Тема: Эльфийский вопрос (Давайте возьмёмся за старое:))

[Elphir›]

Цитата из: Аурэллон on 04-08-2003, 11:50:38
Для начала пробудиться бы...



То есть вы еще даже не пробудились?! Хм, извините, конечно, но откуда тогда Вы знаете, что Вы эльф?! Остальные говорили что-то вроде того, что пробудились и тут-то все поняли (если я правильно помню). А пробудились где? Здесь как эльф того мира?! Как-то странно звучит...

               

               

[Meli›]

Эльпхиру и Рейнджеду Рейнджеру:
Да, в этот мир мы приходим людьми.
Вопрос в другом: что одни людьми и остаются, другие получают способность видоизменить себя. Никто и не говорит, что от этого они перестанут быть людьми ( в значении- гуманоид). Да, крылья у их не отрастут и рога- тоже... Но вот сущность заменяется на эльфийскую, и тела... тела тоже начинают видоизменяться, честное слово!
Да, карлик не станет двухметрового роста, а вот уши "заострялись". При том давайте не будем утрировать: уши при всем желании не будут как у
мультяшных эльфов, а вот острая вершинка - сколько угодно!

Ауреллону: Для того, чтобы почувствовать себя эльфом, необязательно Пробуждение: достаточно Осознания. Пробуждение приходит как лишнее подтверждение своего глубинного чувстсования. Так что не реагируй на подначки: зачем? Пробудишься- хорошо, нет- значит, либо сможешь стать эльофм через Осознание ( но это сложнее, увы!), либо со временем забудешь про эльфов.
Хотя лично мне кажется, что в свое время Пробудишься. ИМХО.

               

               

[Саруман Белый›]

Когда я попал  в кришнаитскую секту, я тоже целый год думал, что пробудился.

Иногда человек засыпает, а ему кажется что он пробудился. Например, когда замерзает.


Вообще, теория леди Мелиан была бы гораздо менее уязвима, если бы из нее убрали все эти "заостряющиеся" уши. И вечную молодость.

   Наша гладкая кожа и дивный взор в 30 лет обусловлены не какойто там примесью крови, а здоровым образом жизни, который мы ведем.
   Наша любовь к природе-  это тоска городского жителя.
   Наше творчество- неординарность личности и Божий промысел.

А то получается-
   "Встретил я достойного человека -  и то оказался эльфом..."

               

               

[RangedRanger›]

Цитата:
Если же существо утверждает, что он (она) эльф этого мира, то, следовательно он (она) никуда не приходил, а является одной из сущностей этого мира.


То есть такое мелкое создание с крылышками, довольно пакостное? Вроде такими мне вспоминаются местные эльфы... если я не прав, прошу поправить

Цитата:
В соответствии с этим, как я уже говорил, у вас должна быть прежняя комплекция и острые уши!



Не обязательно... во-первых, на эльфов экология наверняка тоже влияет, начиная с самого детства, поэтому перерожденый эльф (как он сюда попал - непонятно) вполне может быть хилым и в очках. А во-вторых, он сознательно может не изменяться, хотя бы из соображений маскировки. Так что острые уши - необязательны... хотя, учитывая традицию тянуть за уши в дни рождения и долгую жизнь... они вполне могут стать даже длиннее чем раньше

Цитата:
Вопрос в другом: что одни людьми и остаются, другие получают способность видоизменить себя. Никто и не говорит, что от этого они перестанут быть людьми ( в значении- гуманоид). Да, крылья у их не отрастут и рога- тоже... Но вот сущность заменяется на эльфийскую, и тела... тела тоже начинают видоизменяться, честное слово!


Человеком остаться тоже неплохо! Я имею в виду тем, который звучит гордо, а не Homo Sapiens вообще. Но вопрос остается - как эльфы вообще сюда попадают... и не пора ли заткнуть эту дырку, а то налетят еще!
А если серьезно, то нужно доказать, что Арда - это прошлое нашего сегодняшнего мира. Археологи, вперед.
Иначе толкинских эльфов тут быть не может...

               

               

[Elphir›]

Цитата из: RangedRanger on 04-08-2003, 22:25:56
То есть такое мелкое создание с крылышками, довольно пакостное? Вроде такими мне вспоминаются местные эльфы... если я не прав, прошу поправить



Ага  

Цитата из: RangedRanger on 04-08-2003, 22:25:56
Не обязательно... во-первых, на эльфов экология наверняка тоже влияет, начиная с самого детства,



Мутируют?!

Цитата из: RangedRanger on 04-08-2003, 22:25:56
поэтому перерожденый эльф (как он сюда попал - непонятно) вполне может быть хилым и в очках. А во-вторых, он сознательно может не изменяться, хотя бы из соображений маскировки.



Тогда оъясните мне глупому такую простую вещь: я желаю видоизмениться, стать больше похожим на свой народ, а вернее на того, каким я был там... и где?! Мне маскеровка совсем не требуется!

Цитата из: RangedRanger on 04-08-2003, 22:25:56
Так что острые уши - необязательны... хотя, учитывая традицию тянуть за уши в дни рождения и долгую жизнь... они вполне могут стать даже длиннее чем раньше



На счет долгой жизни. Покажите мне Профессорского эльфа в этом мире которому ХОТЯБЫ более сотни лет!

Цитата:
Вопрос в другом: что одни людьми и остаются, другие получают способность видоизменить себя. Никто и не говорит, что от этого они перестанут быть людьми ( в значении- гуманоид). Да, крылья у их не отрастут и рога- тоже... Но вот сущность заменяется на эльфийскую, и тела... тела тоже начинают видоизменяться, честное слово!



Они не получают такой способности. Просто некоторые вспоминают кем они были там.  Человек, конечно, может совсем чуть-чуть измениться, стать чуть-чуть более пожожим на того кем он себя ощущает, но это довольно малозаметные изменения, да и не всегда они происходят...

Цитата из: RangedRanger on 04-08-2003, 22:25:56
Человеком остаться тоже неплохо! Я имею в виду тем, который звучит гордо, а не Homo Sapiens вообще. Но вопрос остается - как эльфы вообще сюда попадают... и не пора ли заткнуть эту дырку, а то налетят еще!



Да.  Но существует некое количество народу, которые были (будут? есть?  ) эльфы там, но вполне осознают, что они люди здесь.

Цитата из: RangedRanger on 04-08-2003, 22:25:56
А если серьезно, то нужно доказать, что Арда - это прошлое нашего сегодняшнего мира. Археологи, вперед.



Вот в это не верю! Потому и утверждаю, что у здешних эльфов не может быть тамошней квенты!

Цитата из: RangedRanger on 04-08-2003, 22:25:56
Иначе толкинских эльфов тут быть не может...



Ну в теле людей... Ладно, завтра должен приехать Асгейр, может он как-нибудь заглянет, скажет чего-нибудь умное по этому поводу...

               

               

[Асгейр›]

Цитата:
То есть такое мелкое создание с крылышками, довольно пакостное? Вроде такими мне вспоминаются местные эльфы...
 
 Нет. Это эльфы по Спенсеру. Эльфы мифологические - совсем другие.
 Еще раз поясняя о невозможности солвмещения эльфийской квэнты и эльфийской "настоящести". Любой из квэнди привязан к миру Арда. Постулируя существование Арды как мира, получаем два варианта:
1. Этот мир (окружающий нас) есть Арда.
2. Этот мир не есть Арда.

Исходя из 1, получаем, что все эльфы должны возрождаться в Валиноре. Ну, или в эльфийский семьях, которые на такой эксперимент согласятся. И тот, и другой вариант легко "режутся" =- первый через Акаллабет, второй - через опрос родителей настоящего эльфа.
 Исходя из 2, имеем первую неувязку - эльфы привязаны к Арде и за ее пределы выйти не могут. Интересно, как высокочтимые "настоящие" эту неувязку обходят? Продолжая мыслить над вторым вариантом, имеем следующее: ши (альвы) являются органичной частью ЭТОГО мира (так считают, например, Лаэгнор и Сафа, если я их правильно понял). Квэнди - часть Арды. Каким оброазом кто-то ухитряется быть частью двух миров одновременно?

               

               

[Hel›]

А у них размножение личности. Летел между мирами, затормозить не успел, размазало беднягу по двум-трем- n+1 мирам...

               

               

[Elphir›]

Асгейр!   Хм, а почему ты говорил, что завтра?... Ну да ладно.

Цитата из: Асгейр on 05-08-2003, 12:19:36
 Исходя из 2, имеем первую неувязку - эльфы привязаны к Арде и за ее пределы выйти не могут. Интересно, как высокочтимые "настоящие" эту неувязку обходят?



Вот и я это пытаюсь понять вот уже сколько времени...

Цитата из: Асгейр on 05-08-2003, 12:19:36
Продолжая мыслить над вторым вариантом, имеем следующее: ши (альвы) являются органичной частью ЭТОГО мира (так считают, например, Лаэгнор и Сафа, если я их правильно понял). Квэнди - часть Арды. Каким оброазом кто-то ухитряется быть частью двух миров одновременно?



Золотые слова! Прям мои!

               

               

[Radomir›]

2Саруман:

Цитата:
теория леди Мелиан была бы гораздо менее уязвима, если бы из нее убрали все эти "заостряющиеся" уши. И вечную молодость.

 А также мистический компонент вроде "пробуждения", "осознания" и "поручения найти и просветить". Но проблема в том, что именно эти вещи и составляют основу сафизма как религиозного учения...

 Кстати, называть сафизм "теорией", как минимум, некорректно - это в лучшем случае гипотеза, а если быть точным - религия.

               

               

[Elphir›]

Цитата из: Radomir on 05-08-2003, 13:22:16
 Кстати, называть сафизм "теорией", как минимум, некорректно - это в лучшем случае гипотеза, а если быть точным - религия.



Не знаю... у меня язык не поворачивается назвать это религией... Наверно потому, что это слово очень уж значимо и глобально. Хотя если секты тако же называть религией, то можно... Даже слово "вера" здесь гораздо больше подходит, разве нет?

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Не знаю... у меня язык не поворачивается назвать это религией... Наверно потому, что это слово очень уж значимо и глобально. Хотя если секты тако же называть религией, то можно... Даже слово "вера" здесь гораздо больше подходит, разве нет?


 Вера - понятие несколько иного плана и понятию "религия" не противопоставляется; можно сказать, что сафист верит в собственную альвийскую природу, но при этом что он придерживается религиозного учения сафизма...

 Но фактически религия может состоять даже из одного человека - важно, чтобы у нее была собственная, оригинальная догматика, не совместимая ни с одной из имеющихся в религиозной реальности.

               

               

[Elphir›]

Цитата из: Radomir on 05-08-2003, 13:56:48
 Но фактически религия может состоять даже из одного человека - важно, чтобы у нее была собственная, оригинальная догматика, не совместимая ни с одной из имеющихся в религиозной реальности.



В общем, наверное, да... Правда сафизм уже давно не оригенален...

               

               

[RangedRanger›]

Цитата:
Не обязательно... во-первых, на эльфов экология наверняка тоже влияет, начиная с самого детства,
 

Мутируют?


Скорее постоянно противостоят мутации, из-за чего сил на полноценное развитие не хватает.

Цитата:
Тогда оъясните мне глупому такую простую вещь: я желаю видоизмениться, стать больше похожим на свой народ, а вернее на того, каким я был там... и где?!

Надо работать над собой... одного желания мало   больше кушать, больше расти....

Цитата:
Интересно, как высокочтимые "настоящие" эту неувязку обходят?


Они такой мелочью не заморачиваются  
Так что, господа толкиновские эльфы, вас тут нет! Научно доказаный факт  

               

               

[Саруман Белый›]

Цитата из: Radomir on 05-08-2003, 13:22:16
2Саруман:

Цитата:
теория леди Мелиан была бы гораздо менее уязвима, если бы из нее убрали все эти "заостряющиеся" уши. И вечную молодость.

 А также мистический компонент вроде "пробуждения", "осознания" и "поручения найти и просветить". Но проблема в том, что именно эти вещи и составляют основу сафизма как религиозного учения...

 Кстати, называть сафизм "теорией", как минимум, некорректно - это в лучшем случае гипотеза, а если быть точным - религия.



Радомир, вы же знаете, что я согласен с вами в том, что это сектанство в зачаточном состоянии.
И что я категорически против эльфов не-по-Игре, у которых на мой взгляд  либо не хватает смелости  и воображения быть интересными Людьми, либо они используют  это течение как популисткий прием, по юношески привлекая  к себе внимание. Это мне понятно. Были и панки и металлисты. Общее здесь еще и то, что эта идея не приносит пользы никому, даже ее носителю.
     Это не касается основателей этого течения, людей мною уважаемых и взрослых. У них какие-то другие  предпосылки для самоотождествления с эльфами, которые пока остаются для меня загадкой.

Мое кредо-
Эльфы- только по -Игре!!!

               

               

[Elphir›]

Цитата из: RangedRanger on 05-08-2003, 22:53:07
Скорее постоянно противостоят мутации, из-за чего сил на полноценное развитие не хватает.



Хм... ну не надо так народ обижать. Они вовсе не недоразвитые, посто... вы видели тараканов размером с кошку? Посмотрите, они водятся в подобных юных головах.

Цитата из: RangedRanger on 05-08-2003, 22:53:07
Надо работать над собой... одного желания мало   больше кушать, больше расти....



Перекрасить волосы, купить цветные линзы, сделать операцию по удлинению тела...

Цитата из: RangedRanger on 05-08-2003, 22:53:07
Они такой мелочью не заморачиваются  
Так что, господа толкиновские эльфы, вас тут нет! Научно доказаный факт  



То есть, они эльфы и "по жизни" и Профессорские, а других не бывает?

Цитата:


Радомир, вы же знаете, что я согласен с вами в том, что это сектанство в зачаточном состоянии.
Цитата:



А я-то думал, что один так считаю! Уже испугался, что сейчас начнут бить ногами.


               

               

[Meli›]

Гм... народ, по -моему, отдельных представителей из вас шатает из стороны в сторону. С одной стороны - "религия", "сектантство", с лругой же- "теорией я бы не назвал, скорее, гипотеза".
Да еще раз для особо "одаренных": вера в эльфов ( альвов) всегда была именно верою, а уж никак не религией, сектой или чем-нибудь в этом роде.

Хотя бы по одному тому, что эльфы, как индивидуалисты, в закрытые общества только по "расовому" признаку не объединяются!

Или - по тому, что тот, кто считает себя эльфом, не кричит об этом на каждом углу! ( Я - ужасное исключение,  меня призывает это делать долг!)

Вот любят нам ставить в упрек: покажите-ка мне хоть одного эльфа выглядящего юношей, но имеющего 100 человеческих лет. А вам не приходит в голову обратное: что такой эльф, буде он был бы, не стал бы "светиться": зачем еще?

И еще ( на сладкое): Несоответствие, о котором говорит Асгейр, обходится очень легко. если представить, что Арда - это здесь, да только сейчас совсем другая эпоха, и большинство эльфов свалили в Валинор еще тогда, а мы- потомки тех, кто все-таки остался здесь. Доказывать? А вы лучше-ка опровергните!


               

               

[Radomir›]

Цитата:
Радомир, вы же знаете, что я согласен с вами в том, что это сектанство в зачаточном состоянии.


 Если бы только это... по факту моего общения с баронессой Уэтфильд выяснилось, что это еще и ересь в состоянии оформившемся. Нам читали на истории Вселенской Церкви определение понятия "ересь": нехристианское религиозное учение, позиционирующее себя как общеобязательное для Церкви или (на начальных стадиях) хотя бы как приемлемое в качестве теологумена. Сафизм в это понятие вполне укладывается - разумеется, я говорю о тех его адептах, которые полагают себя православными. Вопреки всему.

 Было бы здесь только сектанство, было бы легче...

Цитата:
А я-то думал, что один так считаю! Уже испугался, что сейчас начнут бить ногами.  

 
 Да неужели тебе никто про наши сафистические дискуссии не рассказывал?  

 С осторожной интонацией:  "... может, ты и семинарских докладов на легендарном сайте не читал?"

               

               

[Lomeanaro›]

Цитата из: Meli on 06-08-2003, 14:30:50
Гм... народ, по -моему, отдельных представителей из вас шатает из стороны в сторону. С одной стороны - "религия", "сектантство", с лругой же- "теорией я бы не назвал, скорее, гипотеза".
Да еще раз для особо "одаренных": вера в эльфов ( альвов) всегда была именно верою, а уж никак не религией, сектой или чем-нибудь в этом роде.

Хотя бы по одному тому, что эльфы, как индивидуалисты, в закрытые общества только по "расовому" признаку не объединяются!

Или - по тому, что тот, кто считает себя эльфом, не кричит об этом на каждом углу! ( Я - ужасное исключение,  меня призывает это делать долг!)

Вот любят нам ставить в упрек: покажите-ка мне хоть одного эльфа выглядящего юношей, но имеющего 100 человеческих лет. А вам не приходит в голову обратное: что такой эльф, буде он был бы, не стал бы "светиться": зачем еще?

И еще ( на сладкое): Несоответствие, о котором говорит Асгейр, обходится очень легко. если представить, что Арда - это здесь, да только сейчас совсем другая эпоха, и большинство эльфов свалили в Валинор еще тогда, а мы- потомки тех, кто все-таки остался здесь. Доказывать? А вы лучше-ка опровергните!




Есть теория такого чувака по имени Дарвин, которая утверждает строго обратное. Доказывать? Доказано. Она противоречит вашим утверждениям. Ваше утверждение опровергнуто.
Хотите спорить? Опровергайте Дарвина.

               

               

[Meli›]

2Ломеанаро:
"Есть теория такого чувака по имени Дарвин, которая утверждает строго обратное. Доказывать? Доказано. Она противоречит вашим утверждениям. Ваше утверждение опровергнуто.
Хотите спорить? Опровергайте Дарвина."

Я это и опровергать не буду, ибо для меня ни одно дарвиновское доказательство недействительно: я в Бога верю, а "обезьянья" теория доказывает лишь то, что кто-то "правильно" вычислил своего предка: рассудка там было не больше, чем у "далекого предка"...

А хотите доказывать мне теорию Дарвина, подтвердите-ка ее находками, уважаемый! Что-то промежуточное звено между обезьяной и человеком так и не нашли, только отдельные косточки! Спрашивается: а было ли оно, такое мерзкое деяние? И почему современные обезьяны в людей не превращаются? Слабовата она, ваша теория даже на мой ненаучный подход!

Я все же верю, что мы - творения Божьи, а не обезьяньи выродки. Но это уж кому как!

               

               

[Асгейр›]

Доказать, леди Мелиан? Да не проблема!
 Эльф при возрождении в Арде выходит из Чертогов Мандоса. Выходит в своем нормальном теле. Оные чертоги находятся в Валиноре. Кэралиэн, ау! Вы к нам случайно не из Валинора приехали?
 Другой вариант - возрождение в эльфийской семье, в случае, если супруги-эльфы согласны на подобное. Предлагаю эксперимент - идем к родителям Кэралиэн и интересуемся, договаривались ли они с Намо относительно рождения у них в семье дочери Галадриэль.
 Я сам, честно говоря, пути обхода этой неувязки вижу. Только вот они с сафизмом несовместимы. Кроме того - бремя доказательства на утверждающем. Докажите, что Вы потомки квэнди.
 Кэралиэн, кстати, позиционирует себя как эльф-по-Толкину и дочь галадриэль. Или я чего не понял?