Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Свет и Тьма...  (Прочитано 7931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #80 : 14/09/2003, 08:45:55 »
Кстати, об экологии.
Римская Католическая Церковь всё известное время ограничивала прогресс, и выступала против тех или иных открытий (сейчас - против операций с геномом человека, клонирования etc.).
И, кстати, именно протестантизм среди прочего позволил развиться техническому прогрессу в отдельных странах - почему-то промышленная революция в XIX веке случилась в первую очередь в протестантских Англии и Германии.

Вместе с тем, РКЦ считает экологичность полезным и правильным делом. Покровителем всех экологов РКЦ считает Франциска Ассизского (впрочем, РПЦ последнего святым не признаёт, и часто называет, напротив, бесовским агентом).

Тем не менее, "всякое творение Божие - хорошо" (ап.Павел, в 1 Тим. 4:4). Борьба же за экологическое равновесие есть борьба за существование жизни на Земле.

А вот прогресс как таковой экологичности ну совсем не способствует.
1) прогресс продолжается.
2) благодаря прогрессу население Земли растёт*, а следовательно, продолжается уничтожение природы - и растёт масштаб этого уничтожения.
3) вместе с развитием науки появляется множество новых (химических, физических, радиационных) средств загрязнения среды.
Примеры: ПВХ и многие другие полимеры - с середины XX века, радиация - аналогично, мобильная связь** и другие.
4) прогресс исторически движим желанием определённых кругов иметь новые виды вооружения - химического, биологического, ядерного***; и каждое следующее вооружение не более экологически чисто. Количество и качество этих средств растёт.

*Благодаря, конечно, не прогрессу вообще, а развитию медицины.
**тем, кто не верит - можете поискать в Сети статьи о влиянии станций мобильной связи на сокращение популяций воробьёв в городах. Это уже не шутки.
***только накопленное вооружение способно 200-300 раз подряд стереть жизнь с лица Земли.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #81 : 14/09/2003, 09:21:44 »

Цитата из: Laegnor on 13-09-2003, 16:00:42
А то, что скиф Анахарсис был убит сородичами за поклонение греческим богам как раз показывает, из чего мог возникнуть эгоизм Яхве. Просто из шовинизма, национализма... Всё банально.
[...]
Более современный мир (а не во время сотворения), по их пониманию, Добро?


Анахарсис был современником Солона - 7-6-й века  до н.э. Моисей водил своих евреев в ~1300 гг до н.э.
[Есть исследователи, отодвигающие эту дату ещё на тысячу лет.]
Не мог иудейский шовинизм происходить из скифского, ну никак не мог...

Шовинизм, чтобы вы  знали, возникает из   родового строя и из родового же мировосприятия. "Арийцы, такие как  я - хорошо, не такие (негры, чурки, евреи) -  плохо". Это  как  раз чисто языческая(родовая) черта.
Национальный и расовый шовинизм христианство, по меньшей мере, отрицает. Иудаизм здесь был ближе к язычеству - иудаизм остаётся во  многом родовой верой.


"И ещё будем долго делить на своих и врагов..." -
В.Высоцкий.

"Всякое творение Божие - хорошо".
"нет во Христе ни эллина, ни иудея" Ап. Павел.



               

               

Garbage

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #82 : 14/09/2003, 20:25:05 »
2 Sauthon

Цитата:
2. Душа будет неготовой к освобождению (душа и тело ведь связаны)
3. И вообще, освобождение души - гипотеза, а смерть - реальность. С точки зрения материализма, созидания тут нет.


Приведите объективные доказательства смерти и её определение, пожалуйста.
Потом, созидание не существует без разрушения. Что-то созидая, непременно что-то разрушаете. Притом созидание и разрушение суть действия, а не "хорошо" и "плохо".

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #83 : 15/09/2003, 05:32:28 »
     Гарбаг, какие вам нужны доказательства смерти? Что люди живут, а потом умирают? Это общеизвестный факт.
Смерть - процесс нерехода живого состояния в неживое.
Что такое жизнь, точного определения не дам (о нем спорят люди, разбирающиеся в данном вопросе лучше нас с вами). IMHO, жизнь - процесс, характаризующийся свойством самоподдержания.
Живая система -  система, для которой живой процесс является одной из определяющих характеристик.
Созидание и разрушение - добро и зло по определению. У вас другое определение? приведите.
Да, многие процессы являются сазидательными и разрушительными. Значит, они в какой-то степени добрые, в какой-то - злые.
Зачем, собственно, нужна оценка "добро-зло"? Имеется выбор из двух или более действий ("ничего не делать" - тоже действие!). Моральная оценка позволяет выбрать действие, являющееся "более добрым".

               

               

Мёнин

  • Гость
Свет есть видимая энергия.
Тьма есть отсутствие таковой.

Истинность есть реальное существование предмета или отношения.
Ложность есть несуществование.

Личное благо есть мера удовольствия (точнее, счастья, т.е. удовольствия продлённого и как можно менее прерывного).

Добро* есть сумма внешних условий, при которых система достигает наибольшего развития, которое, в свою очередь, есть а) сложность(разнообразие) б) эффективность и в) устойчивость системы.
Зло есть сумма условий, при которых система уничтожается.

Физический свет Солнца необходим для существования жизни на Земле. Это очевидно.
Заметим также, что тепло есть также свет другого спектра.
Заметим также, что любая форма энергии и материи может быть преобразована в Свет (вроде как, e=mc2).

Итак, для всякого Добра Свет необходим.

Тьма как совершенное отсутствие Света есть Зло. Температура абсолютной пустоты =0оK, никакая жизнь при этом не существует и сущестовать не может.

Заметим ещё одну вещь: Видимый свет - это почти всё, что мы знаем о мире. Даже сейчас я говорю "заметим" - следовательно, даже говорим мы так, будто видим описываемые понятия.
В темноте (в совершенной темноте) мы бы быстро погибли.
А дневной свет не содержит темноты. Просто это некоторое оптимальное для нашей жизни количество света.

Благо ->cвет.
Тьма -> Зло.
(оба раза - обратное неверно)

*Замечу, что Добро и  Зло возможно только для живых существ. Добра и Зла для куска камня нет.


               

               

Kir

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #85 : 19/09/2003, 19:50:26 »
Только одине вопрос: А от куда известна температура абсолютной пустоты?

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #86 : 20/09/2003, 02:13:08 »

Цитата:
Шовинизм, чтобы вы знали, возникает из родового строя и из родового же мировосприятия. "Арийцы, такие как я - хорошо, не такие (негры, чурки, евреи) - плохо". Это как раз чисто языческая(родовая) черта.
Национальный и расовый шовинизм христианство, по меньшей мере, отрицает. Иудаизм здесь был ближе к язычеству - иудаизм остаётся во многом родовой верой.
 Moenin, я не говорил, что национализм - это плохо, а ты не хочешь учитывать вот что: шовинизм бывает разным по силе, а вот в иудаизме он как раз доведен до крайностей, до предела. Именно благодаря этому родился иудейский монотеизм. Далее, в христианстве, шовинизм отрывается от своих национальных корней и становится шовинизмом сектантским, противопоставление (Христос: "кто не со мной, тот против меня") и образ Врага становятся самоцелью без возможности рационального их объяснения (как при шовинизме родовом). И вот этот шовинизм-в-себе становится одной из главных основ успешного распространения секты по Земле.


Цитата:
В Ветхом Завете приведён ряд случаев, когда цари пожелали называться богами (в Египте это было всегда, Александр Македонский также захотел быть "богом"). Иудеи отрицали божественность этих идолов.
А я советую отрицать божественность иудейского родового божка с претензией на мировое господство.
Цитата:
И эти идолы не были всеблагими: они лично организовывали оргии, массовые казни etc. Эти идолы не творили ничего.
А иудейский бог не быть (точнее из страха называться) всеблагим только для иудеев, для остальных же, до христианской реформы - был он бог жестокий и безжалостный, методично убивающий всякий народ, вставший на пути евреев. А я - не один из них, следовательно, смотрю на факты без предвосхищения - объективно и утверждаю, что бог, решающий чисто племенные интересы - бог национаьный, а не Единый. Именно поэтому я отказываюсь признавать верховность, единственность, единовластие и всесилие Яхве и после христианской реформы - этой овечьей шкуры для ревнивого и жаждущего безграничной власти и подчинения (типа Сау Жестокого с красным "всевидящим" оком, запрещающего называть своё настоящее имя) ближневосточного божества. PS Всевидящим в кавычках, потому что колечко проглядел. PS2 Ниенна отдыхает.

Цитата:
Именно поэтому божественность языческих божков я признавать отказываюсь.
А само понятие божественности идет именно от языческих богов, измышления же Единого, Абсолюта и т.п. - явления совсем другой природы и естественному значению слова, понятия "бог" точно не соответствуют. Если притянуть понятие "бог" к абсолюту, то получится чей-то национальный языческий бог, которому подарили "должность" правителя всего мира.

Цитата:
2) благодаря прогрессу население Земли растёт*, а следовательно, продолжается уничтожение природы - и растёт масштаб этого уничтожения.
 Население растет неравномерно. Потому что в мире действуют демократические (читай - христианские) законы, но с биологической точки зрения какая-то раса, народность пользуется этим равенством более эффективно, а кто-то только собак заводит - феминизм ведь. Главная проблема в том, что те (см. выше), кто используют равенство с эффективно с биологической точки зрения, неэффективно используют природные ресурсы.

Цитата:
"нет во Христе ни эллина, ни иудея" Ап. Павел.
 А не во Христе - всё тоже едино - "не со мной - значит против меня" - Враг. Так ведь?

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #87 : 20/09/2003, 02:46:31 »

Цитата:
Свет есть видимая энергия.
Тьма есть отсутствие таковой.
 Я то же самое писал уже, кстати! ^:)

Цитата:
А дневной свет не содержит темноты. Просто это некоторое оптимальное для нашей жизни количество света.
 Свет - это замечательно, но дневной свет и оптимальное количество теплоты - частный вариант света вообще. Может быть - испепеляющее и уничтожающее живое количество световой/инфракрасной энергии. Поэтому любой свет - не значит содействие жизни.
Цитата:



               

               

Bragory

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #88 : 20/09/2003, 03:04:26 »
Хех... Всё таки выскожу свои соображения по поводу цепочки "Свет - Добро - Созидание"...
 Во первых, утверждение, что зло не способно создавать (или даже в более мягкой форме: зло менее креативно, чем добро) голословно по определению. То, что в каждом человеке присутствует и зло и добро, признавал даже Толкиен (именно его позицию про некреативность зла, как мне кажется, на этом форуме довольно часто повторяют... ), а так как мы не можем установить, что именно в человеке отвечает за каждый конкретный поступок, то... Придерживающихся иного мнения, просьба представить методику определения... Теперь немного о природе добра и зла... Лично я некоторые явления считаю добром, а некоторые - злом; на основании этого я во многом корректирую своё поведение... Однако то, что является добром для одного человека, является злом чистой воды для меня... И наоборот (могу при желании и примеры привести)...  Добро и зло относительны; очень часто это просто отражение положения человека на некотором комплексе шкал этических ценностей... Так вот, все мы большей частью принадлежим к одной культуре (в широком смысле этого слова), как следствие, у наших представлений о добре и зле много общего... Если не вдаваться в частности, то любовь для большинства - добро, ненависть - зло; счастье - добро, несчастье - зло... Лично я не заметил чёткой корреляции между этими понятиями и творчеством... Конечно, чтобы сочинить доброе и хорошее стихотворение о любви, мрачные эмоции не желательны... Но не все стихи в этом мире жизнерадостны; никто из вас не читал мрачных или даже откровенно злых книг, не слушал депрессивной музыки... Может быть кому-то и сложно понять красоту хорошего DOOM- метала, но это ещё не повод для того, чтобы не признавать его написание за творчество... Однако это всё искусство, не всё созидание сосредоточено в нём... А, скажем, сконструировать мост, или дом, или новый двигатель, равно как и расшифровать некий кусок генома  или доказать новую теоремму с одинаковым успехом может человек как злой так и добрый... Точнее, человеку злобному, на всех обиженному и всех ненавидящему будет сложно это сделать... Равно как и человеку безмерно счастливому, особенно влюблённому и т. д.... Потому, что точная интеллектуальная деятельность требует сосредоточенности, которой противопоказанны сильные эммоции, вне зависимости от их положительности или отрицательности... Бывают, конечно, и исключения, однако, как мне кажется, скорее в пользу негатива... То, что голодный человек (но не сильно; в крови должно присутствовать необходимое для нормальной жизнедеятельности колличество глюкозы), в среднем, более активен, чем сытый - физиологически подтверждённый факт...
 Теперь немного о том, что созидание - это добро... Вот некий учёный создаёт некий вирус, который при утечке уничтожает половину человечества... Вот неизвестный мне техник создаёт для нацистской Германии танк "Тигр"... Вот Гитлер пишет "Майн кампф" и создаёт страну с неким строем... Наконец, гений рекламы создаёт новый эффективный метод промывания мозгов населения... Это всё, конечно, добро? Кстати, к слову, вы знаете как появлялась такая незаменимая для медицины наука, как физиология человека и животных... Но это я так, к слову; сама то наука больше принесла пользы, чем вреда...
 Теперь о том, что чем сложнее, тем лучше... Вот скажите, наше сверхсложное общество, хотябы в пределах такого мегаполиса как Москва где большинство людей отнють не глупы; большинство достаточно умны, чтобы пройти мимо человека, лежащего на морозе даже не оглянувшись, ну разве что брезгливо поморщившись, а мимо, скажем, места где кого-то бьют, наоборот, оглядываясь... Со всей своей сложностью, многообразием, со всеми своими слоями, группами, группировками, организациями... А ведь у всех свои интересы, у всех свои взаимодействия... Со всей своей несвободой, с дифференциации людей в некие человекоорудия... С выхлопной гарью и нефтяной плёнкой на водоёмах... Лично я бы не стал утверждать что данный город на несколько порядков добрее такого простого города, как, скажем, Гондор  ;)  или общества роханских конников ;D... Я бы мог при желании и других примеров надыбать, да вот только вломэ мне это несколько...
 А теперь немного на тему Тьмы и Света... Точнее, нет, на тему тьмы и света (т. е. физических а не символических объектов). Займусь ка я, пожалуй, своим любимым при спорах занятием - вырезанием (точнее, вырубанием) с кровью цитат из контекста с последующим их обсуждением...
"дневной свет не содержит темноты"... Интересно... А вот многие ночные животные (в жизни которых зрение играет важную роль), способны очень хорошо видеть ночью... Интересно, для них и ночь не содержит темноты? А для нас, скажем, лунный свет, содержит темноту?  Таким образом, либо такой вещи, как темнота вообще не существует есть только некая шкала света, где на одном конце его нет, другой уходит в бесконечность (Одинаково пагубным для жизни является удаление из точки оптиума как в одну, так и в другую сторону... Между прочим, при очень уж большом колличестве энергии , в том числе и светавой, становится невозможным даже существование атомов... См. учебники физики, про энтропию...), либо тьма и свет - понятия сугубо субъективные; а применять таковые в научных вопросах (вроде возможности существования жизни), несколько не корректно... Кстати, насколько я понимаю, свет - это всётаки излучение в видимом спектре... Кстати, на Земле некоторые биоценозы существуют не за счёт фотосинтеза, а за счёт хемосинтезирующих бактерий... Я говорю о сообществаз глубоководных геотермальных источников.
p.s.: Температура - функция от средней скорости молекул... Таким образом, вопрос о температуре абсолютной пустоты, как-то, немного не стоит...
p.p.s.:Кстати, так как материя и энергия (в данном случае, световая) могут переходить друг в друга, то не будет ли правильнее считать антогонистами пару: свет-материя, а не свет-тьма... ;D ;D ;D
p.p.p.s.: А ещё лично мне кажется, что обвинять во всех грехах религии спасения равнонеразумно, как и обвинять приблизительно в том же атеизм... Большинство людей всё равно живет исходя из своих потребностей... Некоторые сеют то, что они считают добром... При этом при любой религии (или отсутствии таковой) эта картина не меняется...

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #89 : 20/09/2003, 03:08:47 »

Цитата:
прогресс исторически движим желанием определённых кругов иметь новые виды вооружения
согласен
Цитата:
каждое следующее вооружение не более экологически чисто.
а вот следующее может быть и почище... например, спроектированным вирусом на определенную нацию или даже отдельного человека. При правильной проектировке - может быть очень даже экологически чистым - даже животных не заразит! Или еще что-то.. В общем, грязнее ядерного оружия, вероятно, ничего не предвидится.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #90 : 20/09/2003, 09:57:07 »

Цитата из: Laegnor on 20-09-2003, 02:13:08
Далее, в христианстве, шовинизм отрывается от своих национальных корней и становится шовинизмом сектантским, противопоставление (Христос: "кто не со мной, тот против меня") и образ Врага становятся самоцелью без возможности рационального их объяснения (как при шовинизме родовом

    В истинном христианстве нет этого. Притча  о милосердном самарянине (Лк. 10.33-37). Есть и другие примеры.
Цитата:



               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #91 : 20/09/2003, 16:12:54 »

Цитата:
В истинном христианстве нет этого. Притча о милосердном самарянине (Лк. 10.33-37). Есть и другие примеры.
Пример показывает только двойственную, двуличную мораль христианского учения, но сектантский шовинизм - база, а это - так, отдушина, тоже помогающая вероучению распространяться... Почему так? Да потому что христианство лучше оценивать его же собственными методами, как говорилось - по плодам. Так вот, плоды христианского "дерева" говорят о том, что базовой моралью является сектантский шовинизм - моралью ревнителей веры (в примере той же притчи). А христианская вера опирается на ее ревнителей, это ее стержень, инстинкт самосохранения. Говорилось ведь Христом - "кто не со мной, тот проив Меня". Даже с учетом контекста это значит практически то же самое. И кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО истолковывает данную фразу как руководство к священной войне.

Представим недоработанную программу управления каким-то объектом повышенной опасности, например - АЭС. И там, допустим, есть, как выясняется, участок, который, по идее, не должен выполняться с недопустимыми параметрами, но на практике - он выполняется с ними, что иногда приводит к аварийным ситуациям. Продолжим мысль. Вместо того, чтобы подправить код, ничего не делают и только ссылаются на закон об авторском праве: автора в живых нет, а наследники прав не разрешают вносить изменения. Абсурд? Так вот, огромные коллективы людей, управляемое по программе из одной и той же книги с глюками - еще какой источник повышенной опасности!!!

               

               

Garbage

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #92 : 20/09/2003, 21:07:12 »
2 Sauthon

Чего-то вас на софизм тянет. Впрочем, не только вас.
Проясню.

Цитата:
Смерть - процесс нерехода живого состояния в неживое.
Что такое жизнь, точного определения не дам (о нем спорят люди, разбирающиеся в данном вопросе лучше нас с вами). IMHO, жизнь - процесс, характаризующийся свойством самоподдержания.
Живая система -  система, для которой живой процесс является одной из определяющих характеристик.


Это НЕ ответ. Это что угодно, но НЕ ответ. Тогда объясняйте, что значит "живое состояние" и "неживое". Вы ведь фактически написали, что смерть - это смерть, а жизнь - это жизнь и это всем понятно. Вот и нет. Вы ОБЪЯСНИТЕ, а не ссылайтесь на "общеизвестный факт". Без объяснений - грош цена вашим мыслям.
ПОЧЕМУ вы называете некий процесс, происходящий с телом существа, смертью? Причём "почему" с плюсом морального оттенка. Вы что-то вкладываете в это определение. Почему, я не могу понять.
"Свойство самоподдержания" - это что? Это сохранение текущего состояния?

Цитата:
Созидание и разрушение - добро и зло по определению

Вы знаете, когда мне говорят "по определению" или "это все знают" или "общеизвестный факт", то в большинстве случаев получается, что в действительности эти люди сами не знают, о чём говорят. Они не понимают. Они не могут сформулировать. Несформулированные мысли - спонтанны и бесполезны.
Вы мне логику, пожалуйста. Начните с ответа на вопрос: "Что есть добро и зло и почему это так называется?". Только это не мой вопрос. Имхо, вы сами должны себе такие вопросы задавать, дабы исключать возможности ошибки.
Плюс к тому это "по определению" очень опасно для возможности знания. Об этом я скажу позднее.

__________________

Теперь всем остальным.
Я проясню ситуацию(по возможности) насчёт моего отношения к "добру" и "злу", "разрушению" и "созиданию". Ну, итог у меня такой: нет ни добра, ни зла, ни разрушения, ни созидания, ни каких-либо близких к ним понятий. Теперь я отвечаю на вопрос "почему", т.к. это необходимо для хоть какой-то возможности понимания меня.

Самый грустный факт заключается в том, что человек всегда искажает истину. Этому есть очень много причин.
1. Человек очень любит слышать то, что хочет. Следовательно, он может понять другого человека совершенно не так, как тот понимает себя. Человек искажает всё услышанное, увиденное и т.п. в пользу себя. Причём, это практически неизбежно.
  Пример: в Москве взорвали здание.
  Реакция человека: "А, это чеченцы!". Ещё РЕАЛЬНО ничего не известно. Имеется только факт - взрыв здания. Но человек уже убеждён в том, кто это сделал. Он ЕЩЁ ДО взрыва это для себя решил. А в этом событии он просто подтвердил свои мысли. И так будет во всём. Самое грустное то, что такой человек интерпретирует практически всё в свою пользу, а то, что не в его пользу, он либо не видит, либо отвергает. Он не ищет ответа, он ищет исключительно подтверждение своих слов. Не найдя их, он злится.
  В той или иной степени все мы(если угодно, то я говорю не про вас) искажаем знание, принижаем его до уровня СВОЕГО восприятия - воспринимаем СУБЪЕКТИВНО.

2. Через посредника. "Кто-то сказал", а вы поверили. Прочитали вы Сартра, к примеру, и "поняли": "Да, это так!" и убедились в этом. Однако в действительности Сартр мог и ошибаться, ведь он тоже искажает истину. И так далее... "Кто-то сказал" - это уже не знание. Вы не очевидец. Этот "кто-то" мог воспринять всё не так, как было, а вы ему поверили. Из авторитета, из доверчивости - неважно, факт не меняется - истина искажается.

3. Я это называю "сказочным сознанием". Что же это такое: вы "откуда-то" берёте сведения, убеждаетесь в них, но не знаете их реально. Конкретнее: вы убеждены, что добро - это вот такой-то поступок. Откуда эти "знания"? Вам "кто-то" сказал? Вы поверили? И т.д. "Сказочное сознание" - это когда вы делаете вывод, на который у вас нет причин. Или есть причины, на которые нет причин и т.д. Это отсутствие логики. Это значит, что вы НЕ КОНТРОЛИРУЕТЕ СВОИ МЫСЛИ. Они спонтанны. А потому всё "кажется", а не "думается".

Ну, для начала зватит. Итак, человек всегда искажает истину. Он смотрит на неё через призму субъективности. Иначе невозможно.
Значит субъективность - наш главный враг. Ведь как мы будем "объективно" что-то знать, если мы уже до этого субъективно мыслим?

Теперь разберёмся с понятиями добра/зла и т.п. Это что? Это субъективность. Это страшнейшая и старейшая субъективность человека. Почему? Потому что субъективность, это когда в центре мысли стоит "Я". В данном случае "Я" - это все человечество. "Добро" - это то, что помогает человечеству функционировать, "зло" - это то, что мешает. В этих рамках всё приемлемо. Но многие забывают, что это субъективность, что нельзя с этой позиции рассматривать мир. Эти понятия несут функцию, а не идеологию.
Если рассматривать с такой позиции мир, то человек превращается в крайнего эгоиста в самом худшем понимании этого слова. Он ставит себя в позицию "господина" всего. Причём, основывается это на субъективности!
Тоже самое с "разрушением" и "созиданием". В центре стоит человек и он говорит, что "Это так!". Он не исследует мир, он не стремится его понять, он просто заявляет, что "Я понял!". Этим самым он страшнейшим образом искажает реальность.
  Существует бытие. Это всё, что есть во вселенной. Короче - "всё". И это самое бытие непрерывно движется, изменяется, деформируется и т.п. Человек - это ЧАСТЬ бытия, а не центр(ну, если не просто тупо "верить", а наблюдать и мыслить). Так почему же эта часть считает, что если она пропадёт, то это "плохо" вообще? Вовсе нет. С точки зрения "всего" это нормальный процесс. При исчезновении человечества, бытие прекратится? Нет. Так что же говорить о "разрушении"? Это глобальный процесс, в котором существует "смерть" и "жизнь", которые, в свою очередь, подразумевают вхождение и выпадание из общего потока бытия. Опять-таки чисто функциональные слова.
Иными словами, всё можно назвать и "разрушением" и, одновременно, "созиданием".

А все нравственные понятия "разрушения", "добра", "смерти" и т.п. - суть субъективность. Иллюзия, созданная самим же человеком, для оправдания своей позиции "властителя" мира.


P.S.
Разумеется, я ничего никому не навязываю. Мыслите так как привыкли. Это я так, высказал "мнение".

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #93 : 21/09/2003, 06:06:12 »
Лаэгнор,
Цитата:
А иудейский бог не быть (точнее из страха называться) всеблагим только для иудеев, для остальных же, до христианской реформы - был он бог жестокий и безжалостный, методично убивающий всякий народ, вставший на пути евреев.


А может, Абсолют выбрал евреев, чтобы уничтожить особенно "отмороженные" народы? Кстати, почему Яхве в одиночку справился с их языческими богами?
Цитата:
 А я - не один из них, следовательно, смотрю на факты без предвосхищения - объективно и утверждаю, что бог, решающий чисто племенные интересы - бог национаьный, а не Единый.


Яхве решал не еврейские интересы! Как только евреи переставали выполнять закон, он их "обламывал"!
Цитата:
 А само понятие божественности идет именно от языческих богов, измышления же Единого, Абсолюта и т.п. - явления совсем другой природы и естественному значению слова, понятия "бог" точно не соответствуют.


    Хорошо, не нравится Бог, назовем Абсолют  :). Или Абсолют вы тоже считаете недостойным поклонения?
Цитата:
 Если притянуть понятие "бог" к абсолюту, то получится чей-то национальный языческий бог, которому подарили "должность" правителя всего мира.


     А если Абсолют стал национальным богом, чтобы подготовить почву для спасения всего человечества?
Цитата:
 А не во Христе - всё тоже едино - "не со мной - значит против меня" - Враг. Так ведь?


      А вы не задумувались над логической эквивалентностью фраз "кто не со мной - тот против меня" и "кто не против меня - тот со мной" :)
      Кстати, Менин - католик, а один из его лучших друзей -- язычник :). В христианстве шовинизма не больше, чем в язычестве.
Цитата:
а вот следующее может быть и почище... например, спроектированным вирусом на определенную нацию или даже отдельного человека.


А потом вирус мутирует, и - человечество уничтожено. >:(
Цитата:
И кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО истолковывает
данную фразу как руководство к священной войне.


     Опять же - кто-то хочет повоевать, и ищет оправдания в Библии ("свинья везде грязь найдет"
Цитата:
Представим недоработанную программу управления каким-то объектом повышенной опасности


Почему эта программа недоработана:
1. Люди все равно исказят
2. Строгая логическая непримитивная этика невозможна
3. А без программы еще хуже
     Лаэгнор, вы рассуждаете как некоторые эдьфоненавистники (из существования большого количества гопы, называющей себя эльфами, делается вывод - "эльфы - гопники". Но вы же знаете, что это не так :) )

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #94 : 21/09/2003, 07:11:08 »
Брегори,
Цитата:
А, скажем, сконструировать мост, или дом, или новый двигатель, равно как и расшифровать некий кусок генома  или доказать новую теоремму с одинаковым успехом может человек как злой так и добрый...


1. Злой человек не будет заниматься чистой наукой (а, скорее всего, будет заниматься шарлатанством)
2. Современные открытия делаются коллективами. Злым людям групповая работа гораздо сложнее.
3. Открытия легче сделать умному челоеку,  которому добро понять легче.
Цитата:
Вот некий учёный создаёт некий вирус, который при утечке уничтожает половину человечества... Вот неизвестный мне техник создаёт для нацистской Германии танк "Тигр"... Вот Гитлер пишет "Майн кампф" и создаёт страну с неким строем...


Ну так с действием надо учитывать и его очевидные последствия.
Цитата:
Теперь о том, что чем сложнее, тем лучше... Вот скажите, наше сверхсложное общество, хотябы в пределах такого мегаполиса как Москва где большинство людей отнють не глупы; большинство достаточно умны, чтобы пройти мимо человека, лежащего на морозе даже не оглянувшись, ну разве что брезгливо поморщившись, а мимо, скажем, места где кого-то бьют, наоборот, оглядываясь... Со всей своей сложностью, многообразием, со всеми своими слоями, группами, группировками, организациями... А ведь у всех свои интересы, у всех свои взаимодействия... Со всей своей несвободой, с дифференциации людей в некие человекоорудия... С выхлопной гарью и нефтяной плёнкой на водоёмах... Лично я бы не стал утверждать что данный город на несколько порядков добрее такого простого города, как, скажем, Гондор    или общества роханских конников ...


А примеры из реальной истории (а не того, что придумали Толкин, Платон или Лаэгнор :) )
Повторю: IMHO, современная цивилизация лучше средневековой (тем более, античной или первобытной)
P. S. Менин перепутал температуру и энергию (хотя они связаны). Энергия пустоты равна нулю.
P. P. S. Судя по логике Гарбага, ИИ наконец-то создан, и его зовут Гарбаг. ;D Он сейчас тест Тьюринга проходит. :) (Гарбаг, я не считаю это оскорблением. IMHO, если существует нечеловеческий разум, то он должен быть равноправен человеческому).

               

               

Bragory

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #95 : 21/09/2003, 20:28:41 »
Sauthon, я, конечно, извеняюсь, но откуда вы взяли информацию, чтобы сделать первые три вывода? Злой человек не обязательно будет кидаться на своих коллег с топором; если человек умный, то он сумеет поладить с теми, С КЕМ ЭТО ВЫГОДНО. Лично я знаю нескольких людей, у которых нет никаких проблемм с общением, что не мешает им быть... Как бы это помягче сказать... Ну, в общем, не очень добрыми... Далее, насчёт того, чем будет заниматься злой человек... Чтобы об этом говорить даже просто быть злым - мало... Или вы думаете, что люди злые живут по каким-то особым законам, и их нужды абсолютно не пересекаются с нуждами остальных людей? Или они просто лишены интеллекта, т. е. мелкие злобные и тупые? Не слушают музыку, не играют в компьютер... Не решают ребусов... Не испытывают интереса к научным свершениям... Наконец, не тщеславны, не хотят получать большую зарплату; а ведь этого чаще проще добиться работая добросовестно; сейчас уже времена Лысенко кончились, любое шарлотанство довольно просто разоблачается... А насчёт третьего пункта я вообще молчу... Ну скажите, ну с чего вы это взяли??? Не то, разумеется, что умному проще, а что умному добро понять легче... Скорее уж такому человеку проще сделать вывод, что добро - атавистический инстинкт, оставшийся от тех времён, когда конкурентноспособность человеческих групп не была очевидной, или прийти к выводу, что добра вообще нет... Ницше тоже, кстати, не был дебилом...  В общем, на самом деле, я бы посоветовал далее сразу писать все идеи с доказательствами; иначе это может выглядеть несколько голословно... Вы не задумывались, что на каждую из этих фраз я просто могу ответить фразой обратной... Например:"Добрый человек не будет заниматься чистой наукой (а, скорее всего, будет заниматься шарлотанством)."... И это будет равнообосновано (точнее, равнонеобоснованно)... Кстати, что-то похожее я сейчас, в общем то, и сделал...
Далее. "Ну так с действием надо учитывать и его очевидные последствия."... Хм... Честно говоря, я этой фразы как-то не понял... Я и не говорил, что люди, создававшие всё это руководствовались благими намериниями... Чем они там руководствовались к данному вопросу отношения не имеет. Просто некоторые созданные вещи принесли в мир больше зла, чем пользы. Следовательно, созидание - не всегда добро.
 Далее, насчёт сложномти... Если "Добро* есть сумма внешних условий, при которых система достигает наибольшего развития, которое, в свою очередь, есть а) сложность(разнообразие) б) эффективность и в) устойчивость системы.", то должна наблюдаться прямая зависимость между добром и сложностью, чего лично я не наблюдаю... Я тоже считаю, что современная цивилизация лучше, чем средневековая, однако есть много проблемм, вызванных излишней сложностью... Например, усложнение и разделение молодёжи по различным группам часто провоцирует конфликты... Кто-то болеет за Спартак, а кто-то за ЦСКА, что иногда случается при их встрече (особенно, после матча), объяснять не буду... Когда я писал про мегаполис, я имел в виду некую замеченную мной тенденцию... при небольших колличествах людей в поселении, они какправило более склонны к помощи посторонним; в больших городах слишком много людей, в этой помощи нуждающихся; всем помогать - нереально, точнее, связанно с большими сложностями... Как следствие, люди просто не замечают непреятностей людей, не принадлежащих к их кругу... Как следствие, растёт равнодушие... Есть и ещё некоторые вещи, порожденные сложностью системы и способствующие её устойчивости, которые мне не нравятся (в том числе и в обществе и в политике...), однако, я тут их упомянать не буду... Усложнение структуры иногда приносит зло; следовательно, утверждение, что добро и сложность находятся в прямой зависимости неверно. Последний вывод логически не безупречен, но мыслю мою, я думаю, вы поняли...
p.s.: Пардон за резкий тон; на данный момент, я не ставил перед собой цель кого-то обидеть... ;D


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #96 : 22/09/2003, 07:53:52 »
Брегори,
Цитата:
Sauthon, я, конечно, извеняюсь, но откуда вы взяли информацию, чтобы сделать первые три вывода? Злой человек не обязательно будет кидаться на своих коллег с топором; если человек умный, то он сумеет поладить с теми, С КЕМ ЭТО ВЫГОДНО.


Для того, чтобы с кем-то поладить, необходимо в какой-то степени учитывать его интересы. Это, IMHO, близко к добру. Что я и имел в виду под третьим выводом.
Да:
4. Умному человеку легче противостоять злу, и он это будет делать, если зло против его интересов.
Цитата:
Или вы думаете, что люди злые живут по каким-то особым законам, и их нужды абсолютно не пересекаются с нуждами остальных людей?


Опять же, в удовлетворении тех потребностей, которые пересекаются, добра больше (другим же от этого лучше!)
Цитата:
Наконец, не тщеславны, не хотят получать большую зарплату; а ведь этого чаще проще добиться работая добросовестно; сейчас уже времена Лысенко кончились, любое шарлотанство довольно просто разоблачается...


За фундаментальную науку много не платят. (Нобелевских лауератов единицы!)
А по поводу "любое шарлатанство разоблачается" вспоминается Фоменко... И, доводы разоблачителей часто не убедительней доводов шарлатана...
Цитата:
 Просто некоторые созданные вещи принесли в мир больше зла, чем пользы. Следовательно, созидание - не всегда добро.


Так эти вещи сложность/разнообразие понижают!


               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #97 : 22/09/2003, 09:36:35 »

Цитата из: Bragory on 21-09-2003, 20:28:41
<...skipped..>]
. Например:"Добрый человек не будет заниматься чистой наукой (а, скорее всего, будет заниматься шарлотанством)."... И это будет равнообосновано (точнее, равнонеобоснованно)...



Добрый человек НИКОГДА не станет заниматься шарлатанством вместо науки, если у него есть возможность им НЕ заниматься. В любом определении "доброго".

[Кстати, к заглавию темы: недаром иногда говорят о "Свете Знаний": таким образом, сам язык полагает - что Знание есть нечто полезно, хорошее, доброе. Знание как понимание какого-либо процесса; информация не всякая полезна, в силу греховности мира]

Впрочем, был такой человек - Ходжа Насреддин...

Умный человек не будет совершенно злой. В частности, будет уважать права и свободы ближнего, просто понимая, что если все будут всех не уважать, то и от него мало что останется...
Аналогично, умный человек большую часть жизни постарается не нарушать заповеди "Не убий". Впрочем, уже не потому, что есть Высший Суд, а потому что есть суд гражданский и милиционер с пистолетом тоже есть.

Цитата из: Bragory on 21-09-2003, 20:28:41
<...skipped..>]
Я тоже считаю, что современная цивилизация лучше, чем средневековая, однако есть много проблем, вызванных излишней сложностью...



А сложность в отношениях между объектами- вообще плохо.
Т.е. Если систему можно упростить без потери эффективности, её надо упростить (Бритва Оккама).
А вот какое отношение сложность/эффективность правильное - это зависит от примера.
Если сложность НЕ повышает эффективности - она вредна.

Просто нужно понять, где упрощение:
Например, принципы свободы демократии проще, чем принципы феодализма: в последнем нужно признать, что какие-то люди имеют право повелевать всеми остальными только по праву рождения. Каковое допущение само по себе ни из чего не следует, и признание его - лишнее.

               

               

Bragory

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #98 : 23/09/2003, 01:59:41 »
Sauthon,
1. Учитывание интересов других (в том числе и тех, чьи интересы учитывать выгодно), это действительно не является злом... Но это отнють не говорит о том злой ли человек сам по себе или добрый... Кстати, злость не всегда выражается внешне, но тем не менее, она всё равно является злом (IMHO), но дело не в этом... Просто если человек учитывает интересы тех, кого выгодно, то это вовсе не говорит, что он учитывает интересы тех, кого не выгодно, следовательно за их счёт может приносить в мир много больше зла, чем добра...
2. Умному человеку проще противостоять злу, однако ум не заставит человека противостоять злу, если ему это не выгодно... Противостоять добру ум тоже помогает. Ум влияет на выбор человека таким образом, что он просто чётко представляет, чем это для него обернётся... А так как довольно часто человек, противостоящий злу получает, образно говоря, шишку, а человек, позволяющий себе сделать зло, если ему это выгодно, достигает в жизни большего успеха, то ум будет скорее подталкивать ко злу...
3) "Опять же, в удовлетворении тех потребностей, которые пересекаются, добра больше (другим же от этого лучше!)"
 С чего Вы это взяли? Объясните мне, пожалуйста, почему другим лучше от того, что кто-то ест, спит, читает, слушает музыку (особенно в три часа ночи в старом панельном доме с плохой звукоизоляцией)... Опять ж таки, научный интерес вовсе не делает человека добрее, хотя сам злом и не является... Хотя... Пожалуй, я все таки скажу пару слов о становлении такой науки, как физиология... Устройство живых организмов интересовало людей с древнейших пор; однако этот вопрос для общества первое время не был в списке приоритетных, так что и исследования велись довольно вяло... Как правило, брались трупы, вскрывались, описывались... Однако постепенно, с развитием медецины, люди стали понимать, что для того, чтобы лечить, нужно знать, что нашодится внутри... Однако, вскрывая трупы людей и животных можно было получить только план строения и размещения разных органов, но о их функциях можно было только догадываться... Вскрывать живых животных стали в веке толи 17-м, толи 18-м... Не помню... Ну да это и не важно. При этом обезболивающие препараты не применялись (да их тогда попросту и не было), а чтобы животные не особо мешали громкими звуками, им перерезались нервы или сухожилия ведущие к голосовым связкам... Кстати, настоящий прорыв в физиологии человека произвела нацистская Германия... Если все остальные страны не могли себе позволить ставить над человеком эксперементов с заведомо ясным летальным исходом, то в данной стране подобных ограничений не существовало... А ещё могу сказать, что высшая нервная  деятельность до сих пор исследуется, в значительной мере, следующей методикой: животному разрушают участок мозга и смотрят на отклонения от нормы... Так вот, добрый человек просто не смог бы работать в анатомическом театре...
4) За фундаментальную науку плохо платят у нас, да ещё в это время... Если Вы думаете, что на западе учёные перебиваются с хлеба на воду... А насчёт шарлатанства... Доводы разоблачителя могут спорить с доводами шарлотана ну, скажем, в политике, но никак не в науке... Потому, что есть такая вещь, как научное сообщество, в котором найдутся люди, которые хорошо знают предмет ваших исследований, и если человек говорит что-то от балды... Если это теоретическая наука, то ему скорее всего скажут что то вроде "Извините пожалуйста, но вот у вас в этой части доказательств небольшая логическая ошибка... Данной информации недостаточно, чтобы сделать данный вывод, а вон тот вывод не следует из во-он того вывода"... Если наука фундоментальная, то можно услышать следущее:"Знаете, а вот я занимаюсь данным объектом... Вот мне известно про него то-то и то-то; как вы объясните, что эти данные несколько противоречат данным, полученным вами"; а если эксперементальная, то если каждый учёный не сможет, придерживаясь вашей методики, получить схожие результаты, то ваше "открытие" сочтут, в лучшем случае, совпадением... а если уж человек попал в науку, то для него нет ничего хуже, если его сочтут шарлатаном...
5)"Так эти вещи сложность/разнообразие понижают!"
А я обратного и не говорил... Когда я приводил примеры, я опровергал не то, что добро - это сложность, а то, что конкретный акт созидания не может нести зло. Из чего я делаю вывод, что созидание может нести зло.

Moenin,
Когда я писал фразу "Добрый человек не будет заниматься чистой наукой (а, скорее всего, будет заниматься шарлотанством)", я не говорил, что я так думаю. Я говорил, что данная фраза обладает ровно такой же доказанностью, как и обратная. Просто если человек приводит некий вывод без доказательств, то он просто приводит своё мнение... На что человек, придерживающийся другого мнения может просто сказать, что всё наоборот. Если они в тексте сообщений пометят, что это только их частное мнение (т.е. они не претендуют на истиность высказывания, а просто высказывают своё мнение), то на этом они закончат, а если нет, то между ними может произойти спор, похожий в чём-то на русский бунт, т. е. "бессмысленный и беспощадный"... От себя могу добавить, что ещё и бестолковый... Потому, что логики в таком споре не может быть по определению... Как следствие, в нём не только нельзя будет найти истину, но даже и новой информации получить будет проблемматично...

"Умный человек не будет совершенно злой. В частности, будет уважать права и свободы ближнего, просто понимая, что если все будут всех не уважать, то и от него мало что останется..."
Йарг... Похоже, после участвия в данной дискуссии у меня как у попугая выработается привычка на всё отвечать одной фразой... Ну с чего вы это взяли????? Поясняю, это я вовсе не считаю нужным сотрясти воздух (хотя, учитывая особенности данного варианта общения, вернее будет сказать "сотрясти электроны") риторическим вопросом, а мне действительно интересно увидеть логические построения, позволившие вам это сказать...
Далее, умный человек или не станет никого убивать, или будет убивать в том случае, если это принесёт ему реальную выгоду, а шанс того, что убийство раскроют он сочтёт низким... При этом чем умнее человек, тем больше у него шансов остаться безнаказанным... Да и высокое самомнение, иногда переходящее в некоторый снобизм умным людям, в общем, свойственно...
 
"т.е. Если систему можно упростить без потери эффективности, её надо упростить."
Т. е. вы признаёте, что прямой зависимости между сложностью и добром нет?... ???

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #99 : 23/09/2003, 09:59:32 »
       Брегори,
1. Строгой зависимости между добротой и шарлатанством нет. Но корреляция между ними отрицательна.
2. Современные эксперименты требуют иногда огромных затрат и их проверка затруднена.
3. Если злоба человека не сказывается на его поведении, это просто вредно для его психики! (IMHO)
4. Противостояние добру - глупость. Противостояние злу против себя - необходимость.
5. Разграничить тех, чьи интересы учитывать, и всех остальных - задача, IMHO, невыполнимая.