Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Проблемы существования и развития человечества", или "куда мы катимся?"  (Прочитано 17831 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
А если например, не считать высшее образование чем-то, ставящим вас выше остальных людей и в моральном плане? Например, тот же Саруман Белый был образованнейшим представителем Средиземья. А чем кончилась его попытка построить идеальный с его точки зрения мир?
Демократия, имхо, единственная форма правления, не требующая постороннего контроля.

               

               

Bragory

  • Гость
Хм... Что-то мне не нравится данная утопия... Вот предлагается тут поставить во главе государства людей с наибольшим интеллектом... А ЗАЧЕМ??? Для чего? Для движения к чистой экологии? А вы уверены, что все умные люди будут стремиться именно к этому? Например, недавно я разговаривал с одним человеком, который был безусловно умён, который, судя по всему, станет неплохим специалистом в своей области (в энтомологии, если кому интересно), который на вопрос об защите окружающей среды сказал, что лично ему это не выгодно, в вымирании человечества он особой проблемы не видет (ну не любит он людей), а что касается жизни на планете Земля, то человечество исчезнет гораздо раньше, чем, скажем, бактерии; а гибель большего числа видов только поспособствует эволюционному процессу... Лично я не смог его переспорить, не говоря уже о том, чтобы переубедить... В общем, для данной цели больше бы подошёл тест на альтруизм-эгоизм, чем на интеллект... При этом, даже не вдаваясь в абсурдность теста на альтруизм, могу добавить, что альтруизм бывает разный... Кто-то пренебрегает своими интересами ради интересов семьи, кто-то ради страны, кто-то ради человечества, кто-то ради биосферы, а кто-то - ради интересов любимой собачки...
Во-вторых, тут периодически писалось, что присваивание "права избирателя" определённой группе личностей почти не ущемит права других... При этом уже была высказана идея о материальном поощрении продвижения по "лестнице избирателя"!!! И это на сугубо теоретическом уровне... Чего уж говорить о том, что будет, если подобная система будет действовать... Любая стоящая у власти группировка будет отстаивать в первую очередь свои интересы, тут уж ничего не поделаешь... При этом заметьте, данная система чисто психологически делит людей на тех, кто чего-то стоит и на людей второго сорта, по просту, "быдло". Иначе зачем было вообще говорить о людях творческих? Искусство и интеллект - вещи абсолютно разные. С чего вы взяли, что из художника получится лучший министр, чем из кухарки?
На самом деле, лично я проблемму "куда мы катимся" вижу несколько под иным углом... Дело в том, что наше общество - слишком уж эффективная системма... Эффективна в области управления человеком. Я говорю вовсе не о политике, масс медиа, массовой культуре и т. д.... Просто для общества выгодно, чтобы каждый человек работал максимумм времени с максимальной эффективностью. Это достигается просто: работая, человек зарабатывает деньги, которые ему всегда есть куда потратить... Ничего плохого тут нет, но, во первых, у человека, выросшего в нашем обществе, слишком много потребностей необходимых, без удовлетворения которых человек уже не может нормально жить... При этом от удовлетворения данных потребностей, человек не становится счастливие, что самое обидное... Однако это ещё не самое страшное; человек, если захочет, сможет свести свои материальные потребности к физиологическому миниму (полноценное питание, крыша над головою, набор одежды, возможность получения медицинской помощи), а потребности нематериальные (эстетические, интеллектуальные и т. д.) удовлетворять не дорогостоящими методами... Однако существует такая вещь, как престиж, которая заставляет покупать вещи, которые не так уж и необходимы... При этом всё подобранно так, что для каждого круга людей покупка всего комплекса вещей престижа требует интенсивной работы в течении всей жизни... И отказаться от престижа может далеко не каждый, так как престиж, в свою очередь необходим опять-таки для зарабатывания денег... Круг замыкается. Очень немногие способны выйти из этого круга. Кроме того, пока человек крутится как белка в колесе над зарабатыванием денег, в его жизни есть, по крайней мере, цель; выйдя же из этого круга, он может оказаться и без неё... Как жить (не существовать, а именно жить), выйдя из беличьего колеса - на этот вопрос я так и не нашёл ответа...
Что же касается конкретных пунктов, то буду отвечать по порядку.
1)Экология. Информация правит миром. Если будут общедоступны достоверные сведения о том, сколько отходов производит предприятие на еденицу продукции, то появится возможность регулирования загрязнения как на государственном, так и на потребительском уровне. Это не панацея, но уж поэффективнее всяческих "Гринписов".
2) Кризис полезных ископаемых. Главное решение - свести уровень населения до численности, которая может существовать на возобнавляемых источниках энергии.
3) Перенаселённость. Вот чего тут делать уж точно не надо, так это попутно заниматься эвгеникой... Если уж ограничивать рождаемость, так у всех, а не у "трактористов". Однако лучше этого не делать вообще, а постараться пропогандировать малодетные семья. Кроме того, можно повысить требования к тем, кто собирается завести ребёнка. Если ввести уголовную ответственность за то, что у родителей ребёнок голодает или с ним проводят времени менее энного колличества часов в неделю, то колличество желающих завести ребёнка несколько сократится... Да, что касается фразы "уже сейчас мы сталкиваемся с нехваткой пищи", то мне она как-то не совсем понятна... Неужели кто-то и впрямь считает, что раньше этой нехватки не было? Если длительное время не было воин или эпидемий, то именно голод служил лимитирующим фактором.
4)Культурная дегродация. Кгхм... Само понятие "Культурная деградация" подразумевает, что раньше было лучше... Интересно, когда это? Чагой-то я не припомню времени, когда 90% населения бы говорило стихами...
5)Власть... А почему сейчасошняя система себя исчерпала? Она не эффективна? Несправедлива? Да, да и ещё раз да, но построить лучшую нереально. В любом случае, власть опирается либо на деньги, либо на танки. При всех недостатках первого варианта, он всё же предпочтительней второго... А то, что деньги не в тех руках... Отнять и разделить, по моему, уже где-то было...


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Bragory респект
Цитата:
В общем, для данной цели больше бы подошёл тест на альтруизм-эгоизм, чем на интеллект...


Поскольку  моя система основана на "принципе  альтруизма",  для нее так и есть.
Цитата:
 При этом, даже не вдаваясь в абсурдность теста на альтруизм, могу добавить, что альтруизм бывает разный... Кто-то пренебрегает своими интересами ради интересов семьи, кто-то ради страны, кто-то ради человечества, кто-то ради биосферы, а кто-то - ради интересов любимой собачки...


А вот своими интересами пренебрегать нельзя (иначе выйдет, как в рассказе О'Генри "Дары волхвов"). Поэтому я и написал "Я тоже  человек" (имеется в виду не я,  а человек, следующий данному принципу)
Цитата:
Просто для общества выгодно, чтобы каждый человек работал максимумм времени с максимальной эффективностью.


  А интересно, кому это выгодно?
 Отступленме. Об общем благе.
1. Что такое личное благо - понятно.
2. Общее  благо можно опредепить как сумму личных.
3. Другое определение общего блага маловероятно.
Конец отступления.
Если все максимально работают и не становятся счастливыми, то, по определению,
данное действие невыгодно  обществу.
 IMHO, эта ситуация связана с традициями/воспитанием. И то, и другое можно  постепенно изменить.( Как - см. мое первое сообщение. )
Цитата:
 
В любом случае, власть опирается либо на деньги, либо на танки.


А что вы скажете о власти Папы Римского? AFAIK, в данное время она  не опирается  ни на то, ни на другое.

               

               

Bragory

  • Гость
To Sauthon: Если опираться на альтруизм, то мы опять останемся у разбитого корыта... Альтруистом управлять не сложнее, чем эгоистом, да и вообще, альтруизм без интеллекта - опаснейшая штука... Кроме того, если тест на интеллект обмануть довольно сложно (точнее, сложно показаться умнее, чем ты есть на самом деле, а вот наоборот - не очень), то тест на альтруизм... Его будут составлять люди - наверное, психологи; человек, обладающий некоторыми знаниями в этой области будет знать, как ответить на любой вопрос... Наверняка, если ввести такую систему, очень скоро в том же И-нете появится куча информации о том, как надо писать тест на альтруизм...
 Максимальный разумный альтруизм - это когда человек воспринимает свои интересы как интересы одного из членов сообщества; при этом происходит частичное пренебрежение своими интересами. Если человеку выгоднее поступить некоторым образом, но он так не поступает из-за того, что это не выгодно окружающим, то он пренебрегает своими интересами ради окружающих. Я имел ввиду именно это.
 Что касается общества, то тут вопрос спорный... Возможно, я выразился не совсем верно; точнее было бы сказать интересы общества, как они представляются управляющей верхушке общества... Кроме того, я не утверждал, что верчение в колесе делает всех несчастными... Если среднестатестического человека извлечь из данного колеса, то его жизнь станет совсем уж пуста... В этом то и есть основная проблемма...
 А насчёт Папы римского... А вы уверены, что он сейчас обладает реальной властью? Кроме того, по моему, сейчас не следует рассматривать Идею как то на чём может стоять власть... Хотя бы просто потому, что с помощью денег можно привить людям фактически любые идеи... Не всем, конечно, но это уже детали...

               

               

Эотан

  • Гость
Bragory - respect! Рад Вас видеть в дискуссии! И рад слышать Ваше мнение, а также то, что наши мнения схожи.

Цитата:
Если среднестатестического человека извлечь из данного колеса, то его жизнь станет совсем уж пуста


Если же вытащить человека из этого колеса, то рано или поздно ему придется начать думать, а не совершать рабюоту зашоренно (не обращая внимания на окружающее) и чисто механически. Но тут уже многие могут начать заполнять пустоту не полезной информацией, а например наркотиками (самыми различными, как самое простое - водкой).
У коммунизма есть одно хорошее свойство - государственный контроль над многими сторонами жизни. Если грамотно построить этот контроль, то он и будет служить развитию альтруизма.
Единственная проблема - человек никогда не хочет быть равным остальным людям. Ему надо хоть чем-то выделяться, а коммунизм делает именно серую массу.
Потом, при коммунизме, как и при любой недемократической власти, некому контролировать возможность злоупотреблений той самой властью.
Тут Брагори прав еще раз - власть, основанная на деньгах, лучше власти на штыках. И даже суперинтеллектуальная элита не обязательно будет вести все человечество к процветанию. Возможностей же по контролю за менее развитым населением у них будет побольше чем в любой написанной антиутопии. Так ли это гуд?
Надо все же (правы Стругацкие!) работать при нынешней системе мироустройства работать над воспитанием... Только как? Я например не представляю...

               

               

Creator

  • Гость

Цитата из: Bragory on 19-08-2003, 19:25:33
.....Иначе зачем было вообще говорить о людях творческих? Искусство и интеллект - вещи абсолютно разные. С чего вы взяли, что из художника получится лучший министр, чем из кухарки?

 Типичное заблуждение, но все равно обидно. (и причем тут министр?) Вам следовало бы внимательнее читать мои посты, например:
Цитата:

Цитата:
.....умение рисовать при отсутствии базового образования, не даст права быть Избранным, хотя и достаточно для избирательного права.
 
 
.......умение рисовать не имеет к творчеству никакого отношения, и обусловливается скорее способноностью к фотографической памяти. Для 3Dдизайнеров(не хочу никого оскорбить), например, такая способность является скорее недостатком, поэтому свое умение они развивают как второстепенное исходя из иных способностей базирующихся на знании. У меня есть знакомый, его графике можна лишь позавидовать, но с воображение у него настолько туго, что мне с ним даже разговаривать неинтересно.
  Простой человек рисует то что видит, художник -  как есть, а вот архитектор, уже - так как должно быть. Художник ведь ничего не создает, превращая трехмерное в двухмерное он даже упрощает, стилизирует реальность, что само по себе не требует никакого умственного напряжения.
 

А вот с этим я согласен:
Цитата:
Дело в том, что наше общество - слишком уж эффективная системма... Эффективна в области управления человеком. Я говорю вовсе не о политике, масс медиа, массовой культуре и т. д.... Просто для общества выгодно, чтобы каждый человек работал максимумм времени с максимальной эффективностью. Это достигается просто: работая, человек зарабатывает деньги, которые ему всегда есть куда потратить... Ничего плохого тут нет

 НО. Уважаемый Bragory, мы все конечно же понимаем что любые попытки вкорне изменить ЭТУ систему добром не кончатся(уже не раз заявлял!). Здесь речь идет о создании скорее "утилиты", "надстройки", способной предупредить хотябы один побочный ефект, в роли которого тут выступает не фрагментация, а экологический кризис, если уж приводить такие сравнения.
Цитата:
А вы уверены, что все умные люди будут стремиться именно к этому? Например, недавно я разговаривал с одним человеком, который был безусловно умён, который, судя по всему, станет неплохим специалистом в своей области (в энтомологии, если кому интересно), который на вопрос об защите окружающей среды сказал, что лично ему это не выгодно, в вымирании человечества он особой проблемы не вид
 
 Ну кто, кто, а вы то уж должны понимать что само понятие "ум" определяется преобладанием или способом обработки информации, только отдельно взятой области,  в нашем случае односторонне развитые(ну даже если гении, или те же мастера - художники) просто не пройдут.
Цитата:
Культурная дегродация. Кгхм... Само понятие "Культурная деградация" подразумевает, что раньше было лучше... Интересно, когда это? Чагой-то я не припомню времени, когда 90% населения бы говорило стихами...

 Раньше все было проще, технологии не были такими опасными, да и психов которые могли бы нпакостить было куда меньше. А сейчас больше вреда приносят неосознаное обращение с тенологией ввиду одностороннего развития пользователей.
Цитата:
Если опираться на альтруизм, то мы опять останемся у разбитого корыта... Альтруистом управлять не сложнее, чем эгоистом, да и вообще, альтруизм без интеллекта - опаснейшая штука... Кроме того, если тест на интеллект обмануть довольно сложно (точнее, сложно показаться умнее, чем ты есть на самом деле, а вот наоборот - не очень), то тест на альтруизм... Его будут составлять люди - наверное, психологи; человек, обладающий некоторыми знаниями в этой области будет знать, как ответить на любой вопрос... Наверняка, если ввести такую систему, очень скоро в том же И-нете появится куча информации о том, как надо писать тест на альтруизм...
Respect
Цитата:
Максимальный разумный альтруизм - это когда человек воспринимает свои интересы как интересы одного из членов сообщества; при этом происходит частичное пренебрежение своими интересами. Если человеку выгоднее поступить некоторым образом, но он так не поступает из-за того, что это не выгодно окружающим, то он пренебрегает своими интересами ради
окружающих. Я имел ввиду именно это.
 
  Если человек поступает так, как выгодно обществу, значит он понимает, что сосуществовать с обществом входит в его интересы. Мы постоянно жертвуем одними интересами ради других, а вот вопрос о целесообразности тех или или иных "интересов"... это уже зависит от интеллекта, вам так не кажется?

               

               

Creator

  • Гость

Цитата из: Эотан on 21-08-2003, 11:55:12
Если же вытащить человека из этого колеса, то рано или поздно ему придется начать думать, а не совершать работу зашоренно (не обращая внимания на окружающее) и чисто механически. Но тут уже многие могут начать заполнять пустоту не полезной информацией, а например наркотиками (самыми различными, как самое простое - водкой).

 Так вот вопрос как раз о том как тех и других разделить, хотябы условно.

Цитата:
... Я например не представляю...


Imagine there’s no heaven, it’s easy if you try, no hell below us, above us only sky.
 Imagine all the people, living for today…

Imagine there’s no countries, it isn’t hard to do, nothing to kill or die for, and no religion too.

Imagine all the people, living life in peace…
 
Imagine no possessions, I wonder if you can, no need for greed or hunger, abrotherhood of man.

Imagine all the people, sharing all the world…

You may say I’m a dreamer, but I’m not the only one, I hope someday you’ll join us, and the world will be as one.
 
                                                                         John Lennon

                      ;) ;) ;)


               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Bragory on 20-08-2003, 13:46:13
To Sauthon: Если опираться на альтруизм, то мы опять останемся у разбитого корыта... Альтруистом управлять не сложнее, чем эгоистом, да и вообще, альтруизм без интеллекта - опаснейшая штука... Кроме того, если тест на интеллект обмануть довольно сложно (точнее, сложно показаться умнее, чем ты есть на самом деле, а вот наоборот - не очень), то тест на альтруизм... Его будут составлять люди - наверное, психологи; человек, обладающий некоторыми знаниями в этой области будет знать, как ответить на любой вопрос...
Наверняка, если ввести такую систему, очень скоро в том же И-нете появится куча информации о том, как надо писать тест на альтруизм...


1. Как заметил Creator, тест - это не только бумажка с вопросами. К примеру, про своих знакомых вы можете с некоторой уверенностью сказать, насколько они альтруисты ...
2. Если человек достаточно умен, чтобы обмануть тест, то, IMHO, он может понять выгоду альтруизма.
 Отступление 2. Парадокс заключенных
Как я уже говорил, парадокс заключенных состоит в том, что альтруизм выгоднее эгоизма, даже если за него нет прямого поощрения. Поясню на двух примерах.
1. Пусть имеются субъекты X1 и X2, и действие Y. Если X1 делает Y, то X1 получает выгоду p, а X2 - убыток q, причем q>p. Тогда если X1 и X2 делают Y, то они оба в убытке, но они его делают, стремясь к своей выгоде ;D
Если, например, X1 и X2 - предприятия, что-то продающие, а Y - снижение цены, получим "доказательство" выгоды конкуренции. При других подстановках получаются почти все современные кризисы.
2. Пусть имеется город с населением ~10^7 чел. Пусть также у кого-то из этого города имеется действие, приносящее ему выгоду 1, а всем остальным - убыток 0.001 . Тогда, если хотя бы 2000 человек из этого города так сделают - в убытке будут все!
Это показывает, что даже небольшим вредом  пренебрегать нельзя, если этот вред наносится каждому.
Конец отступления.
Цитата:
 А насчёт Папы римского... А вы уверены, что он сейчас обладает реальной властью? Кроме того, по моему, сейчас не следует рассматривать Идею как то на чём может стоять власть... Хотя бы просто потому, что с помощью денег можно привить людям фактически любые идеи... Не всем, конечно, но это уже детали...


В мире существует несколько миллионов католиков, в какой-то степени ему подчиняющикся. М из-за этого с его мнением вынуждены считаться даже политики некатолики. :)
Цитата из: Эотан on 21-08-2003, 11:55:12
Надо все же (правы Стругацкие!) работать при нынешней системе мироустройства работать над воспитанием... Только как? Я например не представляю...


См. мой первый постинг.
Creator - респект. Я с Ленноном согласен.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Я тоже рад видеть здесь уважаемого  Bragory  :).
Это притом, что мы опять в оппозиции.
Я могу заметить вам , что вы справедливо критикуете не саму идею, а попытки нахождения путей ее реализации. Попытки эти пока скажем честно, слабоватые. Но сама идея правления Интеллектуальной элиты известна еще с Древней Греции.
Вопрос в том, что помимо интеллекта, как я замечал раньше, здесь совершенно необходима духовная компенсация и определенная идеология, в данном случае - прогрессивно-экологической направленности. Не соглашусь с вами и в том, что правят либо деньги либо танки. Нет. Часто правит именно Идея и Идеология. Хотя примеры этого правления печальны.
Это Ликург в Спарте,  Гитлер в Германии, Ленин в России.

Обратите внимание, что уничижать тракториста или изводить его никто не собирался.
Наоборот, я предлагаю дать людям без избирательного права дополнительные привелегии.
Очень мудро поступил Солон, когда, лишив некую горную греческую общину избирательного права,  в качестве компенсации назначил их представителей судьями. Это уравновесило систему.

Мы же, вовсе не предлагаем ввести «табу» на трактористов. Действительно, почитайте внимательней.
И поймите, что сейчас вы живете не в демократическом государстве именно из-за того, что мнение малообразованных  масс  формируется при помощи ПИАР технологий. А заказы на ПИАР делают денежные мешки. Таким образом, сейчас мы получаем правление финансовой олигархии. А финансовая, в особенности нефтяная олигархия не заинтересована в технологиях не приносящих быстрый доход.

Если же развивать мое виденье этой идеи, то интеллектуальное правительство в качестве оплаты за власть, может в какой-то мере ограничиваться в других правах, например, в праве на собственность и финансовые операции.
Кстати, безумный Ликург в Спарте отработал несколько симпатичных идей - там правил именно совет  Эйфоров-мудрецов. (о недостатках реформы  мне известно). И даже в демократических Афинах право быть Избранным было не у всех.

И вообще, пока разговор не идет о смене формы правления. Разговор идет именно об уходе от технологий манипуляции сознанием за счет повышения уровня избирателя. И о возможном создании Партии с прогрессивно-экологическим уклоном.



               

               

Creator

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 24-08-2003, 00:22:47
Мы же, вовсе не предлагаем ввести «табу» на трактористов. Действительно, почитайте внимательней.
И поймите, что сейчас вы живете не в демократическом государстве именно из-за того, что мнение малообразованных  масс  формируется при помощи ПИАР технологий. А заказы на ПИАР делают денежные мешки. Таким образом, сейчас мы получаем правление финансовой олигархии. А финансовая, в особенности нефтяная олигархия не заинтересована в технологиях не приносящих быстрый доход.


Respect. Полностью согласен.
Цитата:
Обратите внимание, что уничижать тракториста или изводить его никто не собирался.
Наоборот, я предлагаю дать людям без избирательного права дополнительные привелегии.


 А как вам такие привелегии: сделать необязательным ежедневное(?),(может быть даже) несколькочасовое  "голосование" у компьютера?
Цитата:
Если же развивать мое виденье этой идеи, то интеллектуальное правительство в качестве оплаты за власть, может в какой-то мере ограничиваться в других правах, например, в праве на собственность и финансовые операции.

 Простите, но кому тогда захочется вобще принимать какие либо решения, где же стимул к развитию?
Цитата:
И вообще, пока разговор не идет о смене формы правления. Разговор идет именно об уходе от технологий манипуляции сознанием за счет повышения уровня избирателя. И о возможном создании Партии с прогрессивно-экологическим уклоном.

 Да, мы с вами до этого точно не доживем ;) А вот систему голосования, пока только в ограниченом обществе, вполне реально создать, с целью ее усовершенствования, посмотреть как она будет себя вести.



               

               

Саруман Белый

  • Гость
Уважаемый Creator, при прочих общих взглядах, я не поддерживаю вашу идею с голосованием через Интернет, и принятием сложных решений большим количеством людей.
  Кстати, в сборнике "Если" я читал фант.рассказ, там при помощи общего мнения велись боевые действия с армией захватчика с единоличным командованием. Сами понимаете, чем это закончилось. ;)

Мне интересно  разработать оригинальную концепцию организации или партии.

  Сегодня, поговорив со старшими, вспомнил, что в СССР возраст для голосования соответствовал 21 году. Согласитесь, что 21 год это далеко не 18.
Конечно, окончательно мозги встают на место в 23-25...
  А проблема "неравенства" решается введеним закона об обязательном среднем образовании.
  Вот господин Creator удивляется, какой же стимул будет у правителей, если ограничить их финансовые права? А какой еще нужен стимул? ВЛАСТЬ!!! Она и так дико развращает. Поэтому другие соблазны надо убирать.
 


 

               

               

Creator

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 25-08-2003, 01:15:05
 ...я не поддерживаю вашу идею с голосованием через Интернет, и принятием сложных решений большим количеством людей.
 Мне интересно  разработать оригинальную концепцию организации или партии.


1. Интернет для этой цели никуда не годится
2. Дальше "партии-организации" все равно никто не даст развится.
Цитата:
  А проблема "неравенства" решается введеним закона об обязательном среднем образовании.

 И что вы предлагаете, "заучить" всех трактористов до пенсии? :) :) :)
Среднее образование и так проходит решающее большинство.
Цитата:
Вот господин Creator удивляется, какой же стимул будет у правителей, если ограничить их финансовые права? А какой еще нужен стимул? ВЛАСТЬ!!! Она и так дико развращает. Поэтому другие соблазны надо убирать.

Власть? Власть делать что? Если ввести рейтинговую систему, то это еще не значит что я могу давать непосредственные указания кому либо с рейтингом пониже. Даже если я и подниму финасовый вопрос волнующий только меня, то судьи-модераторы его не пропустят, а если и пропустят, то за него никто не проголосует, тем более так, как мне бы этого хотелось.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 24-08-2003, 00:22:47
Наоборот, я предлагаю дать людям без избирательного права дополнительные привелегии.


Кто будет следить за их соблюдением?
Вообще, зачем "интеллектуалам" при такой системе заботиться о "трактористах"?
Цитата:
Очень мудро поступил Солон, когда, лишив некую горную греческую общину избирательного права,  в качестве компенсации назначил их представителей судьями. Это уравновесило систему


Вы предлагаете такое решение?
И чем это лучше текущей ситуации?
Цитата:
А финансовая, в особенности нефтяная олигархия не заинтересована в технологиях не приносящих быстрый доход.


А интеллектуальная элита не будет вообще заинтересована в технологиях, приносящих доход :)
Цитата:
Если же развивать мое виденье этой идеи, то интеллектуальное правительство в качестве оплаты за власть, может в какой-то мере ограничиваться в других правах, например, в праве на собственность и финансовые операции.


Может "интеллектуалы"  и решат часть проблем, но, IMHO, за счет "трактористов".

               

               

Эотан

  • Гость
Так или иначе, нравственные качества сложно поддаются формальной проверке. А показатель высокого интеллекта иногда связан с серьезными психическими расстройствами.
Путь к совершенству скорее должен лежать не во введении каких либо цензов, а в дотягивании основной массы до требуемого уровня осознания.
Все равно создание элиты - это поощрение неравенства.

И потом - все забывают о постоянной головной боли: невозможности думающих людей прийти к единому устраивающему всех решению. Это только "трактористы" в силах идти единой колонной (правда, увы обычно под тем или иным видом конвоя).

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата:
Путь к совершенству скорее должен лежать не во введении каких либо цензов, а в дотягивании основной массы до требуемого уровня осознания.


   О чем я и говорю. Или опять меня никто не понимает?  :(
Цитата:
Все равно создание элиты - это поощрение неравенства.


  Элита уже существует (точнее, несколько элит)
Цитата:
И потом - все забывают о постоянной головной боли: невозможности думающих людей прийти к единому устраивающему всех решению.


    А логика на что ???

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
О чем я и говорю. Или опять меня никто не понимает?  


Прошу прощения. То, что все желают добра обществу (по крайней мере хоть какого-то будущего для общества) - это понятно. Вопрос опять в средствах. Отсюда и моя неприязнь к идее создания очередной элиты. Равенства на неравенстве не построить, имхо.

Цитата:
 
    А логика на что

А логика у всех своя и у всех железобетонная ;)

Цитата:
Сегодня, поговорив со старшими, вспомнил, что в СССР возраст для голосования соответствовал 21 году. Согласитесь, что 21 год это далеко не 18.
Конечно, окончательно мозги встают на место в 23-25


Респект :)
Только вот возраст вне зависимости от наших усилий все же неизбежно станет "электоральным" без образования какой-либо элиты, а потому данный ценз не нарушит равенства еще больше.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
      Дело в том, что по моей идее:
1. У "элиты" не больше прав, чем у прочих (а преимущество "элиты" в согласованности действий и в знании некоторых закономерностей)
2. Люди, которых "не пустили" в элиту, могут организовать свою (такую же или даже лучше :) )
    Эотан, против такой элиты вы ничего не имеете?

               

               

Эотан

  • Гость
Увы, увы, увы!
Если речь не идет о повышении альтруизма голосующих "избранных", то они поставят во главу общества тех, кто нужен "избранным", а не всем (в т.ч. и "трактористам").

А те, кого не пустили в элиту, явно будут недовольны. И боюсь малоцивилизованное недовольство будет столь же малоприятным.



               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Похоже, мы сейчас как два глухих разговариваем. :( Объясняю: преимущества при голосовании у "элиты" тоже нет.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
преимущества при голосовании у "элиты" тоже нет.


 ???
Здрасте! А как же тогда называть ценз?