Тема: Свет и Тьма...

[Meli›]

2Garbag: "И не беспокойтесь, я не такой уж "плохой". Мои посты в любом случае не могут дать вам чёткое понятие меня. Я в любом случае могу оказаться человеком, очень далёким от ваших представлений меня".

Всецело согласна: ни сам ник, ни постинги еще не говорят о том, кто вы, как личность. Хотя одну тенденцию я за вами углядела: вы очень боитесь встать на какую-то определенную позицию. То есть говорите: а разве это плохо? Это подразумевает- хорошо, но когда вам приводишь такой вот довод,вы опять же возражаете: ну, а разве я сказал, что хорошо?

По поводу вашего имени: есть такой эпизод у Толкиена в "ВК", когда Фродо и Сэм оказались уже у прохода в Мордор: там беседуют два орка, Шаграт и Горбаг. Вы, конечно, Гарбаг - но я, признаться, думала, что ник ваш- "родом" оттуда.
Если вас это оскорбляет, приношу свои извинения.

И еще... Если  даже тот факт, что я вас причисляю к оркам, считаете  дурным для себя, значит, еще не все потеряно. А это очень меня радует.

2Laegnor:" А как же кельты, славяне, германцы - белые арийцы? Как они обходились в своих религиозно-мистических воззрениях без "юноши бледного со взором горящим"? А если всё-таки и вздумается провести аналогию с  каким-то персонажем из вышеназавнных мифологий  - смысл такой же в тот образ не вкладывался. Если ошибаюсь - поправьте, но AFAIR, не вкладывался. Ваше объяснение данному феномену".

Отвечаю на ваш странноватый вопрос. У древних кельтов был бог Кернуннос, он же Хернэ-Охотник.
Так вот, его изображали с рогами на голове и копытами, как обычного черта в христианстве. Он же, кстати, был предводителем Дикой охоты и мог жестоко покарать вставшего на его пути.
У древних скандинавов был бог Локи - вот вам аналог черта, лучше и не придумаешь. Все время делал гадости другим богам.

Вообще, ИМХО, образ Нечистого в индоевропейской мифологии был весьма распространен, даже несмотря на политеизм. Просто он трансформировался в образ Несогласного с остальными, эдакого парии, делающего гадости. Ну, вот хоть у Толкиена его Мелькор, вечно пытающийся насолить остальным валар - та же трансформация того же надобевшего образа.
А юноша он бледный или огненноволосый- это уже в зависимости от культуры. Да и он горазд принимать всевозможные обличья. В принципе, это разговор не одного дня, и вряд ли подходящий для данной дискуссии. Будет время - обсудим.


               

               

[Garbage›]

2 Meli

Сначала о простом.
Цитата:
Вы, конечно, Гарбаг - но я, признаться, думала, что ник ваш- "родом" оттуда.
Если вас это оскорбляет, приношу свои извинения.

Нет, будьте спокойны, не оскорбляет. Нисколечки.

Цитата:
И еще... Если  даже тот факт, что я вас причисляю к оркам, считаете  дурным для себя, значит, еще не все потеряно. А это очень меня радует.

Тут уж я прошу прощения, придётся вам разочароваться, так как я вовсе не считаю орков дурными. Ни орков, ни Моргота, ни Саурона, даже Дарта Вэйдера и Хорнед Рипера я таковыми не считаю.  

Теперь о более сложном:
Цитата:
Хотя одну тенденцию я за вами углядела: вы очень боитесь встать на какую-то определенную позицию. То есть говорите: а разве это плохо? Это подразумевает- хорошо, но когда вам приводишь такой вот довод,вы опять же возражаете: ну, а разве я сказал, что хорошо?


Давайте расставим ещё пару точек надо мной.
Первое: я не БОЮСЬ, я просто считаю, по определённым и весьма веским причинам, что вставать на какую-то определённую(!) позицию мне не следует. Это вообще "принцип по жизни", скажем так. Однако это не значит, что я не стою на позиции!! Мне свойственно как человеку ошибаться, а потому я в любом случае в чём-то да уверен. Другое дело, что я это старательно выискиваю, наблюдаю и перестаю "быть уверенным". Опять-таки по веским причинам.

Теперь объясню насчёт моих "плохо" и "хорошо", видимо, я вас запутал.
Когда я что-то пишу, значит я СОЗНАТЕЛЬНО так пишу, значит я пишу, вчитываясь в каждое моё слово(не всегда, но я стараюсь). Если же я НЕ ПИШУ, значит это либо не надо писать, либо это не так. Если я НЕ НАПИСАЛ, что "плохо", значит либо я так не считаю, либо предпочёл не писать(в вашем же случае, предполагать второе весьма наивно и неразумно). Значит пока я НЕ НАПИСАЛ чего-то, не надо за меня додумывать.
Если я написал "а разве это плохо?", значит я задал ВОПРОС. Я спросил ВАС, плохо ли это. Вопрос надеется на ответ. Не всегда, разумеется, но в этом случае именно так.
Я НЕ ПИСАЛ, что это хорошо!! Так почему же вы делаете такой вывод?
Я вообще не говорил, считаю ли я что-либо "хорошим", а что-либо "плохим". Я писал, наоборот, что для меня нет ни хорошего, ни плохого.



P.S.
Знаете, у меня одна знакомая всегда считала что-то "правильным", а что-то "неправильным". Она очень чётко и резко проводит границу зла и добра, при этом основываясь лишь на интуиции и воспитании. Так вот, как она считает, не разделять "добро" и "зло", это зло. Поэтому она меня натурально боится, немного презирает, и считает абсолютно "плохим" и "отрицательным" человеком. Когда она мне это говорит, я сверлю её взглядом, а потом говорю примерно следущее: MUHAHAHA!!! И знаете что? Она покупается на это и уж точно считает мою душу окончательно погибшей.
Глядя на все эти несознательные действия с её стороны, глядя на то, что даже я могу ею манипулировать(я не говорил, что я это делаю!!!), мне становится просто смешно, до чего же можно быть слепым и считать себя зрячим.
Так вот вы, как мне кажется, считаете меня "плохим"... По крайней мере, ненормальным. А уж если я вам скажу, что я и убийство и террор и т.п. НЕ СЧИТАЮ злом, то вы наверное точно подумаете, что я свихнулся... А мне это, почему-то понравится....
Это так, скрытая информация к размышлению.

               

               

[Meli›]

2Garbag: "Знаете, у меня одна знакомая всегда считала что-то "правильным", а что-то "неправильным". Она очень чётко и резко проводит границу зла и добра, при этом основываясь лишь на интуиции и воспитании. Так вот, как она считает, не разделять "добро" и "зло", это зло. Поэтому она меня натурально боится, немного презирает, и считает абсолютно "плохим" и "отрицательным" человеком".

Не потому ли вы, в противовес ей, и избрали такую позицию невмешательства? Хотя для людей, не разделяющих добро и зло, даже термин новый появился - "манкурты". И тут я соглашусь скорее с вашей знакомой, нежели с вами: то, что вы хотите остаться как бы немножко посередине, опасно в первую очередь для вас.

" Так вот вы, как мне кажется, считаете меня плохим"... По крайней мере, ненормальным. А уж если я вам скажу, что я и убийство и террор и т.п. НЕ СЧИТАЮ злом, то вы наверное точно подумаете, что я свихнулся... А мне это, почему-то понравится...."

Ничего подобного, я вас плохим не считаю: не надо делать выводы за меня! Наоборот, если я с кем-то общаюсь, это означает, что что-то в его словах мне понравилось.
Хотите знать, каким вы предстаете? Задумчивым, самоуглубленным, немного слабохарактерным (" раз злоо сильно, приму-ка я эту позицию, так же проще!") - но не плохим.
И еще. Меня тоже часто считают ненормальной, только мне это "до фени": я такая, какая я есть, а кому это не нравится - что же, их дело.
А если я скажу вам, что убийство и террор в иных случаях - суровая необходимость? Да, я  тоже так считаю: что же, я по вашей логике, тоже очень плохая?

               

               

[Garbage›]

2 Meli

Цитата:
Не потому ли вы, в противовес ей, и избрали такую позицию невмешательства?

Нет, точно не потому. Во-первых, я стал таким, какой я сейчас ещё задолго до того как её узнал. Во-вторых, по жизни, мне совершенно по барабану на мнение окружающих(не, не совершенно, конечно, но в большой степени) - я не собираюсь ни от кого "отталкиваться" в своих мыслях.

Цитата:
Хотя для людей, не разделяющих добро и зло, даже термин новый появился - "манкурты".

Первый раз о таких слышу, но это так, к слову.

Цитата:
И тут я соглашусь скорее с вашей знакомой, нежели с вами

Ну ведь я не зря рассказывал.

Цитата:
Ничего подобного, я вас плохим не считаю: не надо делать выводы за меня! Наоборот, если я с кем-то общаюсь, это означает, что что-то в его словах мне понравилось.
Хотите знать, каким вы предстаете? Задумчивым, самоуглубленным, немного слабохарактерным (" раз злоо сильно, приму-ка я эту позицию, так же проще!") - но не плохим.

Потому я и поделился своим представлением - чтобы знать, где я мог ошибиться.
Представляюсь я вам, по моему мнению, почти точно. Удивительно даже, насколько "почти". Но вот насчёт "слабохарактерности" вы промахнулись - у меня характер, как жуууутко крепко-заваренный чай без сахара. У меня такие ассоциации, у всех моих знакомых они весьма похожи - тяжёлый, с виду категоричный, странный, какой-то "тёмный" и т.п.

Цитата:
И еще. Меня тоже часто считают ненормальной, только мне это "до фени": я такая, какая я есть, а кому это не нравится - что же, их дело.

Надёюсь "до фени" у вас, это когда вы не обращаете НИКАКОГО внимания. Ведь если всё время думать, что "мне до фени", то получается как раз наоборот....

Цитата:
А если я скажу вам, что убийство и террор в иных случаях - суровая необходимость? Да, я  тоже так считаю: что же, я по вашей логике, тоже очень плохая?

Может и необходимость, может и нет. Это просто действие, для меня. ПО СУТИ такое же действие, как чистка зубов по утрам. Отношусь я правда не одинаково к тому и к другому, но это уже другой разговор.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Отвечаю на ваш странноватый вопрос. У древних кельтов был бог Кернуннос, он же Хернэ-Охотник.
Так вот, его изображали с рогами на голове и копытами, как обычного черта в христианстве. Он же, кстати, был предводителем Дикой охоты и мог жестоко покарать вставшего на его пути.
У древних скандинавов был бог Локи - вот вам аналог черта, лучше и не придумаешь. Все время делал гадости другим богам.

Все равно нет того морального оттенка, даже у Локи... Четкая и даже вообще параллель невозможна. Иудейский вариант уникален.
Языческие боги - как люди, все они, считается, могут быть злыми и добрыми, причем без какой-то моральной подоплеки: например, славянский Чернобог раз в год, как считаеся, творит добро отнюдь не для искушения и привлечения на сторону Тьмы, а потому что, ИМХО, наши предки, одушевляя природу в своем представлении, представили себе ТАК... Я очень люблю reverse engineering всего и вся, предлагаю и вам задаться вопросом, посмотреть в ретроспективе: а почему черт, дьявол - с рогами и копытами? А сатир почему?

Цитата:
По поводу вашего имени: есть такой эпизод у Толкиена в "ВК", когда Фродо и Сэм оказались уже у прохода в Мордор: там беседуют два орка, Шаграт и Горбаг. Вы, конечно, Гарбаг - но я, признаться, думала, что ник ваш- "родом" оттуда.

Meli, разрешу все ваши догадки. На родном языке Профессора "garbage" значит "мусор" ^:)

               

               

[Tingil›]

Цитата из: Meli on 03-09-2003, 16:40:25
У древних скандинавов был бог Локи - вот вам аналог черта, лучше и не придумаешь. Все время делал гадости другим богам.



Ну нет!! Вы Локи не троньте! А кто молот Тору возвращал? А коня турсовского кто отвлекал, чтобы крепость вовремя построена не была и Асы не лишились своей любимой богини?
А Один в свою очередь довольно подло предал гигантшу, переспав с ней, а потом украв мед поэзии. И победы раздавал иногда "по блату".
 Внимательно читайте скандинавскую мифологию! Неправильный это пример зла (или тьмы, как вы тут это определяете). Вообще нет абсолютного зла или добра, черного или белого. Они не смешиваются, но взаимопроникают.

               

               

[Laegnor›]

2 Tingil
Цитата:
Ну нет!! Вы Локи не троньте...
Вот именно!
Чтобы понять, почему Локи такой, а он бог огня, надо посмотреть на то, какой огонь. Он - одновременно и опасный, непредсказуемый, и одновременно бывает полезен человеку. Вот и сочинили соответствующий образ!

Цитата:
Вообще нет абсолютного зла или добра, черного или белого.
Нет, но сочинить - всё-таки можно. Только вопрос - надо ли? ИМХО, от такой фантазии - один вред.

               

               

[Meli›]

2Лаегнор: ВЫ просили аналогий - я их дала. Как сказал бы мой оппонент Радомир, вообще некорректно смешивать политеистические религии и монотеизм - и был бы прав, между прочим.
Аналог  же для справки - это когда похоже, но не полностью идентично.
Аналоги черта, таким образом, были, но каждая религия развивалась по-разному. Так что "иудейский Люцифер" отнюдь не уникален.
А вот почему рога и копыта- честное слово, не знаю. Говорят, что так христианство пыталось запугать людей старыми богами: чтобы не верили в кельтских  Хернов и греческих сатиров, и не творили обрядов поклонения. Такое объяснение устраивает?

Оффтоп: заглянули бы в "древнейшую историю", там нам с вами вопросы задают.

2Тингил: Да никто не оскорбляет вашего Локи! Делал гадости- делал, помогал - помогал, я просто факт констатирую.
В конце концов и Люцифер до случая с Евой и яблоком был ангелом - скажете, нет?
  "Вообще нет абсолютного зла или добра, черного или белого. Они не смешиваются, но взаимопроникают."
А вот это -спорно, простите! Они взаимопроникают - и тогда получается такая серость, что дальше некуда. Для проверки предлагаю смешать черную и белую краски, хоть акварель, хоть гуашь.

2Гарбаг: Да, вы не слабохарактерны - скорее, находитесь на перепутье жизненных дорог. Не решили, что есть зло, что добро, и  потому сочли, что эти понятия относительны. Я тоже так считала; и знаю, что так же думают имногие другие. А потом поняла, что приходит миг, когда в жизни приходится определяться: либо тебе туда, либо - сюда, и процесс этот необратим.
Между тем  даже между относительными понятиями есть резкое различие: Добро- созидательно, а вот Зло созидать не может, лишь искажает доброе.
 Это я не потому, что считаю вас темным - нет, думаю, что вы не на стороне Тьмы, вы просто не выбрали наиболее удобную для себя сторону. А к тому, что если решитесь избрать Тьму, вспомните, надеюсь, что вы всю жизнь будете лишь Отражением Света. Это путь - не для сильных.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Meli on 09-09-2003, 17:05:37
Аналог  же для справки - это когда похоже, но не полностью идентично.
Аналоги черта, таким образом, были, но каждая религия развивалась по-разному. Так что "иудейский Люцифер" отнюдь не уникален.
Другие варианты - не идентичны, значит иудейский - по-своему уникален. Мели, попробуйте найти аналогию по моральной основе: искушение, грех и т.д. - в иудо/христианском понимании, хотя бы в смысле провоцировать не-аскетизм как грех или не-служение единому (или хотя бы главному божеству при отсутствии в мифологии единого) - то есть тема ревности сверхъестественных сил к вниманию верующих людей. Так вот, тема ревности - по типу кому больше "маны" от верующих достанется - не развита у других народов... Попробуйте, если найдете такую вот аналогию - тогда будете утверждать, что иудейский дьявол во всех его именах - НЕ уникален. Я же утверждаю - уникален, и уникальным - СТАЛ.
То же самое можно сказать и о иудейском монотеизме в целом. Условия в принципе были и у кельтов - правящая каста жрецов-друидов, но к счастью, не сложилось. Видимо, нужно отсутствие природы, которой хочется поклоняться, и определенный национальный менталитет.

Цитата из: Meli on 09-09-2003, 17:05:37
А вот почему рога и копыта- честное слово, не знаю. Говорят, что так христианство пыталось запугать людей старыми богами: чтобы не верили в кельтских  Хернов и греческих сатиров, и не творили обрядов поклонения. Такое объяснение устраивает?
Как вариант, да...
Еще вариант, почему рога: некоторые боги - боги животного мира и животноводства (непосредственно или в одной из своих ипостасей). И Кернуннос - как бог охоты - тоже логично. Рогатость не означала "зло" - это факт. Звериный нрав - может быть, но не зло в смысле грех - неправильное поведение.
А на Ближнем Востоке, откуда весь этот сыр-бор, там вообще исторически развито скотоводство - со всеми вытекающими...

Вот еще информация (http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/b/bafomet.html) к размышлению на эту темку: египетское по происхождению божество Бафомет (или, козел Мендеса) именно его изображение - в пентаграммах и т.п. вещах связанных с сатанизмом. При всей кажущейся загадочности, его образ и название восходит просто к ритуалу поклонения козлу в египетском городе Мендес, о котором писал известный историк того времени Геродот. Бафомет попадает (уже в виде демона) в еврейскую мистику, а уже оттуда при христанизации, на волне массовой замены своего на ближневосточное - и в Европу, к тамплиерам и всяким масонам.

               

               

[Garbage›]

2 Meli

Цитата:
Не решили, что есть зло, что добро, и  потому сочли, что эти понятия относительны.

Ну вот давайте я вас попрошу об одной вещи... Ну умоляю просто! Уже даже не ругаю, не злюсь, а просто прошу - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЗА МЕНЯ ВЫВОДОВ! Давайте вы не будете думать БЕЗ ОСНОВАНИЙ, что я сейчас такой-то потому-то, но потом я стану таким-то, ибо так-то... Бред!!! У меня своя жизнь, у меня свой опыт - у вас его может не быть, у вас даже мышление может быть другим - что для вас абсурд, то для меня естественно, что для вас понятно - для меня неприемлемо! Вполне возможно!
Но я отвечу на ваше недоразумение: я ВСЕГДА считал, что есть добро и зло, считал до некоторых пор, а потом я ПОНЯЛ, что их нет, что это относительность. Да, в некоторых ситуациях мне надо будет решить как поступить, но я не буду думать о поступке как о потенциальном зле или добре - я мыслю в другой плоскости, если вам угодно. То, что не добра и нет зла - это что, не позиция?
Почему все должны иметь "твёрдое мнение", "позицию"? С чего вы считаете, что "так надо", что "это лучше"? Имхо, ничего подобного. Имхо, гораздо лучше вообще не иметь позиции... (знаю, что нарываюсь на тучу вопросов, но, поверьте, это весьма сложно - мне вряд ли удастся это объяснить на форуме, да и желания я не испытываю.)


Цитата:
Между тем  даже между относительными понятиями есть резкое различие: Добро- созидательно, а вот Зло созидать не может, лишь искажает доброе.
Это я не потому, что считаю вас темным - нет, думаю, что вы не на стороне Тьмы, вы просто не выбрали наиболее удобную для себя сторону. А к тому, что если решитесь избрать Тьму, вспомните, надеюсь, что вы всю жизнь будете лишь Отражением Света. Это путь - не для сильных.

В ответ: вам знаком принцип "Evil is good"? И задумывались ли вы о том, что есть Абсолютное Зло(то есть вообще во всём своём воплощении), какое оно? Я могу вам высказать свои мысли по этому поводу и вы увидите, что:
1. Зло оно не разрушает, а Добро вовсе не созидает - они просто "разные", это разные плоскости и мировоззрения, не более того.
2. нет никакого "Отражения Света", есть только ваша позиция. Объективно вы это не докажете. И вполне возможен ОБРАТНЫЙ вариант.

Плюс я могу элементарно доказать, что самое-самое доброе, что вы можете представить - это и есть корень, сосредоточие и эпицентр самого жестокого зла.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Laegnor on 29-08-2003, 14:33:08
И признаешь ли ты отрицательные плоды в виде:
а)правители приходит такие, что народ мучается;
б)взращивание антиэкологичной цивилизации ?


а)  Диоклетиан, Нерон, и Калигула пришли к власти не в христианском обществе.
б) Это вина не христианства, а материализма. Лаэгнор, не вешайте всех собак на христианство! IMHO, современная цивилизация гораздо лучше древней (если не рассматривать гипотезы о сверхдревних цивилизациях)
Цитата:
А такая: народу пофигу как жить - материальные блага ценить не нужно, само понимание мира как сосредоточения Зла по разным причинам делает этот мир таким...


     По иудео - христианству, мир есть Добро, поскольку сотворен Богом.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
По иудео - христианству, мир есть Добро, поскольку сотворен Богом.
Это твоё личное ИМХО. Тело и то, какие побуждения от него идут - ведь тоже якобы Богом создано, так нет, "не любите мира" - черным по белому! Поди попа спроси или процитируй какое-нибудь православие.ру в крайнем случае.

Цитата:
а) Диоклетиан, Нерон, и Калигула пришли к власти не в христианском обществе.
Я говорю про закономерность, а не про частные случаи по другим причинам.

Цитата:
б) Это вина не христианства, а материализма. Лаэгнор, не вешайте всех собак на христианство! IMHO, современная цивилизация гораздо лучше древней (если не рассматривать гипотезы о сверхдревних цивилизациях)
 А если рассматривать??? и - опять про эльфов??? Ладно, удержусь... Антиэкологичная цивилизация - вина теоцентрического идеализма, уничтожения языческого мировоззрения, и вообще самого понятия "ревнивого Бога". Родных не любите больше чем Бога - ревнует получается, мир не любите вообще - надо любить Бога, других богов не чтите - ревность... Ревность, ревность, ревность. Абсурд.

               

               

[Meli›]

2All: Народ, вы сейчас напоминаете мне слова из песни "Поединок Финрода и Саурона":

Игры  в Свет и Тьму таким. как вы, не по плечу:
Я же волен сделать с вами то, что захочу!

Ну, для того, чтобы определиться в мнениях, может, попробуем дать определения Света и Тьмы? Тогда хоть проще будет!

2Лаегнор: Что-то не пойму позицию: с одной стороны - любовь к хай-тех, с другой - "антиэкологичная цивилизация". Как одно увязывается с другим?

"некоторые боги - боги животного мира и животноводства (непосредственно или в одной из своих ипостасей). И Кернуннос - как бог охоты - тоже логично. Рогатость не означала "зло" - это факт. Звериный нрав - может быть, но не зло в смысле грех - неправильное поведение".

Да, согласна. Но Херне- Охотника очень боялись: встречных он мог погубить, и в ночь Дикой Охоты лучше было не попадаться у него на пути. Встречавшие Охотника не возвращались.

"египетское по происхождению божество Бафомет (или, козел Мендеса) именно его изображение - в пентаграммах и т.п. вещах связанных с сатанизмом. При всей кажущейся загадочности, его образ и название восходит просто к ритуалу поклонения козлу в египетском городе Мендес, о котором писал известный историк того времени Геродот".

Ну, согласитесь, на Руси тоже был козел - символ языческого бога Купала.
"Слава матушке-земле, слава козьей бороде, ой Купала, ой Купала..." - песню слышали? Там он тоже не был злым - скорее, этаким символом плодородия и праздника Ивана Купалы. Да, его образ потом был использован как дьявольский, дабы отвратить людей от язычества. А вы не считаете, что для людей было благом отвратиться от этого? Я вот- считаю.


2Гарбаг: "Уже даже не ругаю, не злюсь, а просто прошу - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЗА МЕНЯ ВЫВОДОВ! Давайте вы не будете думать БЕЗ ОСНОВАНИЙ, что я сейчас такой-то потому-то, но потом я стану таким-то, ибо так-то... "

Ну, извините меня, Гарбаг! Я не думала, что это обидит вас. Просто надо было бы прибавлять "по моему мнению, сейчас вы такой-то..." И вы правы: делать выводы, не зная персонажа, по одним его постингам - глупо.

"я ВСЕГДА считал, что есть добро и зло, считал до некоторых пор, а потом я ПОНЯЛ, что их нет, что это относительность".
Что заставило вас так сменить позицию?

"вам знаком принцип "Evil is good"? И задумывались ли вы о том, что есть Абсолютное Зло(то есть вообще во всём своём воплощении), какое оно? Я могу вам высказать свои мысли по этому поводу и вы увидите, что:
1. Зло оно не разрушает, а Добро вовсе не созидает - они просто "разные", это разные плоскости и мировоззрения, не более того.
2. нет никакого "Отражения Света", есть только ваша позиция. Объективно вы это не докажете. И вполне возможен ОБРАТНЫЙ вариант".

Для начала, прежде чем отвечать, я охотно послушала бы ваши мысли по этому поводу. И мне не нужны цитаты, чья-то мудрость, и не нужны доказательства: достаточно будет вашей логики.







               

               

[Garbage›]

2 Meli

Цитата:
"я ВСЕГДА считал, что есть добро и зло, считал до некоторых пор, а потом я ПОНЯЛ, что их нет, что это относительность".
Что заставило вас так сменить позицию?

Понимаете, это весьма длинный кусок моей жизни, пересказ которого потребует от меня искреннего рассказа о себе, о том, каким я был, какие произошли события, о влиянии внешнего мира и т.д. Я бы "не очень хотел" это рассказывать, т.к. это разговор, во-первых, не для интернета, во-вторых, я рассказывать о себе что-либо буду только глядя собеседнику в глаза(из определённых философских соображений), в-третьих, я вообще не очень люблю говорить о своей жизни.
Я надеюсь, что вы переживёте этот отказ.

Цитата:
"вам знаком принцип "Evil is good"? И задумывались ли вы о том, что есть Абсолютное Зло(то есть вообще во всём своём воплощении), какое оно? Я могу вам высказать свои мысли по этому поводу и вы увидите, что:
1. Зло оно не разрушает, а Добро вовсе не созидает - они просто "разные", это разные плоскости и мировоззрения, не более того.
2. нет никакого "Отражения Света", есть только ваша позиция. Объективно вы это не докажете. И вполне возможен ОБРАТНЫЙ вариант".

Для начала, прежде чем отвечать, я охотно послушала бы ваши мысли по этому поводу. И мне не нужны цитаты, чья-то мудрость, и не нужны доказательства: достаточно будет вашей логики.

ОК. Напишу, но чуть позднее. Это потребует времени, а у меня его сейчас уже нету. На днях напишу.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Что-то не пойму позицию: с одной стороны - любовь к хай-тех, с другой - "антиэкологичная цивилизация". Как одно увязывается с другим?
Я же не технофоб, как профессор Дж.Р.Р.Т и его хоббиты! Мели, а вы не замечали, что чем новее технология, тем она экологически чище и менее ресурсоемкая??? Попробуйте заметить. Есть 3 пути: 1)полностью отказаться от благ технической цивилизации и уйти жить в лес ^:) 2)оставить всё как есть 3)доводить технологии до как можно более экологически безопасного уровня. Заметим, что поступивший по варианту (1) оставит всех остальных на пути (2), а выбравший (3) реально улучшит ситуацию с экологией. Антиэкологичная цивилизация вполне может обходиться без высоких технологий, но без воспитанного веками религиями спасения отвращения к материальному миру - не обойдется.


Цитата:
А вы не считаете, что для людей было благом отвратиться от этого? Я вот- считаю.
А я - не считаю! Я считаю, надо отвратиться от религий спасения.

Цитата:
Ну, для того, чтобы определиться в мнениях, может, попробуем дать определения Света и Тьмы? Тогда хоть проще будет!
ИМХО. Свет - наличие облучения видимой энергией, тьма - отсутствие такого облучения. И образное отражение в сознании чувств, связанных с тем и другим.

               

               

[Симагин Гендо›]

Лаэгнор,
Цитата:

Цитата:
По иудео - христианству, мир есть Добро, поскольку сотворен Богом.
Это твоё личное ИМХО.


" И увидел Бог, что это хорошо"
Быт. 1.10, 1.12, 1.18, 1.25
"И увидел Бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма"
Быт. 1.31
Цитата:
Я говорю про закономерность, а не про частные случаи по другим причинам.


     AFAIK, в древней истории плохих правителей было больше, чем в новейшей.
По поводу "ревности богов" - и это не иудеи придумали.
1. Скиф Анахарсис. Убит сородичами за поклонение греческим богам.
2. Сократ. Повод к смертному приговору - "выдумывает новых богов"
Есть и еще примеры.
     Об экологии - дело не в христианстве, а в том, что когда все изобреталось, этот вопрос не стоял, поскольку все было хорошо.
       Кстати, Лаэгнор, вы утверждали, что китайцы скоро обгонят европейцев по плохой экологии. А это - не христиане.
    Возвращаясь к теме.
    Гарбаг:
1. А если определить: Добро - то, что созидает, Зло - то, что разрушает.
2. Твердого мнения иметь не надо, но какое-то мнение иметь надо, чтобы было из чего делать выводы! И даже из неточных посылок можно сделать верные выводы.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
По поводу "ревности богов" - и это не иудеи придумали.
1. Скиф Анахарсис. Убит сородичами за поклонение греческим богам.
2. Сократ. Повод к смертному приговору - "выдумывает новых богов"
Есть и еще примеры.
Пока это - не примеры. Где бог был бы эгоистом и, по поверьям, ревновал к самому факту поклонения не ему. Такое есть?
А то, что скиф Анахарсис был убит сородичами за поклонение греческим богам как раз показывает, из чего мог возникнуть эгоизм Яхве. Просто из шовинизма, национализма... Всё банально.

Не любите мира, ни того, что в мире. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, есть не от отца, но от мира сего. (1 Иоан. 2:15-16)
Более современный мир (а не во время сотворения), по их пониманию, Добро?

               

               

[Garbage›]

2 Sauthon

Цитата:
А если определить: Добро - то, что созидает, Зло - то, что разрушает.


Это не определение, уж извините. Убийство - это "разрушение", к примеру? Допустим, но ведь может быть это как раз "освобождение" души - созидание... Короче, с моим опытом я не могу твёрдо сказать, что это разрушение, а то созидание. Всё эти понятия очень зыбки и к тому же меняются...

2 Laegnor

Пишите, пожалуйста, КОМУ вы адресуете текст. Трудно разобраться иногда... нить разговора теряется.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Laegnor on 13-09-2003, 16:00:42

Цитата:
По поводу "ревности богов" - и это не иудеи придумали.
1. Скиф Анахарсис. Убит сородичами за поклонение греческим богам.
2. Сократ. Повод к смертному приговору - "выдумывает новых богов"
Есть и еще примеры.
Пока это - не примеры. Где бог был бы эгоистом и, по поверьям, ревновал к самому факту поклонения не ему. Такое есть?
А то, что скиф Анахарсис был убит сородичами за поклонение греческим богам как раз показывает, из чего мог возникнуть эгоизм Яхве. Просто из шовинизма, национализма... Всё банально.


Примеры показывают, что греки и скифы считали своих богов ревнивыми. А шовинизм берется как раз из язычества:
1. Боги-то все разные.
2. Примеры - скифы, греки и Лаэгнор :Е
3. А в христианстве - "нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один господь у всех" (Рим. 10.12)
И, судя  по мифам, языческие боги очень любили разжигать войны.
Кстати, о сходстве языческих богов с бесами.
Мифы об Оресте и о начале Троянской войны - сначала боги приказывают (или "дарят"), а после исполнения приказа, не защищают от отрицательных последствий (а от подарка такие последствия). От подчинения бесам и принятия их подарков результаты схожие! Замечу, что Аполлон и Афродита считались относительно "добрыми" богами.
Цитата:
Более современный мир (а не во время сотворения), по их пониманию, Добро?


Современный мир является в значительной степени злом (а 2000 лет назад Добра было, IMHO, еще меньше). А мнение католика Толкина - то, что от искажения Мелькора Арда добром быть не перестала.
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"
     Вот Иисус и пришел для того, чтобы мир стал не меньшим Добром, чем во времена творения.
Гарбаг:
Цитата:
Это не определение, уж извините. Убийство - это "разрушение", к примеру? Допустим, но ведь может быть это как раз "освобождение" души - созидание...


Не путайте соленое с кислым.
1. Освобождение и созидание -  разные вещи.
2. Душа будет неготовой к освобождению (душа и тело ведь связаны)
3. И вообще, освобождение души - гипотеза, а смерть - реальность. С точки зрения материализма, созидания тут нет.
  Вообще, IMHO, в затруднительных случаях надо анализировать проблему с различных позиций, и определять добро и зло по сумме. Если результаты оказались противоречащими, то надо думать дальше или принимать волевое решение.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Meli on 03-09-2003, 16:40:25
Отвечаю на ваш странноватый вопрос. У древних кельтов был бог Кернуннос, он же Хернэ-Охотник.
Так вот, его изображали с рогами на голове и копытами, как обычного черта в христианстве.


А вот и не обычного. У него рога, афайк, были оленьи. И был он не злой (evil), а бестолковый (chaotic), почти неразумный. Он был опасен не как демон, чёрт etc., а как опасны погодные условия - зима или град; как опасно стадо диких лошадей, если оно мчится на тебя; как опасен автомобиль, который тоже может раздавить, если его не заметить.
Да, в Средневековье технику часто считали демоническими творениями. Но - только по незнанию.
Современный христианин автомобиль бесовским не назовёт.

Другой вопрос, что большинство языческих "богов" вообще вредны - в Греции Зевс и его сородичи стремились уничтожить человечество, и ИМЕННО ОНИ спровоцировали возвращение в мир всего зла (см. историю о Ящике Пандоры).
[И если Гильгамеш отвечает богине Иштар на недвусмысленное предложение поблудить твёрдым "НЕТ", с какой такой радости мы будем отвечать "ДА"] - цитирую постинг с Арды-на-Куличках.
В Ветхом Завете приведён ряд случаев, когда цари пожелали называться богами (в Египте это было всегда, Александр Македонский также захотел быть "богом"). Иудеи отрицали божественность этих идолов.
И эти идолы не были всеблагими: они лично организовывали оргии, массовые казни etc. Эти идолы не творили ничего.
Именно поэтому божественность языческих божков я признавать отказываюсь.

Если боги язычества - это стихии, as Valar, их божественность я признавать отказываюсь также. САМ ТАКОЙ.

Равно как и не могу признать божественность чего-либо в природе, "в  мире", в большей степени, чем в себе.
"Бог во всём" - скажет тут христианин  - "значит, есть он и во мне", скажу я, "и более того, во мне физически присутствовало то, что для всякого христианина - Плоть и Кровь Христова". Это так.
А вот "Всё есть Бог" - не соглашусь. Я - часть всего. Я - не бог. Я - не абсолютен. Следовательно, не всё есть Бог.