Слабенько
Цитата:
Да ну? Все СМИ жужжат о том, что Россия - Великая Держава, совершенно не смущаясь действительным положением дел.

 Что-то  не слышу этого жужания....Ну,предвыборные  разглагольствования я в расчет не беру.
Цитата:
 А по поводу Второй Мировой Войны: кто, по-вашему, её выиграл?
 
Мы. Да, с неоправданными потерями. Да, с помощью союзников. Но выиграли- мы. Я , видите ли, застала миф о ВОВ в расцвете. А теперь он сильно порушен, мне-жаль.
  Я не говорю, что пропаганда- замечательная вещь. Я говорю, что она НУЖНА  стране сейчас. Как сеанс массовой психотерапии. Или будете утвеждать, что человеку нужно знать правду о себе? Не нужно, это печально заканчивается. И стране правда не нужна, нужен хороший миф.
 А вы  ,кстати, почему так пугаетесь? Я не о тоталитаризме говорю.
 


               

               

[Мунин›]

Обращайте внимание на теги цитирования, пожалуйста. Они у вас не всегда правильно расставлены.

Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-10-2003, 18:28:44
Примерно то же, что и Дикий Запад: герои-первопроходцы, опасности, etc.

  Ну и кто там кроме Ермака и Демидовых? Где сотни книг, фильмов, изестных сюжетов и героев ? Слабенько


Сибирь - это символ. Хорошо укоренившийся в сознании. Сотен книг я вам не назову, просто потому, что не специалист. Но я думаю, и среднестатистический американец не назовёт. Сотни - это много.

А по узнаваемости символа. по его роли в культуре, думаю, Сибирь для нас и Дикий Запад для Американцев сравнимы. Сибирь, может, ещё многограннее будет.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33

Цитата:
Да ну? Все СМИ жужжат о том, что Россия - Великая Держава, совершенно не смущаясь действительным положением дел.

 Что-то  не слышу этого жужания....Ну,предвыборные  разглагольствования я в расчет не беру.


Либо вы настолько к этому привыкли, либо вам очень везёт с выбором СМИ. Почему-то мне кажется, что первое.

Дело в том, что наша великодержавность постоянно подразумевается. Считается само собой разумеющимся, что мы должны иметь политическое влияние, что нас должны слушать, что мы их всех за пояс заткнём. Великая история опять же.

Почему Таиланд не гордится своей великой историей, культурой и народом? Почему Малайзия просто берёт и развивает свою промышленность, экономику, а заодно и влияние на передовые державы? И почему мы вдруг уверены, что все нам что-то должны?

Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33

Цитата:
 А по поводу Второй Мировой Войны: кто, по-вашему, её выиграл?
 
Мы. Да, с неоправданными потерями. Да, с помощью союзников. Но выиграли- мы. Я , видите ли, застала миф о ВОВ в расцвете. А теперь он сильно порушен, мне-жаль.


Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?

Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
Или будете утвеждать, что человеку нужно знать правду о себе?


Буду. Правду знать надо, чтобы здраво оценивать последствия принимаемых решений. Решения, принимаемые на основе мифов и вранья, приводят к катастрофе куда увереннее.

Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
Не нужно, это печально заканчивается.


Печально заканчивается как раз обман большинства населения.

Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
 А вы  ,кстати, почему так пугаетесь? Я не о тоталитаризме говорю.


Одно с другим слишком часто под руку ходит. Пропаганда создаёт большой соблазн установления тоталитаризма, да и не позволяет иной схемы управления, так как принятие решений естественно концентрируется в руках информированных людей.


               

               

[svensven›]

 
Цитата:
А по узнаваемости символа. по его роли в культуре, думаю, Сибирь для нас и Дикий Запад для Американцев сравнимы. Сибирь, может, ещё многограннее будет.

 Как миф Сибирь плохо разработана. Дикий Запад разработан хорошо.
Цитата:
Дело в том, что наша великодержавность постоянно подразумевается. Считается само собой разумеющимся, что мы должны иметь политическое влияние, что нас должны слушать, что мы их всех за пояс заткнём. Великая история опять же.

 Великая держава в переводе на современный русский- Большое Государство. Так что у нас есть некоторые основания употреблять это выражение. Мы ДОЛЖНЫ иметь политическое влияние. А какие варианты, собственно? Великая история опять же. Вы сами себя послушайте, уважаемый. Предлагаете перестать быть государством вообще?

Цитата:
Почему Таиланд не гордится своей великой историей, культурой и народом?

 А что, не гордится уже?
Цитата:
 Почему Малайзия просто берёт и развивает свою промышленность, экономику, а заодно и влияние на передовые державы?

 Да, почему Малайзия работает дешевым сборочным производством, а мы считаем это незавидной судьбой?

Цитата:
Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?

 (шепотом) А вы располагаете объективными сведениями? Можно, я вам не поверю? Вы обладаете кусочком другой пропаганды. Так что спорить смысла нет.

Цитата:
Буду. Правду знать надо, чтобы здраво оценивать последствия принимаемых решений. Решения, принимаемые на основе мифов и вранья, приводят к катастрофе куда увереннее.

Сами как считаете, вы знаете о себе правду? Хотите, разочарую? Человек в принципе на это не способен. Страна -тоже. Но это уже в тему об истории.

Цитата:
Печально заканчивается как раз обман большинства населения.

 Пропаганда- не есть обман, что ж вы так...Цель пропаганды- убедить большинство, что стакан наполовину полон и что так лучше, а не врать, что он полный . Цель милитаристской пропаганды- убедить большинство, что полстакана выжрали враги

Цитата:
Одно с другим слишком часто под руку ходит. Пропаганда создаёт большой соблазн установления тоталитаризма, да и не позволяет иной схемы управления, так как принятие решений естественно концентрируется в руках информированных людей.

Тоталитаризму нужна пропаганда, но это не причина и следствие. А принятие решений всегда концентрируется в руках этих самых людей, отсутствие пропаганды этому не препятствует.

 Кстати. Америка, imho, страна победившей пропаганды, а не демократии..


               

               

[Петрович›]

Цитата:


Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?
Цитата:




Сделайте милость, просветите нас тёмных. Одна просьба: резунятину не гнать.

               

               

[svensven›]

Цитата:
Сделайте милость, просветите нас тёмных. Одна просьба: резунятину не гнать.

 Я , честно говоря, не поняла третье с конца слово. Это про автора "Аквариума"?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17

Цитата:
Дело в том, что наша великодержавность постоянно подразумевается. Считается само собой разумеющимся, что мы должны иметь политическое влияние, что нас должны слушать, что мы их всех за пояс заткнём. Великая история опять же.

 Великая держава в переводе на современный русский- Большое Государство.


По каким параметрам?

Население:

China	1,284,303,705
India	1,045,845,226
United States	280,562,489
Indonesia	231,328,092
Brazil	176,029,560
Pakistan	147,663,429
Russia	144,978,573
Bangladesh	133,376,684
Nigeria	129,934,911
Japan	126,974,628
Mexico	103,400,165
Philippines	84,525,639
Germany	83,251,851
Vietnam	81,098,416

Мы на уровне Пакистана, Бангладеша и Нигерии. Они играют большую роль на международной политической арене?

Валовый внутренний продукт:

United States	5,452,500
Japan	3,007,183
Germany	1,500,645
France	1,041,766
Italy	884,506
United Kingdom	786,052
China	532,915
Canada	477,338
India	378,600
Spain	357,489
Brazil	332,616
Netherlands	265,482
Australia	261,363
Korea, South	252,132
Russia	246,882
Iran	190,341
Switzerland	188,082
Taiwan	174,106
Sweden	171,065
Belgium	166,940
Mexico	155,313
Austria	144,703
Indonesia	129,367
Argentina	129,107

Здесь мы на уровне Голландии, Южной Кореи, Австралии и Ирана. Очень влиятельные государства, не спорю. Только не Великие Державы (не считая Австралии - уж она-то целый континент занимает).

Ну и наконец, самый важный показатель - доход на душу населения:

Switzerland	26,716
Japan	24,019
Norway	23,295
Denmark	22,492
United States	20,698
Sweden	19,373
Germany	18,381
Finland	18,167
France	17,915
Netherlands	17,183
United Arab Emirates	16,992
Austria	16,964
Belgium	16,512
Canada	16,121
Italy	15,172
Australia	14,480
Ireland	14,068
United Kingdom	13,492
Singapore	13,303
Kuwait	13,254
New Zealand	11,650
Hong Kong	11,163
Israel	10,621
Spain	9,117
Taiwan	8,172
Puerto Rico	7,712
Oman	5,765
Korea, South	5,622
Saudi Arabia	5,408
Greece	5,089
Portugal	4,759
Libya	4,521
Trinidad and Tobago	3,900
Argentina	3,713
Gabon	3,585
Slovenia	3,492
Czech Republic	3,163
Iran	3,106
Malaysia	3,098
Slovakia	2,780
Venezuela	2,651
Uruguay	2,596
Chile	2,536
Bulgaria	2,535
Estonia	2,461
Algeria	2,439
Panama	2,408
South Africa	2,186
Hungary	2,176
Brazil	2,135
Latvia	2,037
Mauritius	2,027
Costa Rica	1,928
Turkey	1,890
Thailand	1,785
Poland	1,710
Russia	1,667
Mexico	1,637
Belarus	1,602
Botswana	1,594
Namibia	1,491
Tunisia	1,444
Colombia	1,441
Jamaica	1,395
Jordan	1,385
Syria	1,240
Ecuador	1,240
Lithuania	1,239
Rumania	1,229
Peru	1,185
El Salvador	1,059
Paraguay	1,047
Ukraine	1,002
Congo	950
Guatemala	915
Honduras	879
Vietnam	865
Dominican Republic	850
Morocco	848

Заметьте, этот параметр лучше всего выявляет наиболее влиятельные фигуры международной политики: они все сосредоточились в первой двадцатке. А мы? Плетёмся за Чили, Уругваем и Южной Африкой.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Так что у нас есть некоторые основания употреблять это выражение. Мы ДОЛЖНЫ иметь политическое влияние. А какие варианты, собственно? Великая история опять же. Вы сами себя послушайте, уважаемый. Предлагаете перестать быть государством вообще?


Нет, предлагаю не корчить из себя пуп земли, если мы им не являемся.

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17

Цитата:
 Почему Малайзия просто берёт и развивает свою промышленность, экономику, а заодно и влияние на передовые державы?

 Да, почему Малайзия работает дешевым сборочным производством, а мы считаем это незавидной судьбой?


Вот и я не понимаю, почему мы считаем это незавидной судьбой, если нам, о большому счёту, и такой бы позавидовать? Чем распродажа ресурсов лучше сборочного производства? Тем, что позволяет в потолок плевать, и ничего не делать?

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17

Цитата:
Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?

(шепотом) А вы располагаете объективными сведениями? Можно, я вам не поверю?


А пожалуйста - мне-то что?

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Вы обладаете кусочком другой пропаганды.


Не совсем. Я сравниваю. Вашей пропаганды я тоже наслушался. И поэтому не повторяю чьи-то слова, и излагаю свои выводы из того, что слышал.

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Сами как считаете, вы знаете о себе правду? Хотите, разочарую?


Не надо, я и так знаю, что абсолютно точной и правдивой информацией о себе не располагаю.

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Человек в принципе на это не способен. Страна -тоже. Но это уже в тему об истории.


Боюсь, вы не правы. Человек и страна способны знать о себе информацию более правдивую, чем предлагает пропаганда. И должны.

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17

Цитата:
Печально заканчивается как раз обман большинства населения.

 Пропаганда- не есть обман, что ж вы так...Цель пропаганды- убедить большинство, что стакан наполовину полон и что так лучше, а не врать, что он полный . Цель милитаристской пропаганды- убедить большинство, что полстакана выжрали враги


Вы предлагаете путаться в терминах?

Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17

Цитата:
Одно с другим слишком часто под руку ходит. Пропаганда создаёт большой соблазн установления тоталитаризма, да и не позволяет иной схемы управления, так как принятие решений естественно концентрируется в руках информированных людей.

Тоталитаризму нужна пропаганда, но это не причина и следствие. А принятие решений всегда концентрируется в руках этих самых людей, отсутствие пропаганды этому не препятствует.


Принятие решений при демократическом способе управления более рассредоточено. Что есть правильно.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Петрович on 23-10-2003, 15:35:31

Цитата:


Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?
Цитата:


Сделайте милость, просветите нас тёмных. Одна просьба: резунятину не гнать.


Хм. На самом деле, Вторая Мировая Война была действительно Мировой, а не как написано в наших школьных учебниках, войной между Гитлером и СССР. И победили в ней объединёнными усилиями несколько государств, которых принято называть "союзниками", в том числе и СССР. Причём этой победе немало помогло освободительное движение в захваченных странах.

Мне не нравится, когда западное образование преуменьшает вклад СССР и его народов в победу. Но мне не нравится, и когда наше образование преуменьшает вклад США и Британии.


               

               

[svensven›]

 Это сколько же эмоций надо испытывать, чтобы столько впечатать ... Но территориально большими нам можно называться? Надеюсь на это и повторяю- у нас есть некоторые основания считать себя большим государством.
  И про Малайзию я сразу согласилась.
 И про взаимное принижение роли в войне не спорила.
 И пуп земли строить из себя сколько-нибудь убедительно у нас давно не получается, согласна.
  Так может, поспокойней ?
  А то вот фразу " Вашей пропаганды я уже наслушался" я не знаю, как понять. Я -то пропагандой не занимаюсь, я свое скромное высказываю.Чего и вам желаю  

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 23-10-2003, 21:31:28


Хм. На самом деле, Вторая Мировая Война была действительно Мировой, а не как написано в наших школьных учебниках, войной между Гитлером и СССР. И победили в ней объединёнными усилиями несколько государств, которых принято называть "союзниками", в том числе и СССР. Причём этой победе немало помогло освободительное движение в захваченных странах.

Мне не нравится, когда западное образование преуменьшает вклад СССР и его народов в победу. Но мне не нравится, и когда наше образование преуменьшает вклад США и Британии.
Цитата:


    В некоторых теперишних учебниках истории (наших, что обидно) войну выиграли ТОЛЬКО США  . А мы так, мелкие разборочки на фоне эпохальных нормандий и эль-аламейнов устраивали.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 24-10-2003, 08:07:07
 Это сколько же эмоций надо испытывать, чтобы столько впечатать ...


Для этого нужно терпение, а не эмоции.
Цитата из: svensven on 24-10-2003, 08:07:07
 Но территориально большими нам можно называться? Надеюсь на это и повторяю- у нас есть некоторые основания считать себя большим государством.


Территориально большим государством. Что наша беда. И я не считаю, что территориально большое государство называется великой державой. Во всяком случае, большая территория не даёт никаких преимуществ в международной политике.
Цитата из: svensven on 24-10-2003, 08:07:07
  И про Малайзию я сразу согласилась.
 И про взаимное принижение роли в войне не спорила.
 И пуп земли строить из себя сколько-нибудь убедительно у нас давно не получается, согласна.
  Так может, поспокойней ?


Дык я спокоен!
Цитата из: svensven on 24-10-2003, 08:07:07
  А то вот фразу " Вашей пропаганды я уже наслушался" я не знаю, как понять. Я -то пропагандой не занимаюсь, я свое скромное высказываю.Чего и вам желаю  


Торопился, когда формулировал. Наслушался я той пропаганды, к которой вы благосклонны. И предпочитаю делать выводы, услышав обе (три, четыре) стороны.

Цитата из: Петрович on 24-10-2003, 09:31:37
    В некоторых теперишних учебниках истории (наших, что обидно) войну выиграли ТОЛЬКО США  . А мы так, мелкие разборочки на фоне эпохальных нормандий и эль-аламейнов устраивали.


Ссылки?

И, Петрович, внимательней ставьте теги цитирования.

               

               

[svensven›]

 Хочу пояснить также , что ,говоря о пропаганде , имею в виду, что она  очень нужна  сейчас многим людям. Человек, приучившийся думать, сам выстоит для себя какую-то позицию, но большинство, увы, придерживаются чужой. Высокомерно где-то, согласна. Так вот эту позицию надо  выстроить, причем сделать ее позитивной . Не так уж это сложно, только не надо никому. На деструктивных  устремлениях играть проще и , наверное, выгодней сейчас.
 Пугаетесь слова "пропаганда"....Ну, можно понять. Некоторых перекашивает от предложения обратиться  за помощью к психологу.Причем, чем сильнее перекашивает...Ну, сами понимаете.
 Грустно мне.

               

               

[Мунин›]

Так может, людям просто очень нужно учиться думать? А другим, которые уже умеют - их учить?

               

               

[svensven›]

  Звучит красиво....Но мне лично представляется утопией.
 К тому же, я имела в виду не столько умение думать, сколько умение мыслить позитивно. Даже при индивидуальной работе человека трудно к этому привести. А если бы было создано общественное мнение, не одобряющее деструктивные устремления...Сейчас же это самое общественное мнение сильно не одобряет любовь к Родине( вот пишу- и самой неловко) В приличном обществе такое и сказать стыдно. Или нет?
  P.S. Однако!Что-то меняется, по-моему. Непатриотичные шутки в КВН в последнее время встречаются молчанием, замечала несколько раз... А недавно были основными. И ли мне хочется так думать.

               

               

[Trangelion›]

По-моему самооплевывание у нас уже вошло в традицию. Это началось еще в 19 веке и продолжается до сих пор. Надо перестать заниматься самооплевыванием и начать работать.Вон пример -Япония.Страна проиграла 2 мировую войну понесла огромные потери на нее сбросили 2 атомные бомбы,нет ни нефти, ни газа и тем не менее у них один из самых высоких в мире уровень жизни.Потому что они трудятся, они сами сделали свою страну такой, а нам все подавай на блюдечке с голубой каемочкой .Вот такие вот дела.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Trangelion on 25-10-2003, 22:36:47
Вон пример -Япония.Страна проиграла 2 мировую войну понесла огромные потери на нее сбросили 2 атомные бомбы,нет ни нефти, ни газа



А потом сбросили триллионы долларов, кучу экономистов, нефть, газ, лес, золото...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-10-2003, 23:20:25

Цитата из: Trangelion on 25-10-2003, 22:36:47
Вон пример -Япония.Страна проиграла 2 мировую войну понесла огромные потери на нее сбросили 2 атомные бомбы,нет ни нефти, ни газа


А потом сбросили триллионы долларов, кучу экономистов, нефть, газ, лес, золото...


В то же время и Trangelion прав. Сидеть и ждать сыплющихся с неба долларов и экономистов нельзя. А начать работать - хороший подход.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 25-10-2003, 18:05:08
  Звучит красиво....Но мне лично представляется утопией. :'(


Ну, утопией было бы научить людей думать. А учить - это вполне конкретный рецепт, ничем не утопический. Кто вам мешает?

Цитата из: svensven on 25-10-2003, 18:05:08
Сейчас же это самое общественное мнение сильно не одобряет любовь к Родине( вот пишу- и самой неловко)


Боюсь, проблема в том, что любовью к Родине слишком часто прикрываются шовинистические, националистические, милитаристские и изоляционистские высказывания. И вот это - действительная проблема.

               

               

[Trangelion›]

Мунин  прав, а то вон  скины тоже показывают любовь к родине  а на самом деле только разжигают национальную рознь. Год назад одного моего знакомого избили  только потому что он из Кабардино-Балкарии.Да они же пособники Гитлера.
Так что любовь любви рознь да и вообще чрезмерный патриотизм тоже не дело.Все хорошо в меру!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-10-2003, 23:20:25
А потом сбросили триллионы долларов, кучу экономистов, нефть, газ, лес, золото...



IMHO, причина быстрого развития Японии - сильное ограничение на производство оружия.
1. Прибавочный продукт есть. А тратить его на производство оружия нельзя. Поэтому приходится поднимать производство потребительских товаров.
2. Если бы Япония производила оружие, им бы давали гораздо меньше ресурсов (им США кредит, а они построят танки и пойдут на США)

Отсюда вывод: России надо срочно сокращать армию. Иначе мы из кризиса не выйдем.