Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Свет и Тьма...  (Прочитано 7999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kir

  • Гость
Свет и Тьма...
« : 26/07/2003, 01:48:45 »
После публикации ЧКА начали появляться личности(ролевики), называющие себя «Темными», и, на сколько я понял, противопоставляющих себя «Светлым». В моем понимании Добро синонимично Свету, а Зло – Тьме. Однако они (те самые «темные») утверждают что Добро-Зло – отдельно, а Свет-Тьма – отдельно.

Я долго и упорно пытался выяснить, что же они понимают под Светом\Тьмой, но так и не получил вразумительного ответа, если не считать ЦИТИРУЮ «Лично я их считаю просто слоями общества». В конце всё скатилось к тому, что Свет – это «Тупое Стадо» и «Серая Масса», одним словом - верующие люди (это не мое мнение, и я с ним в корне не согласен), а Тьма – это «свобода воли» (опять же – не мое мнение)

Вопрос вот в чем: Who Is Who, т.е. что есть Свет и Тьма?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #1 : 26/07/2003, 03:32:57 »
Боюсь, что вразумительного ответа на сей животрепещущий вопрос не последует, ибо не в первый раз всплывает эта тема...

               

               

Tricker_

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #2 : 26/07/2003, 10:20:45 »
Добрые или иные - дела или творения разума. Другое дело свет - это созидательная энергия, обратная энергия - энергия разложения и т.п.

Соответственно бывают тонкие и грубые энергии света. Грубые отвечают за функционирование органов, энергетические потоки и т.д, тонкие - за чувства и мысли.
То же и относительно отрицательной энергии.

Отрицательные энергии способны причинить вред, как и тому кто их использует, так и другим людям. Поэтому светлые маги не держат в себе отрицательной энергии и не используют её в магии.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #3 : 26/07/2003, 12:09:46 »
темы этого подфорума про Свет, Тьму и ЧКА:
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=502 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=502)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=1080  (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=1080)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=1255;start=0 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=1255;start=0)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=485 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=485)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=497;start=15 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=497;start=15)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=479;start=0 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=479;start=0)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=490;start=0 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=490;start=0)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3529 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3529)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3186 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3186)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=2844 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=2844)

Хоть что-нибудь умное за столько времени непременно написали :)

Кстати, почему - после ЧКА? На моей памяти основным апологетом отделения добра и зла от света и тьмы был Перумов ???

ИМХО, все эти разделения вводятся, в основном, молодежью, охваченной желанием выделиться, быть "не как все" (была неплохая тема про мейнстрим... тоже давно...). И если родители, учителя и "умные книжки" пичкают юный разум примерами "кем быть, каким быть", а не учат думать самостоятельно, то в итоге получается зачастую противоположный вариант - уход в "неформалы", номинальная или реальная принадлежность к запрещенным и отверженным - "темным" , "металлистам" - хорошо, наркоманам и сатанистам - по-моему, хуже...

  Само начало лежит, если я верно понимаю, в толкиеновских эпитетах, применительно к эльфам ,совету мудрецов и т.п., которые корнями уходят в христианское мировоззрение Профессора. Эпитеты абстрагировали от контекста и придали им собственный, зачастую намеренно противоположный изначальному смысл. Так и вышло, что "светлые" и "темные" стали просто бирочками, которые каждый расклеивает так, как он это понимает, не затрудняясь выводить какие-то общие для других понятия.

__________________________________
Ballance, in all things (c) Dakkon

               

               

Ellery

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #4 : 26/07/2003, 19:03:06 »
Да,это точно.Тем было не просто до фига,а очень до фига.И что?Думаешь,кому-то кто-то что-то доказал или смог объяснить?НЕ-а.Каждый остался при своем мнении.Хотя во мне все перевернулось именно после ЧКА,а не после Перумова.Может конечно потому,что Перумовым я увлеклась позже.Но все равно его книги не пропитаны столь бунтарским духом,как у Ниэннах и Иллет.

Kir,Свет - это действительно не есть абсолютное Добро,а Тьма может и не быть Злом.Почему?Попробуй понять это сам,если конечно хочешь.Дело не в ЧКА и не в Перумове,просто для себя.Объяснить это тому,кто не хочет понять слишком трудно. ;)

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #5 : 27/07/2003, 03:41:20 »

Цитата:
Добро-Зло – отдельно, а Свет-Тьма – отдельно


Правильная мысль, имхо. И все эти четыре понятия вещь весьма относительная...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #6 : 27/07/2003, 08:13:07 »

Цитата:
Правильная мысль, имхо.

Тогда что означают ваши "свет" и "тьма", коли они отдельно?

               

               

Dalen

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #7 : 27/07/2003, 08:52:43 »

Цитата из: Brunhilda on 26-07-2003, 12:09:46
Кстати, почему - после ЧКА? На моей памяти основным апологетом отделения добра и зла от света и тьмы был Перумов ???


Можно еще Лукьяненко вспомнить - "Мальчик и тьма"

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #8 : 27/07/2003, 14:18:31 »
По-моему, Свет, Тьма, Добро, Зло - это все высшие формы упертости ;)

               

               

Ellery

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #9 : 27/07/2003, 18:58:04 »

Цитата из: Tingil on 27-07-2003, 14:18:31
По-моему, Свет, Тьма, Добро, Зло - это все высшие формы упертости ;)


В каком смысле?

               

               

Kir

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #10 : 28/07/2003, 00:46:12 »
Brunhilda
Цитата:
ИМХО, все эти разделения вводятся, в основном, молодежью, охваченной желанием выделиться, быть "не как все"

Я пришел к тому же выводу.

Полынь
Цитата:
 1)Свет - это действительно не есть абсолютное Добро, а Тьма может и не быть Злом. Почему? 2)Попробуй понять это сам, если конечно хочешь.

1)Я повторюсь: Я, будучи воспитан в рамках европейской христианской культуры воспринимаю Свет-Добро – как синонимы, то же со Злом-Тьмой (естественно в данном контексте).
Как только я встречаю иное мнение, я пытаюсь выяснить чем оно обосновывается. Пока единственное что мне удалось «вытянуть»(на другом форуме) это рекомендацию «Не следовать навязанным обществом нормам».
2) Чтобы это понять нужно сначала выяснить что мы будем называть Светом, а что Тьмой. До тех пор пока мы этого не сделаем, любы рассуждения на подобную тему бессмысленны(проверено горьким опытом).

Tingil
Цитата:
По-моему, Свет, Тьма, Добро, Зло - это все высшие формы упертости

Добро\Зло – это всё таки Оценочные категории, а не «форма упертости», а про Свет\Тьма существует целый ворох за частую противоположных мнений




               

               

Tali

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #11 : 28/07/2003, 12:19:01 »

Цитата:
Вопрос вот в чем: что есть Свет и Тьма?

Свет - поток фотонов, характеризующийся определённой энергией.
Тьма - спектр излучения Абсолютно Чёрного Тела.

Добро - абстрактная категория, принадлежность чего-либо к которой определяется из сложившихся договорённостей между людьми (мораль) данного отрезка истории.
Зло - абстрактная категория, под действие которой подпадают все события, противоречащие сложившимся в данный исторический отрезок времени договорённостям между людьми.

Цитата:
Я, будучи воспитан в рамках европейской христианской культуры
 
Бывает :).
Цитата:
воспринимаю Свет-Добро – как синонимы, то же со Злом-Тьмой (естественно в данном контексте).

Ну а я, не воспринимаю Свет-Добро - как синонимы.
Ну и что? Я не вижу особой синонимичности между потоком частиц и абстрактной категорией.

Бедная ЧКА! Попытка показать людям, что думать - это тоже интересно!, а любое событие необходимо рассматривать только в совокупности всех его трактовок.

Цитата:
Brunhilda
Цитата:
ИМХО, все эти разделения вводятся, в основном, молодежью, охваченной желанием выделиться, быть "не как все"

Я пришел к тому же выводу.


Ну раз Вы пришли к такому же выводу, то как понимать Ваше:
Цитата:
Я, будучи воспитан в рамках европейской христианской культуры воспринимаю Свет-Добро – как синонимы, то же со Злом-Тьмой (естественно в данном контексте).


Значит Вы тоже:
Цитата:
охваченной желанием выделиться, быть "не как все"

Не делите! И не делимы будете  ;D.

Цитата:
В конце всё скатилось к тому, что Свет – это «Тупое Стадо» и «Серая Масса», одним словом - верующие люди (это не мое мнение, и я с ним в корне не согласен), а Тьма – это «свобода воли» (опять же – не мое мнение)

Противопоставление слепой веры - знанию родилось очень давно, мне кажется (говорю по истории химии) ещё в эпоху Возрождения (именно с этого всё и начиналось). Происходил переход от догматов веры к экспериментальному естественнонаучному знанию. И если под "свободой воли" понимать возможность выбора в пользу естественнонаучного восприятия мира - то тогда всё становится относительно понятно. В противном случае надо определиться с тем, что такое свобода (да ещё и воли).

               

               

Kir

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #12 : 28/07/2003, 13:03:25 »

Цитата:
Свет - поток фотонов, характеризующийся определённой энергией.
Тьма - спектр излучения Абсолютно Чёрного Тела.


Я даже не буду спрашивать что здесь подразумевается под Потоком, Фотонами, Энергией, Излучением, Абсолютом и Телом.

Повторяю для непонятливых:
«После публикации ЧКА начали появляться личности(ролевики), называющие себя «Темными», и, на сколько я понял, противопоставляющих себя «Светлым».

Меня интересует Свет\Тьма именно в этом контексте (неужели и это приходиться объяснять?).

И еще: напомню, что этот раздел незывается Философия, а не Физика.

Цитата:
Ну и что? Я не вижу особой синонимичности между потоком частиц и абстрактной категорией.



Цитата:
Не делите! И не делимы будете


Я как раз и не делю, меня интересует аргументация «делящих».

Цитата:
Противопоставление слепой веры - знанию родилось очень давно, мне кажется (говорю по истории химии) ещё в эпоху Возрождения (именно с этого всё и начиналось). Происходил переход от догматов веры к экспериментальному естественнонаучному знанию. И если под "свободой воли" понимать возможность выбора в пользу естественнонаучного восприятия мира - то тогда всё становится относительно понятно. В противном случае надо определиться с тем, что такое свобода (да ещё и воли).


Мы тут вообще-то другое обсуждаем.

А для того, чтобы определиться что такое «свобода (да ещё и воли)» достаточно открыть Философский энциклопедический словарь и прочитать соответствующую словарную статью.



Цитата:
B>>ИМХО, все эти разделения вводятся, в основном, молодежью, охваченной желанием выделиться, быть "не как все"
K>>Я пришел к тому же выводу.

Ну раз Вы пришли к такому же выводу, то как понимать Ваше:

K>>Я, будучи воспитан в рамках европейской христианской культуры воспринимаю Свет-Добро – как синонимы, то же со Злом-Тьмой (естественно в данном контексте).

Значит Вы тоже:
B>>охваченной желанием выделиться, быть "не как все"


Для веселой игры «вырви из текста несвязанные высказывания и получи из них скрытый смысл» существует раздел ИГРЫ РАЗУМА


               

               

Tali

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #13 : 28/07/2003, 13:17:47 »

Цитата:
Меня интересует Свет\Тьма именно в этом контексте (неужели и это приходиться объяснять?).


Придётся, придётся, и не только это, но какое вообще отношение имеет свет к добру? Хотя бы с точки зрения
Цитата:
европейской христианской культуры



Цитата:
Для веселой игры «вырви из текста несвязанные высказывания и получи из них скрытый смысл» существует раздел ИГРЫ РАЗУМА


Ну сходила туда, посмотрела. Интересного пока не нашла.

               

               

Kir

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #14 : 28/07/2003, 18:08:57 »

Цитата:
Придётся, придётся, и не только это, но какое вообще отношение имеет свет к добру? Хотя бы с точки зрения...


1) Бог - Всеблаг (т.е. есть Добро)
Ис 54:10 Наум 1:7 Марк 10:18 Рим 2:4
2) Бог -  есть Свет
ИС.60:19, Аввак.3:4, Псал 103:2, 1 Иоан 1:5, Псал 5:5
Кроме того практически во всех мифах Тьма олицетворяется со злом, а свет с добром.

Т.е. в абсолютном большенстве прочитанных мною книг соблюдается синонимия Свет-Добро, Тьма-Зло.
Я допускаю, что я могу быть неправ, и пытаюсь что под этими словами понимают другие. Пока мне рассказали лишь про "отрицательную энергию" и "потоки фотонов"...

               

               

Bragory

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #15 : 28/07/2003, 21:39:04 »
                        "Если есть тьма, должен быть свет"... Гр. Кино.
Эх, я уже где-то писал на эту тему, ну да ладно, повторюсь... Свет и тьма - это, в первую очередь, символы. При этом для каждого они символизируют что-то своё... Что же касается того, что тьма - это зло; свет - добро, и они друг другу противостоят... Ровно с таким же успехом можно утверждать, что зло - это хаос, а добро - порядок... Или, скажем, пластик - добро, а бетон - зло... В общем, символом может служить что угодно. Традиционно тьма и впрямь символизирует зло, а свет - добро. Так уж сложилось в Европе во времена средневековья... Дело в том, что человек боится неизвестности; в темноте он не видит и она внушает ему страх. То. что внушает страх - зло (утверждение в корне не верное, но большинство людей ведут себя в соответствии с данным принципом). Кстати, это даёт право тёмным думать, что тьма - это смелость (так как обитающий в ней темноты бояться не должен) ;D. Это самое простое разделение на свет  и тьму основано чуть ли не на рефлексах; позднее сюда примешался и социальный оттенок... Днем все бодрствуют, все друг у друга на виду; с одной стороны, это даёт некую безопастность (если что. тебе помогут), с другой, обязует следовать правилам, установленным в данном обществе... Если считать добром правила и порядки общества, то тут действительно получится, что свет это добро, а тьма зло; однако по мне, скажем, побивание человека камнями, если он не носит бороды не является добром даже если это и принято в неком обществе... Ночью же человек может рассчитывать только на себя, однако и свободой обладает несколько большей, чем днём... Помнится у Лукъяненко в Дозорах говорилось, что свет это добро, а тьма - свобода... Только вот, насколько я понимаю, всё, что я тут писал про тьму, было надуманно несколько позднее средневековья... В средневековье тёмных, по моему, вообще не было, кроме, возможно, сатанистов, однако для них было главное именно противопоставление себя всем остальным...
В общем, и свет и тьма понятия очень многогранные; возможно, я указал всё под углом выгодным для тьмы, ну да чего ещё можно было ожидать от такой тёмной личности, как я...
А теперь немного о том, что такое тьма для меня. Во первых, для меня тьма и свет не являются диаметрально противоположными вещами. Возможно, свобода и не всегда добро, но крайние степени несвободы - практически всегда зло. Тьма для меня - это в первую очередь не приверженность догмам. Свой взгляд на вещи, в том числе и на добро и зло. Независимость. Одиночество. Привычка рассчитывать только на себя (а для меня подобное связано с таким понятием, как гордость).  Ещё много чего, что не может быть описано одним термином, так как оно соответствует данному термину только при определённых условиях.
 Всё это лично моё, субъективное мнение; Я не уверен, что я во всём прав; я не знаю, насколько моё мнение соответствует точке зрения других тёмных. Это я, наученный горьким опытом, сообщаю на случай, если кто-то, усмотрев в моём сообщении нелогичность решит этим воспользоваться для критики тёмных, ЧКА, и т.д, и т. п....  ;D ;D ;D.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #16 : 28/07/2003, 23:56:21 »
ИМХО:
В треде начался легкий бред, связанный с использованием разнородных понятий.
Начнем с простого:
"свет" (не как поток фотонов) - культурное понятие, характеризующее возвышенность, невинность (по крайней мере, в нашей культуре, а ЧКА - это продукт нашей культуры);
"тьма" - культурное понятие, характеризующее тайну, опасность и пр. (далее вся готика и прочий крутой романтизм).
Дальше хуже:
"добро"/"зло" -
а) хз что: поскольку не являются ни эмпирической, ни логической категориями, то это значит, что они вообще ничего не значат по сути своей, а являются вещами договорными (Шеллинг) - отсюда и поехала вся "относительность" вышеприведенных понятий;
в этой позиции куча дырок: во-первых, если эти понятия ничего не значат, то непонятно, откуда они появились вообще (других таких ненамеренно "пустых" вещей в природе нет, а нужды в этой хне не было: хватило бы "общественной пользы"); во-вторых, непонятно, почему людей, выступающих в жизни с противоположных позиций мучают одни и те же муки совести в связи со схожими поступками и почему в абослютно далеких друг от друга культурах (буддистской и христианской, например) моральные нормы очень схожи; думаю, можно найти и кучу других примеров;
б) нечто, что определяется самой природой человека (императив/сенсор как новая категория - Кант), а стало быть добро и зло существуют как некие более или менее четкие абстракции, заложенные в нас Богом или эволюцией.

Теперь начинаем присобачивать сюда свет и тьму:
Если мы пляшем от Шеллинга и его теории, то получается, что обе пары понятий связаны только с культурными конвенциями, следовательно, можно примерять их на себя как угодно; соответственно, если мы идем ко "тьме", то нагребаем на себя весь арсенал романтизма: "не приверженность догмам. Свой взгляд на вещи, в том числе и на добро и зло. Независимость. Одиночество. Привычка рассчитывать только на себя...", потому что это характерно для нашей культуры.
Если же мы идем от Канта, то получается, что полностью следовать "тьме" (как культурно-поведенческой структуре), не совершая дурных поступков нельзя. Стало быть, тьма связывается со злом, а свет с добром.
Прошу прощения за много текста, как говорит Арвинд, короче не получилось

Цитата:
Только вот, насколько я понимаю, всё, что я тут писал про тьму, было надуманно несколько позднее средневековья...

Да что Вы :-). Знакомые мне датировки уходят в Римскую империю времен расцвета, а специалисты небось и на Древний Египет укажут. Но: "относительность" добра/зла афаик придумал все-таки Шеллинг с помощью энциклопедистов.

               

               

Kir

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #17 : 29/07/2003, 02:18:37 »
Я втречал такое определенгие Добра\Зла - Оценочные категории (оценка производиться с точки зрения морально-этических норм), обозначающие, с одной стороны нравственно-положительное(благо), а с другой – нравственно-отрицательное и предосудительное.

Тут самое главное вот что: если у меня есть храктеристика человека "Он Добрый" или "Он злой", то я в состоянии представить, с чем мне предстоит столкнуться при общении с этим человеком. Хотя моя градация Добро\Зло и будет отличаться от градации Добро\Зло того человека, который мне дал эту храктеристику, но то, что мы существуем в рамках одной культуры, дает мне право предпологать, что отличие это будет незначительным.

А если человек говорит что он "Темный", то это может означть всё что угодно, а раз так, тогда зачем иметь такие храктеристики как "Темный\Светлый"


И про "относительность": Если не ошибась, то в Риторике об этом упоминалось, там еще был пример Варварами и порядочными Эллинами...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #18 : 29/07/2003, 10:07:09 »

Цитата:
И про "относительность": Если не ошибась, то в Риторике об этом упоминалось, там еще был пример Варварами и порядочными Эллинами...

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

               

               

Kir

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #19 : 29/07/2003, 11:00:16 »
Античные Риторики., Московский университет 1987
Аристотель., Риторика., Кника I, 6

Вот приблизительно все то, что люди согласны признавать благом. Что же касается благ спорных, то заключения относительно их нужно выводить на основании вышеупомянутых благ. Благо – то, противоположное чему есть зло, а также то, противоположное чему полезно(т.е. является благом) врагам, например, если трусость граждан приносит пользу врагам, то очевидно, что мужество очень полезно гражданам. Вообще же кажется полезным противоположное всему тому, чего желают враги и чему они радуются, по этому сказано…