Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Topic started by: Ваконда on 14/06/2007, 00:37:36

Title: Мордор- Россия?
Post by: Ваконда on 14/06/2007, 00:37:36
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?
Есть известная книга Гнев Орка, где изложена эта точка зрения http://spb-army.narod.ru/gnevork.htm
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Эльвеллон on 14/06/2007, 00:45:59
Толкин прямо в предисловии к "Властелину Колец" отрицает прямые аллегории. Смысл там гораздо более глубокий - добро, зло, смерть, цивилизация, грехопадение...
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 14/06/2007, 01:14:29
Из письма к Allen & Unwin 23 February 1961 (комментарии относительно написанного Ohlmark'ом введения к ВК на шведском)

Quote
(слова Ohlmark'а Here [in Mordor] rules the personification of satanic might Sauron (read perhaps in the same partial fashion [as other identifications Ohlmarks has made] Stalin).

There is no 'perhaps' about it. I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Númenor.

Quote
Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")

Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей "мифологии". Первоначальная твердыня Зла была (традиционно) расположена на Севере. Однако поскольку она была разрушена и ее покрыли морские воды, должна была быть новая крепость, удаленная от Валар, эльфов и морской мощи Нуменора.

Так что мнения мнениями, а первоисточники первоисточниками.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ваконда on 14/06/2007, 11:04:03
>Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей "мифологии". Первоначальная твердыня Зла была (традиционно) расположена на Севере. Однако поскольку она была разрушена и ее покрыли морские воды, должна была быть новая крепость, удаленная от Валар, эльфов и морской мощи Нуменора.

Так что мнения мнениями, а первоисточники первоисточниками.
[/quote]

Да из этого письма понятно что Россия- не Мордор
А мнение весьма распространенное
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Tuilavendil on 14/06/2007, 11:18:40
Было тут уже на эту тему :) http://tolkien.su/forum/index.php?topic=8129.0 (http://tolkien.su/forum/index.php?topic=8129.0)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ваконда on 14/06/2007, 12:19:08
Если славяне и узнаются в какой то из рас Среднеземья, то в ристайцах или рохирримах.
Что то есть знакомое в их уклади деревушках, внешний облик напоминает славян.
Светловолосые и сероглазые.
Царские палаты Иорла - прямо Русь до Романовых
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 14/06/2007, 20:40:00
Вообще-то описания Рохана списаны с совершенно определённых легенд. А на славян их сделал похожим разве что Муравьёв в своём переводе.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: HG on 14/06/2007, 20:48:27
И даже имена англосаксонские. :)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Richard Roundtree on 21/06/2007, 16:17:36
Quote
А мнение весьма распространенное
Ну вот кем надо быть, что б так плохо о себе думать, а?  :)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 21/06/2007, 18:40:53
Это мнение было впервые озвучено как раз с западной стороны.
В ответ на подобные предположения Толкин и ответил теми словами, которые здесь цитировали.

Обозвал СССР "страной тьмы" Рейган, опять же, а не кто-то из советских граждан.
Некоторые россияне, подозревая во всяком нерусском/несоветском человеке агента влияния запада, склонны искать злой умысел и в написании Властелина Колец - воспринимая серьёзно соответствующие их взглядам теории.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Dimius on 23/06/2007, 17:09:02
Quote
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?

Тогда уж если ассоциировать с востоком, то Мордор похож на Тибет или Китай. То есть Пепельные горы - это Гималаи. А Изенгард - Пизанская башня. И вообще - 54-ый год - всего 10 лет прошло после Второй Мировой. Тогда Мордор больше похож на Фашисткую Германию, а Харад - на Японию. (Шутка ;))
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Richard Roundtree on 25/06/2007, 01:40:58
Только щас прочел обозначинную сслыку и не нашел ни одного упоминания толкиена...
Бред сплошной...
Менин а когда это был поставлен знак равенства между мнением рейгана и мнением толкиена?

И вообще, Димиус прав - 10 лет со второй мировой это намек на 24 бакинских комиссра, а 24 + 35 это ровно 41 год со смерти Сталина, и на";№?*"!( нам такие проблемы....  ;D ;D ;D ;D ;D
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ваконда on 25/06/2007, 09:53:55

И вообще, Димиус прав - 10 лет со второй мировой это намек на 24 бакинских комиссра, а 24 + 35 это ровно 41 год со смерти Сталина, и на";№?*"!( нам такие проблемы....  ;D ;D ;D ;D ;D
Там есть архив книги Гнев Орка, его надо скачать на диск и прочитать ГЛАВу 1
Конец Четвертой мировой
Вот отрывок
Чувствуете? Эта дремучая мистика Толкиена - о нас. И столетнее рабство, и патологическая животная жестокость, и презрение к смерти, и клиническая неспособность к рынку и демократии. Все тут есть. Сегодня, когда «Властелина колец» экранизировали в Голливуде, орками принято считать мусульман. Но это не так. Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.

И помните, что орки - это для западного сознания Толкиена «восточники» - Easterns? Тот темный злой Восток, которому противостоит Запад.

Так вот. Теперь пришло время понять, что для Запада мы всегда были и будем - если лучшие люди Запада не переменят свое сознание - этими омерзительными дикарями-орками, лишними на Земле варварами.  

Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 25/06/2007, 10:04:15
Менин а когда это был поставлен знак равенства между мнением Рейгана и мнением Толкиена?
А кто говорил что равенство стоит? Я всего лишь лишний раз описал причину возникновения теории.
Off-topic
И, будьте так любезны фамилии со строчной буквы не писать. Пусть эта дурная привычка останется тем, кто как раз и считает обсуждаемую теорию верной.

Off-topic
Quote
24 бакинских комиссра,
Бакинских комиссаров было 26.

Да, а теперь не оффтоп. Ссылка.
Любители воспринимать СССР как Мордор.
статья В.Новодворской:
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020304.htm
Рекомендуется обратить внимание на комментарий, подписанный "Таргита"
Если интересно, "Продолжение банкета":
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020521.htm
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020910.htm

Quote
Сегодня, когда «Властелина колец» экранизировали в Голливуде, орками принято считать мусульман. Но это не так. Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.
В орках русских видели разве что люди вроде Рейгана.

И Кроме того, что Толкин однозначно отвергал аналогии ВК с современной ему политикой...
Quote
Про орков ясно сказано, что они — грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.
Дж.Р.Р. Толкин, Письмо #210 к Форесту Акерману, июнь 1958 г. Цитата взята по той же ссылке.

Никакого отношения к русским oрки не имеют. Впрочем, хотя они похожи на монголоидов, соответствовать они им не соответствуют.
В Средиземье были и человеческие народы Востока, которые, впрочем, состояли в союзе с Мордором в Войне Кольца.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Kuller on 25/06/2007, 17:55:49
те, что орки - это для западного сознания Толкиена «восточники» - Easterns? Тот темный злой Восток, которому противостоит Запад.
  Я такого не помню. Помню, что истерлингами назывались ЛЮДИ с востока. Бородатые и с топорами (викинги?  :) ).
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Malorien on 26/06/2007, 18:22:28
А мнение весьма распространенное

Говорят, что в Москве-реке кит плавает,а Ивановская башня под землю ушла...
На западе вообще распространено мнение, что по Арбату белые медвели разгуливают...И что?

Есть известная книга Гнев Орка, где изложена эта точка зрения http://spb-army.narod.ru/gnevork.htm
Фр, нашли что читать...

Quote
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?

Тогда уж если ассоциировать с востоком, то Мордор похож на Тибет или Китай. То есть Пепельные горы - это Гималаи. А Изенгард - Пизанская башня. И вообще - 54-ый год - всего 10 лет прошло после Второй Мировой. Тогда Мордор больше похож на Фашисткую Германию, а Харад - на Японию. (Шутка ;))
Именно! После войны красные дьяволы для Европы превратились в красных ангелов, освободителей.

Off-topic
А Рохирримы мне всегда кубанских казаков напоминают ;D

И вообще-сомневаюсь,чтобы такой образованный человек, как Толкиен, занимался подобными глупостями.Он ведь создавал книгу не о том что происходило в мире в таких-то годах такого-то века...
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Spinne on 26/06/2007, 19:11:31
Quote
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?

Тогда уж если ассоциировать с востоком, то Мордор похож на Тибет или Китай. То есть Пепельные горы - это Гималаи. А Изенгард - Пизанская башня. И вообще - 54-ый год - всего 10 лет прошло после Второй Мировой. Тогда Мордор больше похож на Фашисткую Германию, а Харад - на Японию. (Шутка ;))
Именно! После войны красные дьяволы для Европы превратились в красных ангелов, освободителей.
И Фултонская речь Черчиля - прямое тому подтверждение.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: posadnik on 28/06/2007, 17:07:56
А славяне - это эльфы. Ибо Квенди.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Spinne on 29/06/2007, 16:45:21
А славяне - это эльфы. Ибо Квенди.
А обоснование этому факту имеется?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 29/06/2007, 16:56:17
Spinne, речь идёт о буквальном смысле слов "славяне" и "quendi".
Славяне - "народ, обладающий словом", quendi - "разговаривающие, имеющие речь"
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Malorien on 29/06/2007, 17:31:54
нну, кто б сомневался ;)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Spinne on 03/07/2007, 21:11:57
>[user id=111]Spinne[/user], речь идёт о буквальном смысле слов "славяне" и "quendi".
Славяне - "народ, обладающий словом", quendi - "разговаривающие, имеющие речь"
Осознал, интересная аналогия.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: ariel on 24/09/2007, 02:14:41
нееет на данный момент Мордор - это в Петербурге площадь ограниченая Смольным собором и районом Охтинской дуги, где собственно и собираются вскоре возводить барадДУР темного гаспрома. на это дело согнали много орков из братского Таджикистана - и они в ожидании главного дела с удовольствием рушат город и строят чОрти что и чОрти где ... А мирных хоббитов из центров города выселяют куда подальше - а норки заселяют братскими орками из таджикистана. ВОТ!!!
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 24/09/2007, 13:20:15
"В реальной политике хоббиты не выжили бы - их бы быстро уничтожили, кто бы ни победил" ©
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Walk on 25/09/2007, 23:07:44
Незнаю как вам мне СССР больше Гондор с сумашедшим наместником напоминает. Хотя паралель между 2 мировой войной и ВК не отрицаю, если кто подержит, можно создать темку и вмести искать паралели :)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 25/09/2007, 23:53:06
Толкин отрицал.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Gallis on 26/09/2007, 15:38:57
>[user id=111]Spinne[/user], речь идёт о буквальном смысле слов "славяне" и "quendi".
Славяне - "народ, обладающий словом", quendi - "разговаривающие, имеющие речь"
Совершенно, правильно. Кстати, уже встречал такое толкование на т.ру от незабвенного Лаэгнора. Может быть, правда, он просто пересказал чьё-то открытие.

А Мордор, кстати говоря, не на Востоке, а на Юго-Востоке. Так что, это может быть, и та же Осмнаская империя, когда-то стоявшая аж под стенами Вены, и те же сарацины. Для средневековой Европы Юго-Запад - это именно мусульманский Полумесяц.

Кстати, один мой знакомый узбек идентифицировал в орочьем слове "скей" (помню какую-то фразу типа "бабхош скей") - как тюркское ругательство с конкретным содержанием. Для желающих могут уточнить его значение. Но оно, в общем, не оригинально: аналогичное есть в русском и английском.
 
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Gallis on 26/09/2007, 15:51:21
нееет на данный момент Мордор - это в Петербурге площадь ограниченая Смольным собором и районом Охтинской дуги, где собственно и собираются вскоре возводить барадДУР темного гаспрома. на это дело согнали много орков из братского Таджикистана - и они в ожидании главного дела с удовольствием рушат город и строят чОрти что и чОрти где ... А мирных хоббитов из центров города выселяют куда подальше - а норки заселяют братскими орками из таджикистана. ВОТ!!!
ГХАШпром - служители тёмного пламени Удуна.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Doc_74 on 26/09/2007, 18:19:43
Руководствоваться тем,что Мордор распологался на Юго_Востоке не стоит,и ассоциировать с Юго-Восточными не надо.Ведь известно что Толкин писал ВК в бытность 2х мировых войн,и образ Мордора он ассоциировал с Германией.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 26/09/2007, 18:38:07
WESTERNERS, Вы в корне неправы. Точно известно, что Толкин не ассоциировал Мордор с Германией, СССР или иным современным ему государством.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Walk on 26/09/2007, 20:45:13
Мёнин что вы тогда скажете, на то, что после возвращения Фродо домой, с его переживаниями и чувствами, очень напоминает на чуства солдата, который вернулся с войны, и не находит свое место в мирной жизни. Возможно Профессор не хотел ассоциировать ВК с войной, но у него это получилось подсознательно. (мнение чисто субъективное)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Искра on 26/09/2007, 21:26:50
Прошу прощения за встревание, -- а не война ли там шла? И не с войны ли вернулся Фродо?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 26/09/2007, 21:46:13
Искра,  :)

Возможно Профессор не хотел ассоциировать ВК с войной, но у него это получилось подсознательно.
Как тут правильно заметили, у нас в книге и есть - Война Кольца. Со Второй Мировой её мало что объединяет. И то, и другое, войны... но любые явные аналогии надуманы, и, будь это сатирой на современную историю, сюжет бы выглядел по-другому. И без хеппи-енда.
Это Профессор в одном из Писем говорил, которое письмо здесь уже цитировалось в теме.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Kuller on 26/09/2007, 23:47:21
Мёнин, "ассоциации на тему" будут быть всегда. Спорить с этим бесполезно.  :-\
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Walk on 27/09/2007, 21:08:53
Возможно ассоциации будут всегда возникать, потому что многим народам из ВК приписываются те части характера, которые в реальном мире имеется у некоторых европейских народов. Для меня примером является Бильбо, которому Профессор приписал характеристики стереотипного жителя Альбиона. Или я опять не прав?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 27/09/2007, 21:17:26
Хоббиты некоторым образом связаны с англичанами, но отнюдь не с "туманным альбионом", а с простыми сельскими жителями.
Своё сходство с хоббитами Толкин честно признавал.
Но вряд ли что-то ещё можно найти аналогичное ХХ веку.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Dimius on 30/09/2007, 17:18:17
Это все, конечно, очень интересно, но, к сожалению, мы должны принять один факт - пока, что люди не научились рыться в мозгах, мы не сможем никогда узнать о том, что было у Толки(е)на в голове, когда он писал то ли "Хоббит или Туда и Обратно", то ли "Властелин колец", то ли "Сильмаллирион".
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 30/09/2007, 17:23:50
По счастью, в письмах Толкин сам рассказывал о том, что у него было в голове :)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Doc_74 on 30/09/2007, 19:31:19
Письма,письмами,но всем известно что Толкин не всё вних описывал.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 30/09/2007, 19:38:09
Письма,письмами,но всем известно что Толкин не всё вних описывал.
Off-topic
Все-таки у вас поистине уникальная способность выражаться 8)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 30/09/2007, 19:42:31
Толкин не всё вних описывал.
Ну, а то что описывал, он там всё-таки описывал, да? Письма же не Кристофер Руэл сочинил, в самом деле!
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Walk on 01/10/2007, 22:09:46
Кто-либо читал письма, киньте ссылку. Интересно все таки понять, о чем же думал Профессор, когда создавал этот чудесный мир.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 01/10/2007, 22:15:10
Quote
Руководствоваться тем,что Мордор распологался на Юго_Востоке не стоит,и ассоциировать с Юго-Восточными не надо.Ведь известно что Толкин писал ВК в бытность 2х мировых войн,и образ Мордора он ассоциировал с Германией.
Если уж так - то к Гитлеру всё-таки Саруман ближе с его "новым порядком".
Off-topic
А вообще на поднятую тему уже рука со сковородкой зачесалась. О такой глупости и столько времени
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Walk on 01/10/2007, 22:22:46
Даже очень занятная тема :P
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 01/10/2007, 23:57:05
Off-topic
Кто-либо читал письма, киньте ссылку.
Боюсь, что придётся поискать в магазине...  :(

Quote
Даже очень занятная тема
Тема занятная, но перестаньте отрицать то, что противоречит вашей точке зрения только потому, что это ваша точка зрения. А то это не тема, а так, одно препирательство.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 02/10/2007, 00:27:55
Кто-либо читал письма, киньте ссылку. Интересно все таки понять, о чем же думал Профессор, когда создавал этот чудесный мир.

Вот сюда (http://completejrrt.tv/tta_open/6$F.%20Biography%20and%20letters%5bSection%5d/)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Walk on 03/10/2007, 20:56:17
Огромнейшее спасибо...
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Комиссар on 19/10/2007, 11:00:50
Вообще-то, тема называлась "Мордор - Россия?", а не "Мордор - СССР?", а антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.

Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 19/10/2007, 11:21:44
Конечно, не всегда он говорил правду, сочинил про Мордор, например... ;)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 19/10/2007, 11:28:42
к что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно.
А слова о том, что реальная история, если бы он хотел её изобразить, выглядела бы совершенно иначе, тоже неубедительны?

Так что русские - это эльфы. И попробуйте опровергнуть!
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Комиссар on 19/10/2007, 14:24:58
>
А слова о том, что реальная история, если бы он хотел её изобразить, выглядела бы совершенно иначе, тоже неубедительны?

А врать он не мог ни в коем случае?

Quote
Так что русские - это эльфы. И попробуйте опровергнуть!

Легко. Эльфы у Толкиена не стареют и от старости не умирают.
А те, кто на переписи назвал себя эльфами, орками, хоббитами и т.д. - посетители дома, где выдают справки. Желтого цвета. От армии помогают.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 19/10/2007, 14:48:20
Ну, вообще-то, то, что орки по описанию - квазимонголоиды, это Вы и сами можете видеть. А с обликом русских сходства нет.

Quote
А те, кто на переписи назвал себя эльфами, орками, хоббитами
С чего Вы это взяли?
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?
По правилам переписи, каждый человек имеет право на самоопределение национальности.
Кстати, вот именно Вы и настаиваете на том, что толкиновские орки - это русские. Следовательно, все граждане РФ, определившиеся орками, сказали чистую правду?

А так можно думать, что триста тысяч джедай в Австралии тоже сумасшедшие.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 19/10/2007, 14:54:19
я на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.
Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?
Вы просто не учитываете одну очень простую и довольно очевидную нормальным людям вещь. Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии. Которые не будут во всем существующем усматривать повод для крика "Слава Англии!" или "Слава России!", а оценивают, мыслят и творят вне зависимости от таких примитивных инстинктов.
Не хотите верить Толкину (и читать письма, процитированные в этой теме) - не верьте. Ни у Толкина не убудет, ни у толкинистов, ни у вообще здравомыслящих людей. Для вас Толкин является русофобом? Да, пожалуйста. Только зачем нести эту ахинею во всеуслышание?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: ariel on 20/10/2007, 03:44:49
Мордор - не Россия и не СССр и даже не фашистская Германия, хотя есть большой соблазн и немало поводов, для подобных ассоциаций и переносов. Противостояние (добра и зла) света и тени в ВК не ограничивается противостоянием каких-либо конкретных стран или народов. 

пора все таки вспомнить - что такое литературные формулы, а иначе можно долго говорить ниочем и неочем.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Doc_74 on 20/10/2007, 19:04:16
ко зачем нести эту ахинею во всеуслышание?
Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании,то пожалуйста,и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 20/10/2007, 19:29:25
Off-topic
Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании,то пожалуйста,и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
В первых сообщениях темы все уже сказано. Советую и тебе перечитать слова самого Толкина.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Зёжик on 20/10/2007, 21:39:30
Ну любой человек имеет право на выражение своего мнения,и если ему хочется об этом сказать во всеуслышании
Off-topic
* машинально поправляет: "всеуслышаниЕ" *

"Любой человек имеет право быть идиотом. Но почему-то только идиоты пользуются этим правом". Чтобы иметь и высказывать мнение, зуд в ротовой полости и недержание словесного поноса -  еще не довод. Мнение нуждается в обосновании, чтобы высказвать мнение, надо иметь что сказать.

А человек, который мелет сам не зная что, неизбежно выставляет себя идиотом, а свои слова - ахинеей. Хотя, конечно, имеет на это право (см. выше)  ;D

и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
А почему бы и не ему? Он, по крайней мере, привел веские аргументы, ПОЧЕМУ считает это мнение ахинеей. Я, кстати, считаю так же и по тем же причинам, и всякий грамотный в теме человек скажет примерно то же самое.

А если у Вас есть причины считать Дика недостойным выносить подобный вердикт, а себя более сведущим в теме, чем Дик - ну-с, ждем обоснований еще и этому "смелому" заявлению ;)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Kuller on 21/10/2007, 02:34:42
Westerners, хоть я с Ежиком и оппонент (как правило), но тут соглашусь. Если кто-нибудь обвиняет Толкина в русофобии (советофобии) - пусть приведет доказательства. Доказательства же (как в случае с Атлантидой) базируются не на домыслах и слухах, а на фактах. В противном же случае - все "мнения" вельми смахивают на клевету (уголовно наказуемое деяние).
  Свобода слова  - свободой слова, но нужны факты, подтверждающие точку зрения.
  Приведите доказательства. Поиначе все "мнения" суть ахинея.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 23/10/2007, 13:30:31
>Ну, вообще-то, то, что орки по описанию - квазимонголоиды, это Вы и сами можете видеть. А с обликом русских сходства нет.

Учитывая, что национальности в нашей стране уже смешались и "поскреби русского - найдешь татарина", облик весьма сходен. Если конечно отбросить клыки и прочие рудименты, добавленные для пущего эффекта.

Quote
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?

Так, что отдельно взятый человек хоббитом быть уже никак не может. ;D

Quote
По правилам переписи, каждый человек имеет право на самоопределение национальности.

Национальности, а не биологического вида. :P

Quote
Кстати, вот именно Вы и настаиваете на том, что толкиновские орки - это русские.

Я не на этом настаиваю. Я всего лишь считаю, что Толкиен писал орков с русских.

Quote
А так можно думать, что триста тысяч джедай в Австралии тоже сумасшедшие.

Именно. Особенно учитывая то, что в мире ЗВ джедай - это профессия, а не религия.

Если кто-нибудь обвиняет Толкина в русофобии (советофобии) - пусть приведет доказательства. В противном же случае - все "мнения" вельми смахивают на клевету (уголовно наказуемое деяние).

А я кого-то обвиняю?

тавьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.

Просветите же меня, о Великий, что же является этим "большим", чем глупые понятия "нация", "родная страна", "патриотизм" и т.д.

>"Любой человек имеет право быть идиотом. Но почему-то только идиоты пользуются этим правом".

Вот-вот. "Хоббиты" и прочие как раз и воспользовались этим правом.

Quote
Мнение нуждается в обосновании, чтобы высказвать мнение, надо иметь что сказать.

Жду, не дождусь обоснования тезиса "эльфы - это русские". Ну или "русские - это эльфы".

Quote
А человек, который мелет сам не зная что, неизбежно выставляет себя идиотом, а свои слова - ахинеей. Хотя, конечно, имеет на это право (см. выше)

Да-да. Смотрите выше.

Quote
и не вам Ричард считать это мнение ахинеей.
А почему бы и не ему? Он, по крайней мере, привел веские аргументы, ПОЧЕМУ считает это мнение ахинеей. Я, кстати, считаю так же и по тем же причинам, и всякий грамотный в теме человек скажет примерно то же самое.

Замечательно. Скопом записываем своих оппонентов в "безграмотные". Ну что ж... Вам, как "грамотному человеку", не составит труда привести эти самые "аргументы" еще раз, а то что-то я их не заметил.

P.S. Фраза "так считает любой грамотный человек" доказательством не является. Фраза "есть люди, которые не интересуются политикой" - тоже.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 23/10/2007, 13:55:02
итывая, что национальности в нашей стране уже смешались и "поскреби русского - найдешь татарина", облик весьма сходен.
Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.

Quote
Quote
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?
Так, что отдельно взятый человек хоббитом быть уже никак не может. ;D
Почему не может?

Quote
Quote
По правилам переписи, каждый человек имеет право на самоопределение национальности.
Национальности, а не биологического вида. :P
"Эльфы - раса человеческого вида"; "Хоббиты ближе к людям, чем эльфы". - Толкин.
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются. Насчёт гномов и орков это, кстати, не так очевидно...

Quote
Quote
Кстати, вот именно Вы и настаиваете на том, что толкиновские орки - это русские.
Я не на этом настаиваю. Я всего лишь считаю, что Толкиен писал орков с русских.
А на основании чего вы так считаете?

Quote
Quote
А так можно думать, что триста тысяч джедай в Австралии тоже сумасшедшие.
Именно. Особенно учитывая то, что в мире ЗВ джедай - это профессия, а не религия.
А вот хотят и считают. И при этом стопроцентно вменяемы, в общем-то...

Quote
Жду, не дождусь обоснования тезиса "эльфы - это русские". Ну или "русские - это эльфы".
Ну хорошо, уточняю: эльфы писались со славян.
Самоназвание эльфов - quendi, как уже было выше сказано, совпадает по смыслу с самоназванием славян (quendi - буквально - говорящие, имеющие речь, слово).
Кроме того, большинство эльфов, не уходящих из Средиземья, жили в лесах, и любили их больше всех других наций. На территории России находятся едва ли не самый большой лес планеты, так что почему бы не ассоциировать русских с живущими в лесу эльфами?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 23/10/2007, 14:12:57
>Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.

Арабы - монголоиды? Вы их с татарами не путаете? У арабов и орков одно внешнее сходство - ятаганы. :D

Quote
Quote
Quote
В особенности, как Вы докажете, что отдельно взятый человек - не хоббит?
Так, что отдельно взятый человек хоббитом быть уже никак не может. ;D
Почему не может?

"-Больной, запомните: гигантских розовых хомячков-убийц с Марса не бывает!
-Доктор, ну я же их своими глазами видел!"

Quote
"Эльфы - раса человеческого вида" - Толкин.

"...и списаны они с русских" ;D ;D ;D Как только найдете ТАКУЮ цитату у Толкиена - я поставлю на себе крест и убью себя об стену. :P

Quote
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.

Цитату про хоббитов - в студию.

Quote
А на основании чего вы так считаете?

Монголоидная раса. В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь. Жестоки. Склонны к тирании. Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни. Некогда были эльфами (т.е. относились к европейской цивилизации, в случае с русскими), но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного. Не считаются с потерями, воюют числом.

На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.

Quote
Именно. Особенно учитывая то, что в мире ЗВ джедай - это профессия, а не религия.
А вот хотят и считают.[/quote]

Избирательное право, т.е. права предоставляюся избирательно. Вы же у них не спрашиваете доказательств их "джедайскости", почему к моему мнению такое пристальное внимание?

Quote
И при этом стопроцентно вменяемы, в общем-то...

А Вы работаете австралийским психиатром и всех их поголовно проверили? ;D
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 23/10/2007, 15:03:35
ельно. Скопом записываем своих оппонентов в "безграмотные". Ну что ж... Вам, как "грамотному человеку", не составит труда привести эти самые "аргументы" еще раз, а то что-то я их не заметил.
А Вы считаете себя достойным повторного приведения аргументов? ::)
Толкина в русофобии не обвиняете?
Quote
...антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический.
а) из этой фразы следует, что слова Толкина звучат неубедительно, поскольку он проникся (в силу времени и окружающего общества) антироссийским духом. На это, пожалуйста, конкретную цитату из документов. В противном случае позвольте не считать априори всех! англичан (и вообще живших на западе) русофобами.
б) где это Вы прочли, что Россия не является прототипом Мордора именно потому, что книга была задумана до революции?  ???

Quote
идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.
Если Вы все-таки умеете читать, то найдете в этой теме конкретное объяснение такому географическому расположению Мордора. А вот найдя такое объяснение, советую Вам призадуматься о каком-таком Севере и традициях говорит Толкин. Может, это Вам откроет глаза на то, чем всю жизнь занимался скромный английский профессор филологии и что существовало в его жизни, помимо текущей внешнеполитической ситуации. Пока что складывается впечатление, что Вы никаких иных источников творчества представить не можете.
Quote from: комиссар
uthor=Ричард Нунан]Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.
Просветите же меня, о Великий, что же является этим "большим", чем глупые понятия "нация", "родная страна", "патриотизм" и т.д.[/quote]
У Вас, сударь, с логикой и зрением явно проблемы. Я сказал о фобиях, а сравнивать почему-то просят с другими понятиями. Впрочем, это не проблема. Для меня общепланетная цивилизация и люди (вместе с окружающей средой) представляются куда большим, нежели что-либо, ограниченное рамками конкретной страны, существующей в данное историческое время. Я эту точку зрения никому не навязываю. Равно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага. Может, я недогадливый, но в пропаганде русофобства всех жителей той же Англии обозначенной эпохи(в том числе и интеллигента-профессора, внесшим немалый вклад в мировую культуру) я никакой пользы для нашей страны не вижу.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 23/10/2007, 15:18:13
Несчастный "русофоб" даже пытался выучить язык "ненавистной ему страны".
Quote
...and the time I once spent on trying to learn Serbian and Russian have left me with no practical results, only a strong impression of the structure and word-aesthetic.....
Quote
... а время, которое я однажды потратил на изучение сербского и русского, не принесло мне практических результатов, но оставило сильное впечатление от структуры и эстетики слов
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 23/10/2007, 15:20:24
арабов и орков одно внешнее сходство - ятаганы. :D
С русскими у орков сходства меньше. А может и не совсем монголоиды, а как раз арабы?..
Запамятовал.

Quote
"-Больной, запомните: гигантских розовых хомячков-убийц с Марса не бывает!
-Доктор, ну я же их своими глазами видел!"
Не надо сарказма. Давайте по порядку. У людей волосатых ног не бывает? Люди не могут жить до ста лет? Люди не бывают низкого роста? Что именно?

Quote
Quote
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.
Цитату про хоббитов - в студию.
Вы, кажется, невнимательно читаете.
Quote
Хоббиты ближе к людям, чем эльфы.
Это даже в предисловии к ВК сказано.

Quote
Монголоидная раса.
Это, наверное, очень похоже на русских.

Quote
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.
Мордор - пустыня, так что этим они тоже ближе к жителям Аравийского п-ова. А Россия - средне-континентальный или резко-континентальный, умеренно влажный, климат, ничего общего географически с Мордором не имеет.

Quote
Некогда были эльфами
Не доказано.

Quote
но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного.
Не "врагов всего западного", а скорее - врагов всего. Орки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны. Снова "ближний Восток", к тому же, как и Мордор, Аравийский п-ов на юге относительно Европы.

Quote
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.
Да, но на северо-востоке в Третью Эпоху находится не Мордор, а Лихолесье, эльфы которого также склонны к распитию спиртных напитков и к юмору и Одинокая Гора. Это не орки.

Quote
Вы же у них не спрашиваете доказательств их "джедайскости", почему к моему мнению такое пристальное внимание?
Потому что Вы не настаиваете на том, что Вы - марсианин, Вы настаиваете на том, что кто-то не марсианин. Это совсем другое дело...
Вернее, потому, что Вы основываетесь на неверных посылках и данных.

Quote
Вы работаете австралийским психиатром и всех их поголовно проверили? ;D
Пока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...
Вы слышали что-нибудь о сотнях тысячах сумасшедших в той же Австралии? По-моему, там психов как-то меньше, чем джедаев, как ни крути.

e]... а время, которое я однажды потратил на изучение сербского и русского, не принесло мне практических результатов, но оставило сильное впечатление от структуры и эстетики слов
[/quote]
Кстати, это лишний аргумент в пользу сходства эльфов и русских - для языка quenya эстетическая составляющая важнее грамматической ;)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 23/10/2007, 17:44:47
e author=комиссар link=topic=15738.msg444645#msg444645 date=1193131831] Замечательно. Скопом записываем своих оппонентов в "безграмотные". Ну что ж... Вам, как "грамотному человеку", не составит труда привести эти самые "аргументы" еще раз, а то что-то я их не заметил.
А Вы считаете себя достойным повторного приведения аргументов? ::)[/quote]

О нет! Ни в коем случае! Повторного приведения аргументов я не достоин. Вот только раньше-то их вообще не было.

Quote
Толкина в русофобии не обвиняете?
Quote
...антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический.
а) из этой фразы следует, что слова Толкина звучат неубедительно, поскольку он проникся (в силу времени и окружающего общества) антироссийским духом.

Мог проникнуться. Или Вы считаете, что не мог?

Quote
В противном случае позвольте не считать априори всех! англичан (и вообще живших на западе) русофобами.

А кто про всех говорит-то? Я бы сказал - большинство, составляющее английское общество. Вот только почему-то Англия на протяжении всего XIX и начала ХХ века делала России, а затем СССР практически исключительно гадости. Вспомним, хотя бы Мюнхенский сговор и провал переговоров по коллективной безопасности в Европе.
Впечатление "Мордор - Россия" возникло после прочтения ВК, при известности вышеуказаных фактов.

Quote
б) где это Вы прочли, что Россия не является прототипом Мордора именно потому, что книга была задумана до революции?  ???

Да у Вас же и вычитал.

Quote
Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")

Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции.

Quote from: комиссар
uthor=Ричард Нунан]Представьте себе, что бывают люди, для которых жизнь представляет собой нечто большее (и нечто совсем другое), нежели националистические и государственные фобии и филии.
Просветите же меня, о Великий, что же является этим "большим", чем глупые понятия "нация", "родная страна", "патриотизм" и т.д.[/quote]
У Вас, сударь, с логикой и зрением явно проблемы. Я сказал о фобиях, а сравнивать почему-то просят с другими понятиями.[/quote]

Ага. А слово "филии" в Ваш пост, должно быть, я добавил. ;) Там ведь не только о фобиях шла речь. Просто не хотелось повторять в очередной раз изрядно затертые штампы "национализм", "ксенофобия" и проч.

Quote
Для меня общепланетная цивилизация и люди (вместе с окружающей средой) представляются куда большим, нежели что-либо, ограниченное рамками конкретной страны, существующей в данное историческое время.

Это, я так понимаю, Ваше определение нации? Хотелось бы услышать от Вас определение семьи.

Quote
Я эту точку зрения никому не навязываю.

Да-да. Вы всего лишь называете тех, кто с ней не согласен идиотами, а их мнение - ахинеей.

Quote
Равно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага.

И как же Вы их понимаете? Если не секрет?

Quote
Может, я недогадливый, но в пропаганде русофобства всех жителей той же Англии обозначенной эпохи

Ого! Мне уже пропаганду шьют! Высказывание мнения - это уже пропаганда?

Quote
Несчастный "русофоб" даже пытался выучить язык "ненавистной ему страны".

А Гитлер, по последним данным, любил классическую русскую музыку. А Черчилль, должно быть, весьма неплохо относился к французам, что не помешало ему отдать приказ о проведении операции "Катапульта". А советских разведчиков, учивших во время ВОв немецкий язык всех причислим к германофилам? Человек просто изучающий английский не может испытывать негативных чувств по отношению к носителям этого языка?

>С русскими у орков сходства меньше.

В смысле, ятаганов нет? :)

Quote
А может и не совсем монголоиды, а как раз арабы?..
Запамятовал.

Это Вы о чем?

Quote
Не надо сарказма. Давайте по порядку. У людей волосатых ног не бывает? Люди не могут жить до ста лет? Люди не бывают низкого роста?

Значит ли это, что хоббит - это низкорослый человек с волосатыми ступнями (а не ногами вообще), доживший до ста лет?

Quote
Quote
Quote
Ни эльфы, ни хоббиты другим видом не являются.
Цитату про хоббитов - в студию.
Вы, кажется, невнимательно читаете.
Quote
Хоббиты ближе к людям, чем эльфы.
Это даже в предисловии к ВК сказано.

Да нет, это Вы, кажется, не сразу эту строку в сообщение добавили.


Quote
Quote
Монголоидная раса.
Это, наверное, очень похоже на русских.

Да уж больше, чем на арабов.

Quote
Quote
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.
Мордор - пустыня, так что этим они тоже ближе к жителям Аравийского п-ова. А Россия - средне-континентальный или резко-континентальный, умеренно влажный, климат, ничего общего географически с Мордором не имеет.

Есть и пустыни. Средня Азия, например.

Quote
Quote
Некогда были эльфами
Не доказано.

Гм, надо просмотреть приложения к ВК.

Quote
Орки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны.

И кто же там с кем воевал в конце XIX - первой половине ХХ века?

Quote
Снова "ближний Восток", к тому же, как и Мордор, Аравийский п-ов на юге относительно Европы.

Quote
Quote
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.
Да, но на северо-востоке в Третью Эпоху находится не Мордор, а Лихолесье, эльфы которого также склонны к распитию спиртных напитков и к юмору и Одинокая Гора. Это не орки.

Кто-то мне говорил, что прямые географические аналогии неуместны. ;)

Quote
Потому что Вы не настаиваете на том, что Вы - марсианин, Вы настаиваете на том, что кто-то не марсианин. Это совсем другое дело...

Т.е. если Вам завтра скажут, что Вы верблюд/джедай/марсианин, то Вы будете обязаны доказать, что это не так, а не тот, кто это сказал, будет должен подкрепить свои слова доводами?

Quote
Пока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...

Спросите у психиатра, как называть человека, который на полном серьезе считает себя джедаем.

Quote
Вы слышали что-нибудь о сотнях тысячах сумасшедших в той же Австралии? По-моему, там психов как-то меньше, чем джедаев, как ни крути.

Не располагаю данными на эту интересную тему. :D

Кстати, для справки: славяне - это не только русские. Есть Западные славяне (чехи, поляки), Южные славяне (сербы, черногорцы) и Восточные (русские, украинцы, белорусы).

А Толкиеновские идеи, что всех орков надо под нож уж больно похожи на идеи Гитлера в отношении, как раз-таки, славян. И еще много кого.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 23/10/2007, 19:03:16
Кое-кто просто захотел пофлудить.
Комиссар! Вы высказали предположение о том, что Толкиен - русофоб. Вот и докажите его. Это ведь для Вас несложно. Оперируйте только текстами Толкина, его личными высказываниями. Гитлер, Черчиль, королева Виктория и прочие особы АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСНЫ. Вы ведь не об их русофобии рассказывате. Мы историю все изучали, о русофобии прекрасно осведомлены и без Вас. Не подменяйте предмет разговора и не уходите от темы
Quote
Это, я так понимаю, Ваше определение нации? Хотелось бы услышать от Вас определение семьи.
Форумчане Вас слушают внимательно. 
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ричард Нунан on 23/10/2007, 19:24:21
и в коем случае! Повторного приведения аргументов я не достоин. Вот только раньше-то их вообще не было.
Т.е. текст письма Толкина - это не аргумент? Ну, что ж... Позиция "Толкин все наврал, все было совсем не так" довольно известная, но малоинформативная.
Quote from: комиссар
b] проникнуться. Или Вы считаете, что не мог?
Мог. Но не проникся. Если Вы почитаете те же "Письма", то увидите, что Толкин не любил определенные идеи (тот же нацизм), определенный политический строй (например, тоталитаризм), но никогда не отождествлял дурные идеи или поступки каких-то обществ людей со всем населением того или иного государства. Впрочем, как любой нормальный человек. Вы все пытаетесь представить Толкина этаким нациком. А он им не был!

Quote from: комиссар
о всех говорит-то? Я бы сказал - большинство, составляющее английское общество.
Вы и говорили. Поскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)
Quote from: комиссар
ько почему-то Англия на протяжении всего XIX и начала ХХ века делала России, а затем СССР практически исключительно гадости. Вспомним, хотя бы Мюнхенский сговор и провал переговоров по коллективной безопасности в Европе.
А причем тут Толкин? Каждое гос-во ведет свою политику. Что мне теперь, из-за Маккарти Фолкнера русофобом обозвать и подозревать в ненависти к СССР?
Quote from: комиссар
ние "Мордор - Россия" возникло после прочтения ВК, при известности вышеуказаных фактов.
Так для этого и существует форум. Здесь делятся достоверной информацией. У многих такое впечатление складывалось. И у меня тоже красные флаги сначала ассоциировались с СССР. Затем человек получает несколько больший объем информации и пересматривает свои первоначальные впечатления. Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.

Quote from: комиссар
[quote]б) где это Вы прочли, что Россия не является прототипом Мордора именно потому, что книга была задумана до революции?  ???
Да у Вас же и вычитал.

Quote
Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")

Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции.
[/quote]
Так Вы уж приводите цитату до конца.
Quote
Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления.
[/b] Толкин сначала показывает неуместность такой догадки хотя бы из-за чисто временного аспекта, а затем говорит, что вообще не мыслит подобным образом. Неужели Вы не понимаете, что у него было куда больше источников для мифотворчества, нежели царская или советская Россия? Север был исконным обиталищем зла (
Quote
традиционно
). Сильмариллион читали? А в ВК, кстати, упоминается Ангмар. Не писал Толкин политические памфлеты.

Quote from: комиссар
лово "филии" в Ваш пост, должно быть, я добавил. ;) Там ведь не только о фобиях шла речь. Просто не хотелось повторять в очередной раз изрядно затертые штампы "национализм", "ксенофобия" и проч.
Хорошо, давайте включим в филии национализм.

Quote
Это, я так понимаю, Ваше определение нации? Хотелось бы услышать от Вас определение семьи.
Нет, это лишь то, что для меня приоритетно. Не вижу пока что смысла в приведении определений терминов "нация", "семья" и т.п.

Quote from: комиссар
[quote=Ричард Нунан]Я эту точку зрения никому не навязываю.
Да-да. Вы всего лишь называете тех, кто с ней не согласен идиотами, а их мнение - ахинеей.[/quote]
Ну, не надо передергивать. Ахинеей я назвал Вашу позицию, заключающуюся в настаивании на ассоциации Мордора с Россией, хотя в теме сразу были приведены тексты, опровергающие это.  Обоснование, что, Толкин, мол, просто соврал, - это не обоснование. Вы как вообще тогда представляете себе процесс обсуждения и ссылки на чьи-то слова и статьи? Этак можно про все что угодно говорить, что это ложь.

Quote from: комиссар
[quote=Ричард Нунан] Равно как и патриотизм и заботу о Родине я понимаю совершенно иначе, чем поиск государства-врага и нации-врага.
И как же Вы их понимаете? Если не секрет? [/quote]
Предпочитаю этим заниматься в меру своих скромных сил и возможностей, а не спорить о своем понимании в посторонней теме.

Quote from: комиссар
Ого! Мне уже пропаганду шьют! Высказывание мнения - это уже пропаганда?
А что же Вы хотите? Я так понимаю, Вы взрослый человек. От Вас бы и ожидать, что Вы не будете пытаться из пальца высосать чью-то ненависть к кому-то. Посмотрите, с чего тема началась. Что, мол, распространено такое мнение. Зачем же продолжать распространять такое мнение, приносящее лишь негатив (да еще и ложное мнение)?! У нас в стране мало ненависти? А это все дети читают, которым легче (и романтичнее) нарисовать себе образ врага, чем пытаться нудно разбираться во всем. Вот Вы считаете кого-то русофобом? Ну так пойдите на какой-нибудь форум, попробуйте переубедить их, познакомить с русской (российской) культурой, писателями, художниками и т.п. Зачем ярлык врага сразу вешать?

Quote from: комиссар
Человек просто изучающий английский не может испытывать негативных чувств по отношению к носителям этого языка?
Ко всем носителям языка скопом? ??? >:( Вы лучше сразу скажите, о ком речь. Не о Вас ли (извините за предположение)?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 24/10/2007, 00:44:12
нет! Ни в коем случае! Повторного приведения аргументов я не достоин. Вот только раньше-то их вообще не было.
Слова Толкина уже не считаются?

Quote
Значит ли это, что хоббит - это низкорослый человек с волосатыми ступнями (а не ногами вообще), доживший до ста лет?
Да нет, это значит, что человек имеет право называться хоббитом, если ему вздумается.

Quote
Есть и пустыни. Средня Азия, например.
Так прямо как будто и центр России, и выходцы из какого-нибудь Казахстана прямо-таки основу российской или советской армии составляли...

Quote
Quote
Quote
Некогда были эльфами
Не доказано.
Гм, надо просмотреть приложения к ВК.
На эту тему имеет смысл смотреть том Х из Истории Средиземья. Там приводятся, насколько я помню, три версии происхождения, из которых одна (из неживой материи) может быть однозначно отвергнута, но при выборе происхождения из эрухини или животных так спешить не стоит.

Quote
Quote
Орки воюют и друг с другом... так же, как, например, окружающие Израиль страны.
И кто же там с кем воевал в конце XIX - первой половине ХХ века?
А почему обязательно в этом промежутке? В указанном промежутке они не были вполне независимы, а воевать было с кем. Например, с Израилем.
А орки воюют друг с другом, если их не подчинил кто посерьёзнее, что к моменту ВК уже тоже дело прошлое.

Quote
Кто-то мне говорил, что прямые географические аналогии неуместны. ;)
Прямые аналогии ВК и ХХ века вообще неуместны. С этой точки зрения моя аналогия тоже не особенно ценна (за исключением того, что связь с мусульманами всё-таки утверждалась Толкином).
А если брать аналогии за пределами точки зрения Толкина, то арабы подойдут больше русских. Которая нация всегда составляла подавляющее большинство населения России.

Quote
Т.е. если Вам завтра скажут, что Вы верблюд/джедай/марсианин, то Вы будете обязаны доказать, что это не так, а не тот, кто это сказал, будет должен подкрепить свои слова доводами?
А я не говорю, что Вы - верблюд. Это Вы говорите, что Вы - верблюд, и что я - такой же верблюд (аналог или прототип орков). Давайте, доказывайте...

Quote
Quote
Пока человек не был признан комиссией недееспособным, считать его психически неполноценным неправильно. Это даже где-то в законах есть...
Спросите у психиатра, как называть человека, который на полном серьезе считает себя джедаем.
Это смотря какой психиатр. Психиатры вообще имеют возможность назвать сумасшедшим любого человека, в силу расплывчатости границ нормальности, вплоть до того, что само по себе общественное понятие нормальности можно рассматривать как психическое отклонение без всяких шуток.
Понятия "адекватен", "вменяем", несколько более юридические, что ли. В смысле, это понятие вполне практически применимо в нашей судебной системе.

Quote
Не располагаю данными на эту интересную тему. :D
Ну вот и не беритесь утверждать, что все они сумасшедшие.

Quote
Кстати, для справки: славяне - это не только русские. Есть Западные славяне (чехи, поляки), Южные славяне (сербы, черногорцы) и Восточные (русские, украинцы, белорусы).
Только никто из них не монголоид и не араб.

Quote
А Толкиеновские идеи, что всех орков надо под нож уж больно похожи на идеи Гитлера в отношении, как раз-таки, славян. И еще много кого.
Как ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления. Но точно известно, что ни одного орка исправлено не было - что cерьёзный довод, хм, в пользу их неразумности.
Количество русских, переметнувшихся на сторону Запада и принявших идеалы демократии, более чем достаточно. В конце концов, современная Россия объявляется демократической.
А с демократичностью арабов всё по-прежнему не фонтан.

Что до изучения языка, то, если Вы думаете ,что язык - не показатель, позвольте мне напомнить вам два факта.
Первый - Толкин полагал языки одной из важнейших вещей не только для себя лично, так и для миротворчества. Языки - не только его работа - своего рода "страсть" всей его жизни.
"В начале было Слово" относится и к написанию "Властелина Колец" - многое автором было написано именно вокруг конкретных придуманных слов. Например, вокруг слова "Хоббит".
И второй. Язык орков даже не их собственный, а тот, которому их научил Саурон - уродлив и ужасен в достаточной степени, чтобы светлые не терпели его звучания. Что полностью противоречит мнению самого Толкина о русском языке.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 25/10/2007, 13:32:59
Оперируйте только текстами Толкина, его личными высказываниями.

Факты из ВК были мною приведены. Не спорю, они не указывают на Россию однозначно, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ у меня возникло. Фразы типа "освобождение рабов Мордора" у меня вызывают стойкие ассоциации с ФБР и отделением от РИ Финляндии, Польши и т.д.
Да, я склонен видеть в ВК противостояние государств и государственных идей. Что ЕЩЕ есть среди основных идей этой книги?
Слушаю форумчан внимательно.

Quote
Гитлер, Черчиль, королева Виктория и прочие особы АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

А мне, верите ли, АБСОЛЮТНО не интересно, что Толкиен любил "великий и могучий", хотя так и не смог его выучить.

>Слова Толкина уже не считаются?

Скажем так, я склонен тексту ВК доверять больше.

Quote
Да нет, это значит, что человек имеет право называться хоббитом, если ему вздумается.

А еще он может называться семиногой кроказяблей. А Фродо тогда как должен называться?
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?

Quote
На эту тему имеет смысл смотреть том Х из Истории Средиземья. Там приводятся, насколько я помню, три версии происхождения, из которых одна (из неживой материи) может быть однозначно отвергнута, но при выборе происхождения из эрухини или животных так спешить не стоит.

В приложениях к ВК сказано "созданы в Первую эпоху". Интересно, а как это коррелирует с утверждением Сильма, о том, что Моргот не мог творить?

Quote
А почему обязательно в этом промежутке? В указанном промежутке они не были вполне независимы, а воевать было с кем.

А до этого они когда друг с другом часто воевали?

Quote
Например, с Израилем.

Пять баллов! Посмотрите где-нибудь, когда был образован Израиль. Так что там насчет знания истории? ;)

Quote
Прямые аналогии ВК и ХХ века вообще неуместны. С этой точки зрения моя аналогия тоже не особенно ценна (за исключением того, что связь с мусульманами всё-таки утверждалась Толкином).

Ссылку, если можно. Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :P

Quote
А я не говорю, что Вы - верблюд. Это Вы говорите, что Вы - верблюд, и что я - такой же верблюд (аналог или прототип орков). Давайте, доказывайте...

Я утверждаю, что на Западе нас таки считают "верблюдами" и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас. Сам я так (что мы - орки и заслуживаем только уничтожения) НЕ СЧИТАЮ!

Quote
Quote
Кстати, для справки: славяне - это не только русские. Есть Западные славяне (чехи, поляки), Южные славяне (сербы, черногорцы) и Восточные (русские, украинцы, белорусы).
Только никто из них не монголоид и не араб.

Это я к тезису "славяне - квэнди, значит русские - эльфы".

Quote
Как ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления. Но точно известно, что ни одного орка исправлено не было - что cерьёзный довод, хм, в пользу их неразумности.

Цитату в студию.

Off-topic
Quote
Количество русских, переметнувшихся на сторону Запада и принявших идеалы демократии, более чем достаточно.

Вот только в лучшем случае это глупцы, а в худшем мразь и предатели. ::) "Идеалы дерьмокатии" они принимали, как правило, вместе с западными грантами.

Quote
В конце концов, современная Россия объявляется демократической.
А с демократичностью арабов всё по-прежнему не фонтан.

Не считаю демократию особым достижением человечества. Особенно в той форме, которая распространена в мире сейчас.

Quote
Язык орков даже не их собственный, а тот, которому их научил Саурон - уродлив и ужасен в достаточной степени, чтобы светлые не терпели его звучания.

Орки говорили на Всеобщем, вставляя в него некоторые слова из Наречия Тьмы (сакраментальный "гхаш"). На Наречии Тьмы общались назгулы и, по-моему, олог-хайи.

e author=комиссар]А кто про всех говорит-то? Я бы сказал - большинство, составляющее английское общество.
Вы и говорили.[/quote]

Цитату из меня - в студию.

Quote
Поскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)

Изначально я утверждал, что Толкиен родился и жил в обществе, в котором антироссийские настроения были весьма сильны. Не надо перевирать мои слова.

Quote
Quote from: комиссар
ние "Мордор - Россия" возникло после прочтения ВК, при известности вышеуказаных фактов.
И у меня тоже красные флаги сначала ассоциировались с СССР.

Дык если б там только флаги были...

Quote
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.

Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.

Quote
Так Вы уж приводите цитату до конца.
Quote
Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления.
[/b] Толкин сначала показывает неуместность такой догадки хотя бы из-за чисто временного аспекта, а затем говорит, что вообще не мыслит подобным образом.

Т.е. во-первых, я не брал твой горшок ("он вообще арабов имел ввиду" (с) Мёнин), во-вторых, я вернул его целым ("дело было еще до революции"), а, в-третьих, он уже был с трещиной ("и тема эта мне неинтересна"). ;D

Quote
А в ВК, кстати, упоминается Ангмар.

Угу. Как уже давно давший дуба.

Quote
Обоснование, что, Толкин, мол, просто соврал, - это не обоснование. Вы как вообще тогда представляете себе процесс обсуждения и ссылки на чьи-то слова и статьи? Этак можно про все что угодно говорить, что это ложь.

Есть такое понятие как незаинтересованный свидетель. Или независимый эксперт.

Off-topic
Quote from: Ричард Нунан
Предпочитаю этим заниматься в меру своих скромных сил и возможностей, а не спорить о своем понимании в посторонней теме.

Чем "этим"? "Мы же пели:"И как один умрем в борьбе за это..." Покажите мне это!" ;D

Quote
Зачем же продолжать распространять такое мнение, приносящее лишь негатив (да еще и ложное мнение)?! У нас в стране мало ненависти?

Разрушить сопливо-конфетные иллюзии части нашего общества на отношение западных стран к нам, на мой взгляд, полезно.

Quote
Зачем ярлык врага сразу вешать?

У Толкиена спросите, почему среди орков ни одного просто нормального, даже не хорошего, существа нет. :P Весь народ - враги.

Quote
Ко всем носителям языка скопом?

Нет. Не ко всем.

Quote
Вы лучше сразу скажите, о ком речь. Не о Вас ли (извините за предположение)?

Нет. Я плохо отношусь к государствам, а не к народам.
Off-topic
А я еще книги Пратчета люблю... :-*
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Хифион on 25/10/2007, 14:13:42
Off-topic
А я еще книги Пратчета люблю... :-*
[/quote]Тогда уж пишите его фамилию правильно :)[/offtop]
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 25/10/2007, 17:42:04
Quote
Да, я склонен видеть в ВК противостояние государств и государственных идей. Что ЕЩЕ есть среди основных идей этой книги?
Вы видите только то, что хотите увидеть, до всего остального Вам нет дела. Почитайте критические статьи, философские изыскания, если мнения форумчан Вас не устраивают. Кроме тех, кто поддерживает Вашу точку зрения, найдётся масса оппонентов для Вас. Вы всего лишь носитель одной из точек зрения и необязательно верной.
Quote
А мне, верите ли, АБСОЛЮТНО не интересно, что Толкиен любил "великий и могучий", хотя так и не смог его выучить.
По крайней мере Ричард привёл достоверное высказывание Толкина, а Вы пока ни одно из его высказываний, говорящее о русофобии не привели.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Zmey on 26/10/2007, 09:31:12
uote author=Мёнин link=topic=15738.msg444648#msg444648 date=1193133302]
Встречаю монголоидов среди граждан РФ довольно редко - почти исключительно не-русских. К облику арабов - врага №1 времён крестовых походов к Иерусалиму - облик орков явно ближе.

Арабы - монголоиды? Вы их с татарами не путаете? У арабов и орков одно внешнее сходство - ятаганы. :D

[/quote]
Для справки, ни те ни другие ятаганами не вооружались.Во всяком случае, массово.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Yana on 26/10/2007, 20:42:05
Друзья! Вам что, сходство Мордора с Россией мешает наслаждаться книгами Толкиена?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Тангорн on 26/10/2007, 22:45:58
Друзья! Вам что, сходство Мордора с Россией мешает наслаждаться книгами Толкиена?
Мне - да, невыносимо читать про поражение своей родины =(
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Yana on 26/10/2007, 22:48:15
А где же знаменитая русская амбивалентность?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 26/10/2007, 23:04:41
Yana, нет там никакого сходства. Одно высказывание Рейгана помножить на "патриотическую" паранойю.
Тангорн, не читаете Толкина - таки что Вы здесь забыли? Потрудиться привести аргументацию Вы же тоже не захотите.

азы типа "освобождение рабов Мордора" у меня вызывают стойкие ассоциации с ФБР и отделением от РИ Финляндии, Польши и т.д.
Это Вы о чём?

Quote
Да, я склонен видеть в ВК противостояние государств и государственных идей. Что ЕЩЕ есть среди основных идей этой книги?
Основная идея - отнюдь не государственная...
Этическая - так будет гораздо ближе к правде.

Quote
А мне, верите ли, АБСОЛЮТНО не интересно, что Толкиен любил "великий и могучий", хотя так и не смог его выучить.
А язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий". Это не сходство, это-таки полная противоположность.

Quote
>Слова Толкина уже не считаются?
Скажем так, я склонен тексту ВК доверять больше.
А что такого есть антирусского в тексте ВК?

Quote
А еще он может называться семиногой кроказяблей.
Если у него две ноги - то нет, не может.

Quote
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?
У Вас пробелы в логике. "Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!" © Это я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!
Трансформируется это в "Хоббитская раса людей ближе, чем эльфийская раса, к известным нам расам".

Quote
В приложениях к ВК сказано "созданы в Первую эпоху". Интересно, а как это коррелирует с утверждением Сильма, о том, что Моргот не мог творить?
Он не мог сотворить разумную жизнь из неразумной, и не мог создать живое из неживого, но мог извратить одно живое в другое живое, и, по версии происхождения из порченых эльфов, одно разумное в другое разумное. Хотя, в некоторых черновиках возможность изменения судьбы целого народа отрицает Финрод Фелагунд.
Этот вопрос, собственно, и приводит нас к противоречию в утверждении о сходстве русских с орками - Толкин никогда не говорил ничего подобного утверждению, что среди русских не было хороших людей. А вот хороших орков как бы "не может быть".

Quote
Quote
Например, с Израилем.
Пять баллов! Посмотрите где-нибудь, когда был образован Израиль. Так что там насчет знания истории? ;)
Образован он в 1948 г.
А Вы посмотрите где-нибудь про Арабо-израильскую войну 1948-49гг. Это всё ещё первая половина ХХ века.

Quote
Ссылку, если можно.
по-видимому, в тех же письмах, в которых он отвечал про сходство с современной политикой. У меня текста нет.
Quote
Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :P
Не встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
[/quote]

Quote
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...

Quote
Quote
Только никто из них не монголоид и не араб.
Это я к тезису "славяне - квэнди, значит русские - эльфы".
Если славяне как таковые - прообраз (вернее, просто аналог) квенди как таковых, то русские - часть квенди, с явно сохраненным языком, а следовательно - не орки.

Quote
Quote
Как ни странно, эльфы, как раз предполагая в орках заблудших родственников, пытались их иногда брать в плен и добиваться от них исправления.
Цитату в студию.

Из Удела Могултая:
Quote
Вот эта цитата. "...Мудрые в Древние Дни всегда учили, что орки не были "созданы" Мелькором и следовательно не были злыми изначально. Их спасение могло стать невозможным (по крайней мере, силами эльфов и людей), но они оставались в рамках Закона. Иными словами, хотя и по необходимости, ибо они были пальцами руки Моргота, с ними надлежало бороться со всей возможной суровостью, но не следовало обходиться с жестокостью и вероломством, подобными их собственным." 

Далее уточняется - пленных не дОлжно пытать; если орки сдаются и просят пощады, она должна быть им дарована "даже с уроном для себя" ("even at a cost") (здесь есть примечание, что орки редко сдавались в плен, а эльфам никогда, поскольку Моргот сумел внушить им, что эльфы еще более жестоки, чем они сами и в плен берут лишь для пыток или каннибализма. Согласитесь, между "орков не берут в плен" и "орки не сдаются в плен" есть некоторая разница). Так, заключает цитата, учили Мудрые, "хотя среди ужасов Войны это не всегда соблюдалось."
Ссылка - всё-таки Хй том. Но место известное.

Quote
Вот только в лучшем случае это глупцы, а в худшем мразь и предатели. ::) "Идеалы дерьмокатии" они принимали, как правило, вместе с западными грантами.
Я мог бы взять вот и сказать то же самое о не принимающих идеалы демократии - но это было бы не очень хорошо.

Quote
Quote
В конце концов, современная Россия объявляется демократической.
Не считаю демократию особым достижением человечества.
Ну так Вы и русских аналогичными оркам не считаете, но пытаетесь доказать, что кто-то ещё считает. А это не совсем так.

Quote
Quote
Язык орков даже не их собственный, а тот, которому их научил Саурон - уродлив и ужасен в достаточной степени, чтобы светлые не терпели его звучания.
Орки говорили на Всеобщем, вставляя в него некоторые слова из Наречия Тьмы (сакраментальный "гхаш"). На Наречии Тьмы общались назгулы и, по-моему, олог-хайи.
Но не на своём собственном, весьма стройном и красивым, языке!

Quote
Quote
Поскольку если речь шла не обо всех, то было бы непонятно, почему именно Толкин попал в русофобскую часть (сослагательного наклонения Вы тогда не использовали)
Изначально я утверждал, что Толкиен родился и жил в обществе, в котором антироссийские настроения были весьма сильны. Не надо перевирать мои слова.
Довольно очевидно, что Толкин весьма сильно выделялся из средних англичан. Во-первых, человек с высшим образованием, совсем не дурак (самые яркие формы национального фанатизма не очень хороши), во-вторых - католик (так, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...)


Quote
Quote
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.
Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
У Толкина есть, однако, несколько не менее серьёзных резонов не врать. А у Вас они есть?

Quote
Есть такое понятие как незаинтересованный свидетель. Или независимый эксперт.
Не заметил заинтересованности Толкина в том, чтобы писать антирусскую пропаганду. Вот антивоенная пропаганда у него, это было дело.

Quote
Разрушить сопливо-конфетные иллюзии части нашего общества на отношение западных стран к нам, на мой взгляд, полезно.
Толкин - не страна.

Quote
У Толкиена спросите, почему среди орков ни одного просто нормального, даже не хорошего, существа нет. :P Весь народ - враги.
Не народ, а государство =Р А если серьёзно, самое меньшее - раса. А возможно - вид существ. А к сельскохозяйственным вредителям Вы лучше относитесь?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 30/10/2007, 11:33:55
>[user id=218]Yana[/user], нет там никакого сходства. Одно высказывание Рейгана помножить на "патриотическую" паранойю.

Это Вам кажется, что нет.

Quote
Тангорн, не читаете Толкина - таки что Вы здесь забыли? Потрудиться привести аргументацию Вы же тоже не захотите.
азы типа "освобождение рабов Мордора" у меня вызывают стойкие ассоциации с ФБР и отделением от РИ Финляндии, Польши и т.д.
Это Вы о чём?

Это я о том, что вместо того, чтобы поучать Тангорна, лучше бы сами ВК перечитали. Книга 6, глава 5 "Король и правитель". Искомая фраза - после описания коронации Арагорна.

Quote
Основная идея - отнюдь не государственная...
Этическая - так будет гораздо ближе к правде.

Нету там идеи борьбы добра и зла. Есть идея борьбы разных народов - "свободных" и "не очень". Те же гондорцы свой дом защищают от разорения, а не некое Абсолютное Зло забарывают.

Quote
А язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий".

Скромно замечу, что "великим и могучим" русский язык не Толкиен назвал.

Quote
А что такого есть антирусского в тексте ВК?

Аргументы на эту тему я уже приводил. См. выше.

Quote
Quote
А еще он может называться семиногой кроказяблей.
Если у него две ноги - то нет, не может.

И эльфы, и хоббиты по Толкиену тоже обладают весьма ярко выраженными особенностями, которыми люди не обладают.

Quote
Quote
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?
У Вас пробелы в логике.

Ну-ну. Уже разговоры с собой начались. Да еще и на Вы. ;D

Quote
"Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!" ©

Используя Вашу аналогию, эту фразу можно трансформировать в "селедка ближе к рыбам, чем камбала". Вы все еще не видите противоречия? Так у кого пробелы в логике? :P

Quote
Это я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!

Именно это я и пытаюсь Вам доказать! Что эльфы, люди и хоббиты - это различные виды, или, возможно, подвиды одного вида. И что, исходя из этого, заявление человека, что он - хоббит, также умно, как и его же заявление, что он - крокодил. О чем спор? :o

Quote
А вот хороших орков как бы "не может быть".

Как бы, говорите?

Quote
А Вы посмотрите где-нибудь про Арабо-израильскую войну 1948-49гг. Это всё ещё первая половина ХХ века.

Согласен, здесь я ошибся. Надо было написать "в конце 19 - начале 20 века". Однако, вряд ли Толкиена на творчество подвигла Арабо-израильская война. Масштаб не тот, да и по времени уже поздновато. А когда, до написания ВК арабские страны воевали друг с другом? И как часто?
Итого: арбарская версия критики не выдерживает.

Quote
Quote
Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :P
Не встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.

Да это я про "арабский след" в происхождении орков, который Вы озвучили.

Quote
Quote
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...

Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.

Quote
Если славяне как таковые - прообраз (вернее, просто аналог) квенди как таковых, то русские - часть квенди, с явно сохраненным языком, а следовательно - не орки.

Как раз славяне, оказавшиеся по разные стороны баррикад в конфликте Запада и России, являют собой практически кальку с истории эльфов и орков, приведенной в Сильме. Толкиен, кстати, считал, что любой язык можно огрубить, изгадить, сделать "орочьим", так что его положительные высказывания о русском языке как таковом, еще не говорят об отношению к народу, не так ли?

Quote
Ссылка - всё-таки Хй том. Но место известное.

Спасибо, конечно, но хотелось бы конкретики. Там-то и там-то, такого-то числа захватили тех-то и что было дальше.

Quote
Я мог бы взять вот и сказать то же самое о не принимающих идеалы демократии - но это было бы не очень хорошо.

Поскольку было бы ложью. Те, кто "идеалы дерьмокатии" не принял, по крайней мере не состоит на содержании у наших западных "вероятных друзей". Или Вы восхищаетесь деятельностью таких людей как Новодворская, Афанасьев, Бешанов, Буковский и т.д.?

Quote
А это не совсем так.

Докажите. :D

Quote
Довольно очевидно, что Толкин весьма сильно выделялся из средних англичан. Во-первых, человек с высшим образованием, совсем не дурак

Вот что пишут о лорде Литтоне "как и многие люди творческие и интиллегентные, он ненавидел российскую тиранию". А вот и о сходстве РИ и Монгольской империи:

"Россия стала наследницей Монгольской империи." Хэлфорд Джон Маккиндер, 1904.

Материалы взяты из передачи "Большая игра" В. Леонтьева.

Quote
так, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...

Ух ты! А ссылку можно?


Quote
У Толкина есть, однако, несколько не менее серьёзных резонов не врать.

"Огласите весь список, пожалуйста!"

Quote
А у Вас они есть?

А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?

Quote
Не заметил заинтересованности Толкина в том, чтобы писать антирусскую пропаганду. Вот антивоенная пропаганда у него, это было дело.

То-то у него орков и прочих рубят направо и налево. Вот она какая - антивоенная пропаганда!

Quote
Толкин - не страна.

Толкиен - представитель этой страны, причем весьма характерный. Что же это Вам все разжевывать надо, а?

Quote
Не народ, а государство =Р

Не надо ля-ля! Орки не только в Мордоре и Изенгарде жили. Но под нож предлагается пустить всех! Даже тех, кто в войне кольца не участвовал.

Quote
А если серьёзно, самое меньшее - раса. А возможно - вид существ. А к сельскохозяйственным вредителям Вы лучше относитесь?

Вот это откровение так откровение. Дорогой Мёнин, я официально заявляю, что к разумным существам, тем более к целым расам и народам, отношусь не так, как к с\х вредителям, т.е. не считаю возможным уничтожать их под корень, что Вы, видимо, и подразумеваете. Если Вы, Мёнин, относитесь к ним иначе, то напомню Вам один исторический факт. Подобное отношение, Мёнин, характерно для тех, кого судили в Нюрнберге после ВМв. А потом, Мёнин, их повесили. Так что не становитесь на скользкую дорожку шовинизма, дорогой Мёнин, а то мало ли...

P.S. Поскребешь современного "либераста" - найдешь нациста.

P.P.S. Учите историю. Там много всего интересного.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 30/10/2007, 17:53:54
о Вам кажется, что нет.
Это параноикам от патриотизма кажется, что есть.

Quote
Это я о том, что вместо того, чтобы поучать Тангорна, лучше бы сами ВК перечитали. Книга 6, глава 5 "Король и правитель". Искомая фраза - после описания коронации Арагорна.
А какая связь у вастаков (буквально - "восточные") и харадрим ("южные народы " на синдарин) с поляками, которых весьма относительно можно считать восточным народом,  и с финнами, которых южными можно назвать только в пьяном бреду?
Или армии поляков и финнов продолжали бы воевать даже после того, как их "хозяева" (немецкие или, по Вашей мысли, советские) были бы уничтожены?
Аналогии показывают строго противоположное.

Quote
Нету там идеи борьбы добра и зла.

Перечитайте где-нибудь так вторые главы первой и второй книг (первый том), "Тень прошлого" и "Совет [у Элронда]", о возможности использовании Кольца. И не порите чуши.

Quote
Те же гондорцы свой дом защищают от разорения, а не некое Абсолютное Зло забарывают.
По этой идее, Кольцо следовало использовать из Минас-Тирита, как и планировал Боромир. Схожие мысли были у Денетора. Чем это для них кончилось?
Хотя да, абсолютного Зла в Средиземье нет, но "максимальное Зло", "самое великое Зло", "самое великое оставшееся в мире Зло" есть.

Quote
Quote
А язык орков - кошмарный и отвратительный, а не "великий и могучий".
Скромно замечу, что "великим и могучим" русский язык не Толкиен назвал.
Толкин его назвал впечатляющим и сильным. Что к орквину, или Чёрной Речи, никак отнести нельзя.

Quote
Quote
А что такого есть антирусского в тексте ВК?
Аргументы на эту тему я уже приводил. См. выше.
Ни одного пока не было.

Quote
И эльфы, и хоббиты по Толкиену тоже обладают весьма ярко выраженными особенностями, которыми люди не обладают.
Хотя мы это уже года три назад обсуждали, но нет, хоббиты - не обладают вовсе, а свойства эльфов, гм... не проверяемы.

Quote
Quote
Quote
Кстати, если и эльфы, и хоббиты - люди, то фраза "хоббиты ближе к людям, чем эльфы" трансформируется в "люди ближе к людям, чем люди". Ничего не настораживает?
У Вас пробелы в логике.
Ну-ну. Уже разговоры с собой начались. Да еще и на Вы. ;D
Пробел именно в Вашей логике - в Вашей трансформации. То, что эльфы - тоже люди (см. цитату из Толкина), не даёт нам заменять в утверждении о взаимном отношении рас слова друг на друга!

Quote
Используя Вашу аналогию, эту фразу можно трансформировать в "селедка ближе к рыбам, чем камбала". Вы все еще не видите противоречия? Так у кого пробелы в логике? :P
Я уже привёл правильную трансформацию. И цитату, где Толкин прямо утверждает принадлежность эльфов к человеческому виду.
Не забываем, что исходное слово "эльфы" довольно условно может быть отнесено к расе, описанной Толкином (т.е. легенды об эльфах вне Средиземья не аргумент). То же относится к внутреннему слову "люди" - в том смысле, что, поскольку "белые" люди иногда способны не считать людьми "чёрных", постольку же и хоббитов могут значительно отделять.
Кстати, нуменорцы называют хоббитов "полурослики", а хоббиты окружающие национальности - "большими", а не просто "людьми". Т.е. хоббиты себя нелюдью не считают. Да и в Гондоре четвёртой эпохи у них были гражданские права ничуть не меньше, чем у любого человека обычного роста.

Quote
Quote
Это я к тому, что "хоббиты" и "эльфы" совсем не одно и то же, что и вообще все люди!
Именно это я и пытаюсь Вам доказать!
Вы меня не поняли. Я сказал то же, что негры - это не все люди, и селёдки - не все рыбы, и зяблики - не все птицы.
Quote
Что эльфы, ... и хоббиты - это различные виды,
Это неверное утверждение. Вы игнорируете уже неоднократно приведённые аргументы и цитаты об однозначной принадлежности тех и других к тому же виду, что и обычные люди!

Quote
И что, исходя из этого, заявление человека, что он - хоббит, также умно, как и его же заявление, что он - крокодил. О чем спор? :o
Ну, нет. Крокодил, опять же, извините, не другой подвид, а другой класс. Налицо отличия, так сказать. Неверная аналогия.
А отличия эльфов и людей, в частности, анатомические, совсем не так очевидны, как кажется.

Quote
Quote
А вот хороших орков как бы "не может быть".
Как бы, говорите?
ИМО, это довод в пользу их полной неразумности и того, что они как раз не принадлежат к одному с людьми виду.


Quote
А когда, до написания ВК арабские страны воевали друг с другом? И как часто?
Во времена Мухаммеда - довольно часто. Во времена Саладина, вроде бы, тоже не особо мирный регион был.
Quote
Итого: арбарская версия критики не выдерживает.
Вы недооцениваете влияние европейского эпоса на Средиземье.

Quote
Quote
Quote
Так Вы говорите "националистические и государственные фобии и филии" его не интересовали? :P
Не встречал там никаких "фобий и филий". Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Да это я про "арабский след" в происхождении орков, который Вы озвучили.
Из отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру, по личным и эстетическим причинам. Не вижу здесь никакой основы для каких-либо выводов о "фобиях и филиях" к современным ему государствам, которые могут быть аналогами орков Мордора.

Quote
Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.
Приведите пример лицемерия в биографии или письмах Толкина. Если не можете - то не надо обвинять человека в том, чего он не делал.
Нам слишком много известно о его жизни, чтобы можно было подозревать его в прямом вранье. В частности, известно, что он вообще современную ему политику не любил. В том числе и в Англии.

Quote
Как раз славяне, оказавшиеся по разные стороны баррикад в конфликте Запада и России, являют собой практически кальку с истории эльфов и орков, приведенной в Сильме.
Вы будете смеяться, но славянские страны в целом ходили под "Варшавским Договором", а эльфы никогда не сражались на стороне Врага, и эльфийские страны никогда не были подчинены Тьме. Следовательно, славяне западные и восточные и в этом никак не похожи на эльфов и орков соответственно.

Quote
Толкиен, кстати, считал, что любой язык можно огрубить, изгадить, сделать "орочьим", так что его положительные высказывания о русском языке как таковом, еще не говорят об отношению к народу, не так ли?
То же касается английского или любого другого языка - так что орков в Англии, Германии, США, в таком прочтении, ничуть не меньше, чем в СССР. Собственно, в черновике "Новая Тень" фигурирует ругательство вроде "орочьи забавы!", обращенное отнюдь не к иностранцам - иными словами, все садисты и хулиганы по идеям Арды подобны оркам.
И, судя по тому, что пишет Толкин, предполагая, как выглядела бы Война Кольца, будь она аналогична Второй Мировой, аналогов ни Гондору, ни Ривенделлу, ни тем более Валинору на нашей грешной Земле не находится. Что лишний раз нарушает стройность теории "Гондор - Европа, Мордор- Россия" (на этот раз в первой половине).

Quote
Там-то и там-то, такого-то числа захватили тех-то и что было дальше.
В летописях не записаны. Известно, что орки не сдавались в плен сами, поэтому таких случаев много не было, а захваченные орки отвергали всякое к ним милосердие (например, не принимали пищу, выплёвывали её). Эти орки, следовательно, или убегали, или умирали.

Quote
Поскольку было бы ложью. Те, кто "идеалы дерьмокатии" не принял, по крайней мере не состоит на содержании у наших западных "вероятных друзей".
Битцевский маньяк тоже не состоит на содержании западных друзей и тоже не принял идеалы демократии. Это делает его хорошим человеком?

Quote
Вы восхищаетесь деятельностью таких людей как Новодворская, Афанасьев, Бешанов, Буковский и т.д.?
А у них нет деятельности, так что и восхищаться нечем.
Off-topic
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично, хотя и является ненавистником СССР, сам старый совок, и, кстати, противник и работы европейской демократии в том числе (например, противник ЕС), хотя те его и спасли.

Quote
Quote
А это не совсем так.
Докажите. :D
Да, так считают националисты. Но Толкин - не националист...

Quote
Вот что пишут о лорде Литтоне "как и многие люди творческие и интиллегентные, он ненавидел российскую тиранию".
Кто пишет-то?

Quote
Материалы взяты из передачи "Большая игра" В. Леонтьева.
Знаете, я как-то собственным "Письмам" Толкина больше верю в отношении мыслей Толкина, чем телепередаче, которая о нём лично вообще ничего не говорит!

Quote
Quote
так, среди прочего, он и Великобританию-то не очень хвалил, насколько я помню...
Ух ты! А ссылку можно?
Он жаловался на социальную политику Великобритании, как минимум, на притеснение католиков и на характеры застройки деревенской местности. Последняя жалоба в чистом виде вошла в "ВК".

Quote
"Огласите весь список, пожалуйста!"
Толкин:
1. Верующий человек
2. не скрывал своих взглядов по большинству вопросов, в том числе те взгляды, высказывание которых затрудняло ему жизнь (в частности, своё хорошее отношение к евреям, что помешало, например, публикации "Хоббита" в Германии до войны; уже упомянутое исповедание католической веры в Англии в начале-середине ХХ века).

Quote
Quote
А у Вас они есть?
А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?
Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.

Quote
То-то у него орков и прочих рубят направо и налево. Вот она какая - антивоенная пропаганда!
Так нападают ведь, что ещё делать-то? Или Вы найдёте у Толкина хотя бы один пример, где бы на орков люди или эльфы напали? Вырезали когда-нибудь люди какое-либо племя орков? Нет?

Quote
Quote
Толкин - не страна.
Толкиен - представитель этой страны, причем весьма характерный. Что же это Вам все разжевывать надо, а?
Не характерный. Характерный англичанин - протестант.
А Толкин, среди прочего, католик. Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой. Много Вы таких характерных англичан знаете?

Quote
Quote
Не народ, а государство =Р
Но под нож предлагается пустить всех! Даже тех, кто в войне кольца не участвовал.
Давайте цитату?

Quote
что к разумным существам,
Не доказано, что орки - разумные существа.

Quote
Подобное отношение, Мёнин, характерно для тех, кого судили в Нюрнберге после ВМв.
Вся эта идея высшей расы не была причиной Второй Мировой - причиной был как раз немецкий государственный патриотизм и априорные представления об окружающих странах (как у Вас - об англичанах). Так что Вы и правда, поучите историю, очень полезно, тут Вы правы.
Если же Вы о расизме - так найденные отличия арийской расы от других были лженаучны, а вот отличия орков от нормальных эрухини, как бы это сказать... видны невооруженным взглядом.

Quote
Так что не становитесь на скользкую дорожку шовинизма, дорогой Мёнин, а то мало ли...
Ну вот давайте и не надо считать большинство англичан полными идиотами, которые о России не знают ничего кроме medved, matryoshka, balalajka (кстати, Medved у Толкина - также стопроцентно положительный персонаж, а выражение "русский Медведь", надеюсь, Вам объяснять не придётся), которые считают СССР или РФ "страной тьмы"! Хотя бы во власти и среди чиновников там таких было бы, гм, немало и весьма.

Quote
Учите историю. Там много всего интересного.
И Вам советую. Нюрнберг, кстати, Вам прекрасный пример, к чему ведёт Ваш "патриотизм".

P.S. Если уж Вы бросились меня обвинять в либеральности, замечу - я не либерал. Я - сторонник меритократической монархии.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: ariel on 31/10/2007, 01:40:23
простите, что так и не научилась цитировать, но что-то спор заходит черезчур далеко от своего предмета. хочется все-таки вернуть Вас из политики в литературу. Можно сколько угодно додумывать кого с кого писали, рисовали и лепили, но не стоит забывать, что тот сказочный мир Средиземья, который создал профессор - это именно созданный СКАЗОЧНЫЙ мир, а не отражение ситуации и политических отношений в мире реальном (ни 20го века ни какой-либо другой эпохи). Научные работы профессора, с которыми я сумела ознакомиться, только подтверждают эту гипотезу. Мир Средиземья был создан, а не скопирован с реальности - материалла для его создания "использовано" очень много (исторического, литературного и лингвистического), но то, что получилось прямых связей с самим материаллом не имеет.
Естественно Средиземье создано Человеком определенной эпохи и определенных взглядов - это не могло не отразится на произведении, но нет достаточных поводов выводить ВК из жанра фентези ни в какой другой.

насчет Славяне = Квенди = Эльфы - можно поспорить. "На данный момент нет абсолютно достоверных сведений о происхождении слова «славяне», или его древнерусского варианта «словяне». Скорее всего, это производное от гидронима. Например, Днепр в Древней Руси назывался Словутичь, также есть польские реки Slawa, Slawica и другие. Профессор-языковед Роман Осипович Якобсон настаивал на этимологии от «слово», ссылаясь на оппозицию понятий «словянин – немец»." Есть и разные другие варианты. Так что недоказано!
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 31/10/2007, 06:26:40
Можно сколько угодно додумывать кого с кого писали, рисовали и лепили,
Ну, есть аналогии близкие (и некоторые прямо признаны Толкином), а есть весьма далёкие или вовсе неверные.

Quote
сказочный мир Средиземья, который создал профессор - это именно созданный СКАЗОЧНЫЙ мир, а не отражение ситуации и политических отношений в мире реальном (ни 20го века ни какой-либо другой эпохи).
Именно.

Quote
но нет достаточных поводов выводить ВК из жанра фентези ни в какой другой.
На самом деле, ВК - не фэнтези, ну да это не про нашу тему.

Quote
Скорее всего, это производное от гидронима. Например, Днепр в Древней Руси назывался Словутичь, также есть польские реки Slawa, Slawica и другие.
Я совершенно отрицаю возможность возникновения названия реки самого по себе. То есть, оно определённо должно иметь смысл на каком-то из древних языков - то есть также сводиться к одному из смысловых вариантов.
Тем более, что народы вообще-то по рекам не называются, британцы - не "темзинцы", французы - не "Сенцы", русские - не "москвичи", "волжане" или "Днепряне". И даже египтяне не называли себя "жители возле Нила", хотя уж в их-то жизни он имел значение большее, чем любая другая река для обитателей её бассейна.
А вот как раз самоназвания первобытных народов, означающие что-то вроде "имеющие речь", насколько я помню, явление не редкое.

Quote
Есть и разные другие варианты. Так что недоказано!
Не знаю, не знаю... кроме "слово" вижу один вариант - "слава", да и тот вряд ли.
ЗЫ. А, нет, ещё, говорят, "слать" подходит.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Yana on 31/10/2007, 20:11:03
>[quote author=комиссар link=topic=15738.msg445241#msg445241 date=1193733235]
Это Вам кажется, что нет.
Это параноикам от патриотизма кажется, что есть.
[/quote]
Если Толкиен вообще имел в виду конкретные страны вопреки его собственным словам, то он имел в виду СССР, а не Россию.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 02/11/2007, 17:19:35
>А какая связь у вастаков (буквально - "восточные") и харадрим ("южные народы " на синдарин) с поляками, которых весьма относительно можно считать восточным народом,  и с финнами, которых южными можно назвать только в пьяном бреду?

А такая, что читать надо все. Помимо слов о вастаках и харадцах там есть еще и строчка о РАБАХ Мордора. Заметьте, если с первыми двумя заключают мир, то последним просто дают возможность жить возле моря Нурнон.

Quote
Перечитайте где-нибудь так вторые главы первой и второй книг (первый том), "Тень прошлого" и "Совет [у Элронда]", о возможности использовании Кольца. И не порите чуши.

Если, читая эти главы хотя бы врубать мозг, то становиться ясно, что Кольцо Белый совет просто не может использовать. Либо не знает, как его задействовать, либо знает, что в войне против Саурона оно НЕ ПОМОЖЕТ! И вовсе не из-за сакраментального "низзя, это не по-честному будет", а потому, что Кольцо - это не оружие.

Quote
По этой идее, Кольцо следовало использовать из Минас-Тирита, как и планировал Боромир. Схожие мысли были у Денетора. Чем это для них кончилось?

А скажите-ка мне, как Боромир или Денетор смогли бы использовать Кольцо? Не для чего, а именно как? Алгоритм какой? Боромир стал бы невидимкой и порубил бы всех орков? ;D

Quote
Ни одного пока не было.

Глаза раскройте и почитайте мои предыдущие сообщения. Желательно, начиная с первого.

Quote
Хотя мы это уже года три назад обсуждали, но нет, хоббиты - не обладают вовсе, а свойства эльфов, гм... не проверяемы.

Да ну? Житие половины популяции до ста лет это "не обладают вовсе"? А эльфы вообще бессмертны, не стареют и зараза их не берет. Менин, перечитайте ВК и Сильм.

Quote
Пробел именно в Вашей логике - в Вашей трансформации. То, что эльфы - тоже люди (см. цитату из Толкина), не даёт нам заменять в утверждении о взаимном отношении рас слова друг на друга!
Quote
Quote
Что эльфы, ... и хоббиты - это различные виды,
Это неверное утверждение. Вы игнорируете уже неоднократно приведённые аргументы и цитаты об однозначной принадлежности тех и других к тому же виду, что и обычные люди!

Когда Вы найдете пример биологического вида, один из подвидов которого не умирает от старости, а другой умирает - тогда и приходите. Слабое знание биологии Толкиену еще простительно, а вот Вам...
Кстати, про скрещиваемость.
Нигде не упоминается потомство от браков людей и хоббитов, за всю историю было лишь ТРИ таких случая для эльфов и людей, и все они - несли весьма важную судьбоносную "смысловую нагрузку".

Quote
Не забываем, что исходное слово "эльфы" довольно условно может быть отнесено к расе, описанной Толкином (т.е. легенды об эльфах вне Средиземья не аргумент).

А я где-то ссылался на D&D и т.д.? :o

Quote
То же относится к внутреннему слову "люди" - в том смысле, что, поскольку "белые" люди иногда способны не считать людьми "чёрных",

Менин, заканчивайте свою шовинистиескую пропаганду! Нас же дети могут читать!

Quote
Кстати, нуменорцы называют хоббитов "полурослики", а хоббиты окружающие национальности - "большими", а не просто "людьми".

И что?  :-\

Quote
Т.е. хоббиты себя нелюдью не считают.

Отнюдь. Приведите цитату, согласно которой они СЧИТАЮТ себя людьми.

Quote
ИМО, это довод в пользу...того, что они как раз не принадлежат к одному с людьми виду.

А вот они, похоже, принадлежат. Полуорков в Средиземье куда больше, чем полуэльфов.

Quote
Во времена Мухаммеда - довольно часто.

Примеры в студию.

Quote
Во времена Саладина, вроде бы, тоже не особо мирный регион был.

Ага. Благодаря крестоносцам.

[/quote]Вы недооцениваете влияние европейского эпоса на Средиземье.[/quote]

А Вы переоцениваете влияние лингвистики. Люди, говорящие на одном языке, так друг с другом могут воевать - хоть святых выноси. Яркий пример - война США за независимость от Англии.

Quote
Из отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру, по личным и эстетическим причинам. Не вижу здесь никакой основы для каких-либо выводов о "фобиях и филиях" к современным ему государствам, которые могут быть аналогами орков Мордора.

"Источники сообщают". Кто это говорит-то?

Quote
Приведите пример лицемерия в биографии или письмах Толкина.

ВК читайте. Думайте. Письма и биографии содержат далеко не все о человеке, и, вдобавок, рассчитаны на узкую аудиторию.

Quote
Нам слишком много известно о его жизни, чтобы можно было подозревать его в прямом вранье. В частности, известно, что он вообще современную ему политику не любил. В том числе и в Англии.

Ссылку. А то опять "источники сообщают".

Quote
Вы будете смеяться, но славянские страны в целом ходили под "Варшавским Договором"

Вы будете смеяться, но когда была создана ОВД, ВК уже был задуман и написан. Учите историю.

Quote
а эльфы никогда не сражались на стороне Врага, и эльфийские страны никогда не были подчинены Тьме.

Я про орков по версии Сильма.

Quote
Битцевский маньяк тоже не состоит на содержании западных друзей и тоже не принял идеалы демократии. Это делает его хорошим человеком?

Менин, Вы в порядке? Какой маньяк?! При чем тут маньяк?
Раз уж Вы подняли эту тему, то либерасты, как раз, в лепешку расшибаются, защищая жизнь таких вот выродков.

Quote
А у них нет деятельности, так что и восхищаться нечем.

Есть. Пишут вот много. Обливают Россию фекалиями, в основном.

Quote
Off-topic
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,

Опять "источники сообщают"? ::)

Quote
Quote
Вот что пишут о лорде Литтоне "как и многие люди творческие и интиллегентные, он ненавидел российскую тиранию".
Кто пишет-то?

Да современники его, будь они неладны. Проблема в том, что я это по ТВ видел, так что с ссылкой пока проблемы.

Quote
Знаете, я как-то собственным "Письмам" Толкина больше верю в отношении мыслей Толкина, чем телепередаче, которая о нём лично вообще ничего не говорит!

Она говорит о нравах английского общества того времени. На Толкиене свет клином не сошелся.

Quote
Quote
Ух ты! А ссылку можно?
Он жаловался на социальную политику Великобритании, как минимум, на притеснение католиков

Еще раз повторяю: ссылку в студию.

Quote
на характеры застройки деревенской местности. Последняя жалоба в чистом виде вошла в "ВК".

Буагага! Крамола и призыв к свержению английского правительства, однозначно. ;D ;D ;D

Quote
Толкин:
2. не скрывал своих взглядов по большинству вопросов, в том числе те взгляды, высказывание которых затрудняло ему жизнь (в частности, своё хорошее отношение к евреям, что помешало, например, публикации "Хоббита" в Германии до войны;

О да! Это, наверное, жутко затруднило ему жизнь! ;D ;D ;D
Дело в том, Менин, что в 40-е годы за пропаганду шовинизма в Англии (в ВОЮЮЩЕЙ Англии) можно было и загреметь. Да и русские на короткое время стали друзьями. Отсюда и открещивание Толкиена от любых параллелей с современностью, а то мало ли что...

Quote
Quote
А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?
Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.

Гм, Менин, если Вы меня хотели похвалить, то это у Вас получилось, а вот если оскорбить, то на это знаний не хватило. Националист - это человек, любящий свою Родину. А Вы, должно быть, подразумевали шовинизм или ксенофобию. Помимо истории, Вам неплохо было бы и толковый словарь перечитать.

Quote
Так нападают ведь, что ещё делать-то? Или Вы найдёте у Толкина хотя бы один пример, где бы на орков люди или эльфы напали?

Привет Йомеру и его всадникам. "Две башни".

Quote
Вырезали когда-нибудь люди какое-либо племя орков?

Сильм читайте, там их то и дело истребляют почти под корень. А детей, стариков и женщин, надо полагать вежливо провожают на новые места проживания.

Quote
Не характерный. Характерный англичанин - протестант.А Толкин, среди прочего, католик.

Для политики это, безусловно, огромная разница. Да. Определенно.

Quote
Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.

Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ;)), то он не характерный англичанин, а характерный дамблдор, популяция которых по Земле рассеяна более-менее равномерно.

Quote
Давайте цитату?

Если некую нацию объявляют "ошибкой", "с\х вредителями" (с) и т.д., то что из этого следует? Читайте историю ВМв, блин.

Quote
Quote
что к разумным существам,
Не доказано, что орки - разумные существа.

Оружие им кто ковал? Одежду кто шил? Разговаривать они умели? Саурон из них армию создал, Вы пробовали создать армию из неразумных существ? Или Вы утверждаете, что КАЖДЫМ действием КАЖДОГО орка управлял Сау? :o :o :o

Quote
Вся эта идея высшей расы не была причиной Второй Мировой

Идея о высшей расе и ее практическая реализация стала причиной такого количества смертных приговоров на Нюрнбергском процессе. Судили там за военные преступления. В т.ч., за отношение к некоторым народам как к "с\х вредителям" (с). Историю учите, повторюсь еще раз.

Quote
причиной был как раз немецкий государственный патриотизм

Опять Вы путаете теплое с мягким. Не патриотизм, а национал-социализм на базе фашизма, а также ксенофобия и уничтожение людей по расовому признаку.

Quote
Так что Вы и правда, поучите историю, очень полезно, тут Вы правы.

Вам-то откуда знать о пользе изучения истории? Рассказал кто?

Quote
Если же Вы о расизме - так найденные отличия арийской расы от других были лженаучны, а вот отличия орков от нормальных эрухини, как бы это сказать... видны невооруженным взглядом.

Особенно если это невооруженный взгляд работника ведомства доктора Геббельса.

Quote
Ну вот давайте и не надо считать большинство англичан полными идиотами, которые о России не знают ничего кроме medved, matryoshka, balalajka

Идиотами я их и не называл. А еще они знают о наших танках. И ракетах. Это их пока и остужает.
Quote
(кстати, Medved у Толкина - также стопроцентно положительный персонаж, а выражение "русский Медведь", надеюсь, Вам объяснять не придётся)

Буагага! Так он за "Единую Россию" был? Даже их символ в своей сказке описал! Ну, тогда, конечно, совсем другое дело! ;D ;D ;D

Quote
Хотя бы во власти и среди чиновников там таких было бы, гм, немало и весьма.

Вот интересно. "Власть и чиновники" - это выходцы из наиболее образованного слоя населения. Если даже они так считают, то про остальных что говорить?

Quote
Quote
Учите историю. Там много всего интересного.
И Вам советую. Нюрнберг, кстати, Вам прекрасный пример, к чему ведёт Ваш "патриотизм".

К Нюрнбергу ведут не высказывания типа "я люблю Россию\Китай\Англию\Парагвай", а предложения поступить с некоторыми народами как с "с\х вредителями" (с).
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: ariel on 03/11/2007, 01:46:02
ВСЕ!!! СДАЮСЬ!!! ВЕРЮ!!! Осталось только понять если Мордор - Россия, то Лориен, Мория, Изенгард ... этс. ГДЕ ВСЕ ЭТО НАХОДИТСЯ??? КУДА БИЛЕТЫ БРАТЬ???  ::)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Арвинд on 03/11/2007, 02:27:58
uote][quote]А какие мне причины врать? Мне за это доплачивают?
Ну, например, Ваш национализм, которому правда о том, что Толкину националистические идеологии были чужды, если глаза не колет, то по меньшей мере очень неудобна.[/quote]

Гм, Менин, если Вы меня хотели похвалить, то это у Вас получилось, а вот если оскорбить, то на это знаний не хватило. Националист - это человек, любящий свою Родину. А Вы, должно быть, подразумевали шовинизм или ксенофобию. Помимо истории, Вам неплохо было бы и толковый словарь перечитать.
[/quote]

Перечитываем толковый словарь:

Quote
Националист - приверженец национализма
.

Quote
Национализм -
1. Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

Это из толково-словообразовательного словаря Т.Ф. Ефремовой, М.: «Русский язык», 2000.

Далее, из словаря Ушакова (отчасти устаревшего, конечно):
Quote
Националист -
1. Приверженец национализма. || Принадлежащий к политической партии националистов. 2. Сторонник, участник национального движения.

Quote
национализм -
Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними.


Далее, определение из словаря общественных наук:
Quote
Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.

Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.

Из энциклопедии социологии:

Quote
НАЦИОНАЛИЗМ - специфическое состояние сознания этноса (см.) и социально-психологических ориентаций людей, а также сопряженные с ними идеология, теория и социальная практика. Для обыденного сознания слово "Н." не имеет нейтрального звучания, оно всегда эмоционально окрашено. Суть Н. составляет проповедь собственной национальной выделенности и (или) исключительности, с необходимостью дополняемая недоверием к чужим (конкретно определяемым) этническим общностям и (в крайних проявлениях) - отказом им в праве на существование. Типичен для цивилизаций локального типа, чья культура фундирована осевой аксиологической оппозицией: Мы - Они. Н. возникает как реакция этноса на деструктивные воздействия внешней среды (экономические, социальные и политические процессы, иноэтнические воздействия). Н. как политический принцип результировался в процессах образования национальных государств, распада империй и отделения колоний от метрополий. Т.обр. Н. - как "фактор влияния" превзошел и мировые религии докапиталистических обществ, и государственные образования имперского типа Нового времени. В первой таксономии Н. противостоял христианству и космополитизму, во второй - интернационализму и империализму. В рамках мононациональных государств Н. может варьироваться от изоляционизма (Албания 1960-1980-х) до экспансионизма ("японская модель").

комиссар, перечитайте сами толковый словарь и найдите определение того, что "националист - это человек, любящий свою Родину". Пока не предоставите - будете считаться лгуном.

Что касается Ваших обвинений Толкина в лицемерии - это клевета. За клевету принято отвечать. Так что или доказательства в течение 24 часов: четкие, подробные, внятно изложенные, недвусмысленные доказательства лицемерия Толкина, или публичные извинения, или ответите. Например, бан на месяц. Надоели.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 03/11/2007, 12:02:14
Quote
за всю историю было лишь ТРИ таких случая для эльфов и людей
Комиссар, про потомков от браков эльфов и людей разбиралось здесь:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16494.0.html (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16494.0.html)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 03/11/2007, 14:30:49
комиссар, так Вы с самого первого сообщения не озаботились аргументацией.

Quote
Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока,
Вот и все Ваши аргументы.
А в Средиземье тёмный, чтобы Вы знали - Север.

Quote
А вот они, похоже, принадлежат. Полуорков в Средиземье куда больше, чем полуэльфов.
Напомните мне, пожалуйста, про полуорков, когда и где их было много.
А "больше" - в любом случае не аргумент против эльфов. Если существует хотя бы один не бесплодный полуэльф, эльфы и люди однозначно относятся к одному виду.

Quote
Quote
Из отношения к реальным современным государствам о Толкине известно, что он уважительно относился к евреям и не любил французскую культуру,
"Источники сообщают". Кто это говорит-то?
Толкин в письме к немецкому издательству, которое собиралось издать "Хоббита", в ответе на вопрос, есть ли у него еврейские корни, пишет "нет, у меня нет предков из этой замечательной нации". Опубликована книга в те годы в Германии, прямо скажем, не была (это 1937, кажется, год, то есть до войны ещё время есть).
О нелюбви к Франции и, кажется, к французскому языку тоже, снова смотреть в "Письма".
Беда в том с Вами, что вот Вы как раз иначе как "одна телепередача сказала...", "Рейган сказал...", свои тезисы, хм... не обосновываете.

Quote
Quote
Во времена Мухаммеда - довольно часто.
Примеры в студию.
Off-topic
Ээээ... Как насчёт самого Мухаммеда? Или хотя бы отношения шиитов и суннитов, сразу после смерти Мухаммеда...
Что там кто говорил про знание истории?

Quote
Quote
Off-topic
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,
Off-topic
Опять "источники сообщают"?
Off-topic
Я же сказал, люди, которые знают лично. Которых лично знаю я. Подробностей не оглашаю именно по личному знакомству.
А что он против ЕС - так он недавно книгу издал - "EUSSR" - "Европейский СССР" типа.

Quote
Quote
Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.
Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ),
Это очевиднейший факт из его биографии.
Off-topic
А дамблдоры тут ни при чём, у них, извините, ориентация другая.

Quote
"Власть и чиновники" - это выходцы из наиболее образованного слоя населения. Если даже они так считают, то про остальных что говорить?
Ну вот, Черномырдин во власти (относительно), Буш во власти, Лукашенко во власти... это - образованные люди?
А куда более образованные люди в США, Беларуси и РФ определённо есть.

Эх, комиссар, комиссар... прежде чем делать выводы о характере Толкина, образовании Толкина или мнении Толкина по какому-либо вопросу, биографию бы хотя бы его посмотрели... ну хотя бы самую коротенькую, вроде этой:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/hronol.html
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 07/11/2007, 16:26:28
Что касается Ваших обвинений Толкина в лицемерии - это клевета. За клевету принято отвечать. Так что или доказательства в течение 24 часов: четкие, подробные, внятно изложенные, недвусмысленные доказательства лицемерия Толкина, или публичные извинения, или ответите. Например, бан на месяц. Надоели.

Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" -  милости прошу. До тех пор клеветой являются ВАШИ слова о том, что я якобы Толкиена в этом обвиняю. Я не прокурор.

Насчет национализма. Я отталкиваюсь от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО значения этого слова, не несшего негативной окраски. А Менину стоит почитать толковый словарь для того, чтобы, обвиняя собеседника в национализме, самому воздерживаться от призывов относиться к разумной расе как "к с\х вредителям".
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 07/11/2007, 16:52:03
>[user id=1544]комиссар[/user], так Вы с самого первого сообщения не озаботились аргументацией.
Quote
Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока,
Вот и все Ваши аргументы.

Повторяю:
Монголоидная раса. В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь. Жестоки. Склонны к тирании. Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни. Некогда были эльфами (т.е. относились к европейской цивилизации, в случае с русскими), но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного. Не считаются с потерями, воюют числом.

На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.


Quote
А в Средиземье тёмный, чтобы Вы знали - Север.

Скромно замечу, что когда темным был Север, ни о каком Мордоре и речи не шло. На момент начала действий ВК уже даже и Ангмар признаков жизни не подает.

Так значит, географические аналогии, все-таки, имеют право на существование?

Quote
Quote
А вот они, похоже, принадлежат. Полуорков в Средиземье куда больше, чем полуэльфов.
Напомните мне, пожалуйста, про полуорков, когда и где их было много.

Например, у Сарумана. См. "Две крепости". Книги сейчас под рукой нет. Иначе были бы цитаты.

Quote
А "больше" - в любом случае не аргумент против эльфов. Если существует хотя бы один не бесплодный полуэльф, эльфы и люди однозначно относятся к одному виду.

Еще раз повторюсь: найдете биологический вид, один из подвидов которого не умирает от старости, а другой - умирает, тогда и приходите. Сдается мне, что биология и наследственность в Средиземье "слегка" отличаются от наших.

Quote
Quote
Quote
Во времена Мухаммеда - довольно часто.
Примеры в студию.
Off-topic
Ээээ... Как насчёт самого Мухаммеда? Или хотя бы отношения шиитов и суннитов, сразу после смерти Мухаммеда...
Что там кто говорил про знание истории?

А вот хотелось бы услышать от Вас конкретные примеры, чтобы Вы во время поисков осознали насколько мала вероятность того, что Толкиен писал орков с арабов. То-то и оно, что арабы и Европе перестали серьезно угрожать задолго до его рождения, и между собой грызлись слабовато.

Quote
Quote
Quote
Off-topic
Буковский, к примеру, судя по отзывам людей, которые его знают лично,
Off-topic
Опять "источники сообщают"?
Я же сказал, люди, которые знают лично. Которых лично знаю я. Подробностей не оглашаю именно по личному знакомству.

Quote
Беда в том с Вами, что вот Вы как раз иначе как "одна телепередача сказала...", "Рейган сказал...", свои тезисы, хм... не обосновываете.

Ну-ну.  ::) "Одну передачу" и Рейгана хотя бы можно проверить кому-то кроме меня самого. Передача, кстати, идет по ОРТ уже два воскресенья в 23.20.

Quote
Quote
Quote
Среди прочего, готовый послушаться своего духовника, в том, чтобы не только не жениться - но и не общаться несколько лет со своей невестой.
Если это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ),
Это очевиднейший факт из его биографии.

А невестой женщина становится не после обручения, а?

Off-topic
Вот интересно, а чем он думал, когда своего духовника слушался? Или, вернее, так: а думал ли он об Эдит, которую, вроде бы, любил?

Off-topic
Quote
Ну вот, Черномырдин во власти (относительно), Буш во власти, Лукашенко во власти... это - образованные люди?

Вы считаете, что Буш решения сам принимает? И никто на него не влияет?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 07/11/2007, 17:31:32
нголоидная раса.
Повторяем. Русские - не монголоиды!

Quote
В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь.
Напоить до озверения можно даже тараканов. Это не делает тараканов разумными или похожими на русских.
Quote
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.
Мордор - пустыня, Сибирь - лес. Лихолесье тоже отличается весьма суровыми условиями жизни.
Quote
Некогда были эльфами
А может быть, людьми. А может быть, ни теми, ни другими
Quote
(т.е. относились к европейской цивилизации, в случае с русскими), но потом их извратили и сделали из них врагов всего западного.
Орки неисправимо враждебны прочим расам, однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.

Quote
Не считаются с потерями, воюют числом.
...и почти никогда не побеждают даже с этим методом (в отличие от русских, которые всё-таки побеждают, да и к тому же то, что русские воюют только числом, а не умением - тоже спорно).
Quote
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.
Например, символ - Медведь, который в Средиземье принадлежит Беорну.

Quote
Так значит, географические аналогии, все-таки, имеют право на существование?
Видите ли, если Вы делаете вывод на "Запад и Восток", то даже в этом случае они в Средиземье западу и востоку ХХ века не соответствуют. А если не делать таких выводов - то, тем более, сама идеология "тёмного востока" и "светлого запада" не может быть аналогичной на Земле и в Средиземье Третьей Эпохи.

Quote
Например, у Сарумана. См. "Две крепости". Книги сейчас под рукой нет. Иначе были бы цитаты.
У Муравьёва слово "полуорк" встречается два раза - из них в первый раз утверждается, что они "выведены чародейством Сарумана" - оно конечно, не как в фильме нарисовали, но даже если считать, что это скрещивание орков и людей (это следствие не очевидно), то чародейство для этого требовалось. Искусственные гибриды могут быть получены между тиграми и львами, ослами и конями... только виды остаются разными.

Quote
один из подвидов которого не умирает от старости, а другой - умирает, тогда и приходите.
Эльфы умирают от старости.

Quote
Сдается мне, что биология и наследственность в Средиземье "слегка" отличаются от наших.
Биология местами отличается (и, скорее всего, в связи с волшебством эльфов), но Толкин явно обозначал эльфов как один вид с людьми.
Если сделать поправку на то, что душевные переживания могут свести эльфа в могилу, то даже смерть от болезни не позволяет считать, что этот эльф-по-жизни - не эльф.

Quote
То-то и оно, что арабы и Европе перестали серьезно угрожать задолго до его рождения, и между собой грызлись слабовато.
Смерть Боромира - почти полный аналог смерти Роланда в Ронсевальской битве. От рук сарацин, ага.
Тут, собственно, прямая отсылка. Никакой подобной героики в отношении русских не замечено.

Quote
Quote
Беда в том с Вами, что вот Вы как раз иначе как "одна телепередача сказала...", "Рейган сказал...", свои тезисы, хм... не обосновываете.
Ну-ну.  ::) "Одну передачу" и Рейгана хотя бы можно проверить кому-то кроме меня самого. Передача, кстати, идет по ОРТ уже два воскресенья в 23.20.
Э? Рейгана можно проверить только по Рейгану, а вот Толкина по Рейгану проверить нельзя никак. И можно - по книгам и письмам Толкина.

Quote
А он, часом, не из-за ПМв свадьбу отложил? А вовсе не из-за "злобного" Фрэнсиса Моргана...
Комиссар, будьте так добры в очередной раз не пороть чуши, и прочитать всё-таки хотя бы самую минимальную хронологию жизни Толкина (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/hronol.html) по приведённой ссылке. Толкин отправляется на фронт вскоре после свадьбы - так что ПМВ его женитьбе мешала меньше запрета Моргана.
И, к тому же, в 1910-1913гг ПМВ ещё не началась.
В очередной раз - незнание биографии Толкина, равно как и истории .

Quote
Вы считаете, что Буш решения сам принимает? И никто на него не влияет?
Но и в случае, если влияют, слова человека во власти ничего не значат, т.к. слова (их политик ляпнуть может сам) и решения (на которые, по Вашей мысли, могут оказывать влияния закулиса) - разные вещи.

Quote
А невестой женщина становится не после обручения, а?
Off-topic
Двое человек, которые друг друга любят и намерены пожениться, и, к тому же, нам известно, что они это сделали в конце концов, являются по сути женихом и невестой, даже если официальной помолвки не было. В конце концов, если не брать религиозный аспект, брак и штам ЗАГСа о браке - разные вещи

Quote
Вот интересно, а чем он думал, когда своего духовника слушался? Или, вернее, так: а думал ли он об Эдит, которую, вроде бы, любил?
О том, что о. Френсис Морган может быть и прав, и действительно может ему указывать. А прав тот был - Толкин, когда увлёкся влюблённостью, провалил экзамен, и, если бы он был занят семьёй, он мог бы так и не получить высшего образования.

Quote
Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" -  милости прошу.
Эх, комиссар, не надо только неправду говорить...
Разговор раз:
Quote
Quote
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.
Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
Отвечая на то, что Толкин явно не уважал расизм, Вы, во-первых, явно говорите, что у него были причины врать.
Во-вторых, защищая свою позицию, что он всё-таки расист, вы таким образом уже прямо обвиняете его во лжи.

И разговор два:
Quote
Quote
Quote
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...
Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.

Quote
Я отталкиваюсь от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО значения этого слова, не несшего негативной окраски.
Какое такое первоначальное значение?
У Даля, например, этого слова нет (видимо, не очень-то оно старое), а все до единого источники утверждают определение, никоим образом не равное патриотизму.
Уж приведите тот источник, по которому Вы утверждаете значение этого слова!
Или уж признайте, что сами придумали это значение, или просто не можете отличить его от патриотизма.
Quote
А Менину стоит почитать толковый словарь
Ну хватит уже завираться-то. Я его как раз читал.
Вот Вы всё советуете "Почитать словарь" да "поучить историю". А пока что читать и учить в основном Вам надо было бы...

А орков и понятия разума в толковом словаре всё равно нет.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 08/11/2007, 11:34:19
>[quote author=комиссар link=topic=15738.msg445841#msg445841 date=1194443523]
Монголоидная раса.
Повторяем. Русские - не монголоиды![/quote]

И, тем не менее, многие на Западе все еще видят "азиатские орды". А уж что в начале 20 в. творилось...

Quote
Quote
В качестве "болеутоляющего" используют крепкий алкоголь.
Напоить до озверения можно даже тараканов.

Гы. Попробуйте. Однако, орки его используют именно как болеутоляющее, в т.ч. и пленникам дают.

Quote
Quote
Их страна (Мордор) отличается весьма суровыми условиями жизни.
Мордор - пустыня, Сибирь - лес. Лихолесье тоже отличается весьма суровыми условиями жизни.

Я ж и говорю - суровые условия жизни. Сумеречье тоже неприятным местом стало благодаря Сау. А после победы его переименовали в Ясный Лес.

Quote
Quote
Некогда были эльфами
А может быть, людьми. А может быть, ни теми, ни другими

Мне как-то версия Сильма ближе.

Quote
Орки неисправимо враждебны прочим расам,

В этом разе они не смогли бы находиться в одной армии с вастаками и харадцами. Что значит "неисправимо враждебны"? Кто исправлять пробовал?

Quote
однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.

Видимо, это были полуорки  ;)

Мы насмотрелись на этих полуорков в Хельмовой Пади. Тот-то, из Брыля, пожалуй, и вправду служил Саруману, но вот ему ли одному - не знаю. Они ведь по натуре предатели... Книга 3, гл. 5 "На руинах".

Quote
Quote
Не считаются с потерями, воюют числом.
...и почти никогда не побеждают даже с этим методом (в отличие от русских, которые всё-таки побеждают, да и к тому же то, что русские воюют только числом, а не умением - тоже спорно).

Орки далеко не всегда проигрывали, иначе совсем неинтересно было бы ;), а с тем, что наши не числом воюют, а умением - я согласен. Вот только некоторые из тех, кого наши били, традиционно любили рассуждать о "монгольских ордах". http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php (http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php)

Quote
Quote
На западе есть и куда более дикие стереотипы русских.
Например, символ - Медведь, который в Средиземье принадлежит Беорну.

Альбрехт Медведь - (ок. 1100-70) - немецкий феодал, один из руководителей агрессии против полабских славян, на землях которых основал маркграфство Бранденбург (маркграф с 1150). http://lib.deport.ru/slovar/bes/a/17862.html (http://lib.deport.ru/slovar/bes/a/17862.html)

Так что медведь - символ не только русский, но иногда и откровенно анти-славянский.

Quote
Quote
Так значит, географические аналогии, все-таки, имеют право на существование?
Видите ли, если Вы делаете вывод на "Запад и Восток", то даже в этом случае они в Средиземье западу и востоку ХХ века не соответствуют. А если не делать таких выводов - то, тем более, сама идеология "тёмного востока" и "светлого запада" не может быть аналогичной на Земле и в Средиземье Третьей Эпохи.

Ни черта не понял. Т.е. моя аналогия - "Мордор - Россия" не имеет права на существование, а Ваша - "Мордор - Аравийский п-ов" имеет? А историческим реалиям именно конца 19 - начала 20 в. ВК соответствует, дай Боже.

Quote
У Муравьёва слово "полуорк" встречается два раза - из них в первый раз утверждается, что они "выведены чародейством Сарумана" - оно конечно, не как в фильме нарисовали, но даже если считать, что это скрещивание орков и людей (это следствие не очевидно), то чародейство для этого требовалось.

Саруман, похоже, вывел особую породу орков, способных переносить солнечный свет. Ему они были верны до гроба (см. кн.3, гл.3 "Урук-хайи"). Полуорков же он просто использовал в качестве шпионов и пушечного мяса (см. мою цитату слов Арагорна). Будь полуорки выведены им, да еще и с помощью магии, он сумел бы заставить их работать только на себя, а то южанин из Брыля явно еще и на Сау работал.

Quote
Эльфы умирают от старости.

Примеры?

Quote
Quote
То-то и оно, что арабы и Европе перестали серьезно угрожать задолго до его рождения, и между собой грызлись слабовато.
Смерть Боромира - почти полный аналог смерти Роланда в Ронсевальской битве. От рук сарацин, ага.Тут, собственно, прямая отсылка. Никакой подобной героики в отношении русских не замечено.

Гм, Вы считаете, что эти Ваши слова опровергают мои?

Quote
В очередной раз - незнание биографии Толкина, равно как и истории.

Минус в том, что некоторые биографии противоречат друг другу. И какой верить?

Quote
Quote
А невестой женщина становится не после обручения, а?
Off-topic
Двое человек, которые друг друга любят и намерены пожениться, и, к тому же, нам известно, что они это сделали в конце концов, являются по сути женихом и невестой, даже если официальной помолвки не было. В конце концов, если не брать религиозный аспект, брак и штам ЗАГСа о браке - разные вещи

Ну так надо было написать "со своей будущей невестой" и всего-то.

Off-topic
Quote
О том, что о. Френсис Морган может быть и прав, и действительно может ему указывать. А прав тот был - Толкин, когда увлёкся влюблённостью, провалил экзамен, и, если бы он был занят семьёй, он мог бы так и не получить высшего образования.

Т.е. об Эдит он, как я и предполагал, не думал. Достойный поступок, ничего не скажешь. :o

Quote
Разговор раз:
Quote
Quote
Я вот не считал зазорным поверить сначала комментариям М. Каменкович, а потом и словам самого Толкина.
Я верю людям если у них нет резона врать. А здесь он был.
Отвечая на то, что Толкин явно не уважал расизм, Вы, во-первых, явно говорите, что у него были причины врать.

Я сказал, что у него были причины врать, я не сказал, что он врал. Это ж как мотив преступления и его совершение - две большие разницы.

Quote
Во-вторых, защищая свою позицию, что он всё-таки расист, вы таким образом уже прямо обвиняете его во лжи.

Опять же, найдете у меня утверждение "Толкиен - расист", милости прошу.

Quote
И разговор два:
Quote
Quote
Quote
и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Странно - он сам называл ищущих подобных аналогий не слишком хорошими словами. Не хотел же он этим назвать идиотом себя...
Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.

Повторюсь:

Quote
Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" -  милости прошу.

Quote
Quote
Я отталкиваюсь от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО значения этого слова, не несшего негативной окраски.
Какое такое первоначальное значение?
У Даля, например, этого слова нет (видимо, не очень-то оно старое), а все до единого источники утверждают определение, никоим образом не равное патриотизму.

Все до единого? Любопытно, что Википедия, статьи в которой формируют сами люди, с моим определением согласна. А Ваши "все до единого" источники по понятным причинам идеологического характера поливают это слово грязью.

Quote
Уж приведите тот источник, по которому Вы утверждаете значение этого слова!

http://dic.academic.ru/library.nsf/ (http://dic.academic.ru/library.nsf/) На Академике была соотв. статья. Более точную ссылку дать пока не могу, бо сайт не отвечает.

Quote
Quote
А Менину стоит почитать толковый словарь
Ну хватит уже завираться-то. Я его как раз читал.
Вот Вы всё советуете "Почитать словарь" да "поучить историю". А пока что читать и учить в основном Вам надо было бы...

И еще раз повторюсь:
А Менину стоит почитать толковый словарь для того, чтобы, обвиняя собеседника в национализме, самому воздерживаться от призывов относиться к разумной расе как "к с\х вредителям"., т.к. это явно показывает его полное непонимание значения слов "национализм", "патриотизм", "ксенофобия", "шовинизм", "геноцид", а заодно и слова "разумный"
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17/us3120404.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9 (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17/us3120404.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9).

Quote
А орков и понятия разума в толковом словаре всё равно нет.

Если Вы имели ввиду, что в толковом словаре нет понятия разума орков, то там разум не конкретизируется в зависимости от типа носителя.
Если имели в виду то, что в толковом словаре нет ни понятия разума, ни понятия орков, то второе очевидно (орк не является общеупотребительным словом), а насчет первого:
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC)

И напоследок. Орки таки жили в СССР и героически боролись с силами Запада. Как минимум, один:

В борьбе с оккупантами пали первый секретарь ЦК ЛКСМЭ. О. Шер, секретари ЦК М. Орк, В. Петровых, секретарь Таллинского ГК ЛКСМ. В. Пийрсоо и др. БСЭ, статья "Эстонская Советская Социалистическая Республика"
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Juliana on 08/11/2007, 23:29:16
ли, читая эти главы хотя бы врубать мозг, то становиться ясно, что Кольцо Белый совет просто не может использовать. Либо не знает, как его задействовать, либо знает, что в войне против Саурона оно НЕ ПОМОЖЕТ! И вовсе не из-за сакраментального "низзя, это не по-честному будет", а потому, что Кольцо - это не оружие.
Я читала, врубая мозг, и поняла вот что. Использовать Кольцо нельзя не потому что это "не по честному" и не потому, что это "не оружие", а по одной весьма простой причине - любой завладевший Кольцом и использующий его для каких-то целей будет делать не добро, а зло. "Кольцо извратит все его деяния" - если говорить патетически. То есть, это будет действие на руку Саурону (даже если самого Саурона уже не будет). А это, естественно, совсем не отвечает целям Белого Совета. Причем еще интересно, что если своей "силой" новый владелец Кольца не сможет превзойти Саурона - то развоплотится и станет его рабом. И еще одно - Гэндальф с Кольцом - это хуже Саурона с Кольцом. Потому что Саурон - зло и все ожидают от него только зла, а Гэндальф олицетворяет добро и если он начнет творить зло (а творить зло он будет с Кольцом обязательно - таково свойство Кольца), то он опорочит само имя добра. Поэтому (и только поэтому!) Кольцо нельзя использовать против Саурона. 
скажите-ка мне, как Боромир или Денетор смогли бы использовать Кольцо? Не для чего, а именно как? Алгоритм какой? Боромир стал бы невидимкой и порубил бы всех орков? ;D
Как-то его можно было использовать. Как - это неважно, не в технических подробностях дело (и Толкин ими не заморачивался). Прикол в том, что использование опять бы привело к одному из двух последствий: новый владелец становится рабом Саурона или новый владелец становится Сауроном. Третьего не дано. В любом случае - это очень плохой конец.
ну? Житие половины популяции до ста лет это "не обладают вовсе"? А эльфы вообще бессмертны, не стареют и зараза их не берет. Менин, перечитайте ВК и Сильм.
Эльфы - стареют. В Средиземье они вовсе истаивают (это очень медленный процесс, но он происходит). В Амане они тоже стареют (хотя еще медленнее) и срок их жизни равен сроку жизни Арды.

"На земле Квэнди не болели, а здоровье их тел поддерживалось силой fёar долгожителей. Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar." Дж.Р.Р.Толкин "Преображенные мифы"

И в ВК написано, что эльфы истаивают, и в Сильме. Они не бессмертны на самом деле.
про орков по версии Сильма.
Орки даже по версии Сильма - уже не эльфы.
а говорит о нравах английского общества того времени. На Толкиене свет клином не сошелся.
А вот не всегда человек стопроцентно впитывает все идеи окружающих. Вот у нас сейчас царит американофобия. А ты уверен что все до единого жители России ненавидят американцев? Я вот лично - нет. Зачем же в случае с Толкином ты сразу автоматически переносишь на него все усредненные и обобщенные оценки всего британского общества в целом?
агага! Крамола и призыв к свержению английского правительства, однозначно. ;D ;D ;D
К свержению не призывал, это правда, но и говорить, что стопроцентно поддерживал все начинания правительства тоже нельзя. Панегириков правительству и королю/королеве он тоже не писал как-то (хотя и был монархистом).
да! Это, наверное, жутко затруднило ему жизнь! ;D ;D ;D
Дело в том, Менин, что в 40-е годы за пропаганду шовинизма в Англии (в ВОЮЮЩЕЙ Англии) можно было и загреметь. Да и русские на короткое время стали друзьями. Отсюда и открещивание Толкиена от любых параллелей с современностью, а то мало ли что...
Он это писал до войны (25 июля 1938 года). Когда еще никакого союза с СССР не было и в помине!
Вот, кстати, знаменитая цитата из того письма про евреев:

"Но если ваш вопрос на самом деле подразумевает, нет ли во мне еврейской крови, могу лишь ответить, что, к превеликому моему сожалению, кажется, среди моих предков представителей этого одаренного народа не числится"
ивет Йомеру и его всадникам. "Две башни".
Да, орки пришли грабить его страну, а Эомер подло на них напал! Исподтишка! ::) Точно так же нападали наши партизаны на фашистов - может быть ты их осуждаешь?
льм читайте, там их то и дело истребляют почти под корень. А детей, стариков и женщин, надо полагать вежливо провожают на новые места проживания.
Истребляют везде - войска орков, а не поселения. Приведи цитату, где говорилось бы об истреблении "поселения орков". А войска эти орочьи постоянно нападают и грабят, убивают и угоняют в рабство. Тут самый отпетый христианин защищаться будет (и будет абсолютно прав!)
uote]Не характерный. Характерный англичанин - протестант.А Толкин, среди прочего, католик.

Для политики это, безусловно, огромная разница. Да. Определенно.
[/quote]
Определенно - разница. Религия играет в политике (даже сейчас) достаточно заметную роль.
ли это действительно так (ссылку... ну, Вы поняли ;)), то он не характерный англичанин, а характерный дамблдор, популяция которых по Земле рассеяна более-менее равномерно.
См. биографию Толкина, написанную Х.Карпентером.
А дамблдор не в тему - он вообще другой ориентации.
ли некую нацию объявляют "ошибкой", "с\х вредителями" (с) и т.д., то что из этого следует? Читайте историю ВМв, блин.
комиссар, прикол в том, что в случае нашей Земли - это действительно, шовинизм и расизм, а в мире Толкина - вредители-орки - настоящая реальность.  Это заданный параметр Арды! Как он пишет в Письмах и вкладывает эту мысль в уста Фродо в ВК - "Не всех существ в наших силах обратить к свету". То есть, перевоспитать орков - задача непосильная. Но убивают их - только защищаясь либо отвоевывая ранее потерянные территории.  Приведи мне пример, где бы это было не так.
ужие им кто ковал? Одежду кто шил? Разговаривать они умели? Саурон из них армию создал, Вы пробовали создать армию из неразумных существ? Или Вы утверждаете, что КАЖДЫМ действием КАЖДОГО орка управлял Сау? :o :o :o
Это не мы - это Толкин давал понять (см. конец Кормалленской битвы).
иотами я их и не называл. А еще они знают о наших танках. И ракетах. Это их пока и остужает.
А ты тоже мечтаешь о покорении мира? Под гегемонией России? Если да, то чем ты лучше их? Если нет, то зачем ты приписываешь такие мысли всем англичанам поголовно?
агага! Так он за "Единую Россию" был? Даже их символ в своей сказке описал! Ну, тогда, конечно, совсем другое дело! ;D ;D ;D
Не смешно.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: ariel on 09/11/2007, 00:37:16
КОММИССАР!!! Я всетаки настойчиво повторю свой вопрос к Вам!

Если МОРДОР - РОССИЯ, то с чего писали к примеру Лориен, Гондор или Изенгард???

Вы зря ранее проигнорировали мой вопрос, он очень важен для понимания сути.
ответьте пожалуйста, если Вам не трудно!
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 12/11/2007, 14:31:26
Я читала, врубая мозг, и поняла вот что. Использовать Кольцо нельзя не потому что это "не по честному" и не потому, что это "не оружие", а по одной весьма простой причине - любой завладевший Кольцом и использующий его для каких-то целей будет делать не добро, а зло.

Отлично! Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под злом, и почему это произойдет НЕПРЕМЕННО? По идее, во всем Средиземье должен был найтись хотя бы один человек\эльф\майар с силой воли достаточной для подавления Кольца. Одних только майаров в Средиземье на тот момент пятеро, не считая Сау.

Quote
То есть, это будет действие на руку Саурону (даже если самого Саурона уже не будет).

Если не ошибаюсь, цель Сау, как она декларируется Гэндальфом, получение власти над Средиземьем. Даже Гендальф не упрекал его, скажем, в уничтожении целых народов, если не ошибаюсь. Так что мне совершенно непонятно, как это некое действие может быть на руку Сау, если самого Сау уже не будет.

Quote
а творить зло он будет с Кольцом обязательно - таково свойство Кольца

То-то и оно, что ни один персонаж, обладая Кольцом, не бросался злодействовать. Даже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!) или там наклонностями (после крушения Нуменора он вел себя ровно). Замечу также, что владея Кольцом, Саурон умудрился продуть Последнему Союзу.
Преступления совершались ради того, чтобы ЗАВЛАДЕТЬ Кольцом, а не теми, у кого оно находилось.

Quote
скажите-ка мне, как Боромир или Денетор смогли бы использовать Кольцо? Не для чего, а именно как? Алгоритм какой? Боромир стал бы невидимкой и порубил бы всех орков? ;D
Как-то его можно было использовать. Как - это неважно, не в технических подробностях дело (и Толкин ими не заморачивался).

Это, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости. То, что оно вызывает у окружающих дикое желание им завладеть, вполне может являться свойством, которого Сау и добивался, своего рода наживкой, чтобы лохи, типа Сарумана, охотились за ним и потом чувствовали себя "тонкими... словно кусок масла размазывают по слишком большому куску хлеба". Кольцо - это банальный энергетический вампир, поэтому-то все Мудрые (т.е. те, у кого силы много) и открещиваются от него под любым предлогом. Отсюда и "привычка" бросать хозяев и упомянутая привлекательность. То-то и оно, что со стороны Сау было бы крайне самонадеяно создавать то, что могло быть использовано для его уничтожения, не находите? Ему-то будет уже все равно, если его место займет кто-то другой - зарежут его и фамилии не спросят. Или Вы считаете, что его и ЭТОТ вариант устраивал?

Quote
Эльфы - стареют. В Средиземье они вовсе истаивают (это очень медленный процесс, но он происходит). В Амане они тоже стареют (хотя еще медленнее) и срок их жизни равен сроку жизни Арды.
И в ВК написано, что эльфы истаивают, и в Сильме. Они не бессмертны на самом деле.

Дело в том, что нет ни одного примера, когда эльф умирал бы от старости. Есть примеры того, как они погибают от сильных потрясений, душевных переживаний и т.д. Да и в этих случаях предпочитают в Валинор "на лечение" отбыть.

Quote
про орков по версии Сильма.
Орки даже по версии Сильма - уже не эльфы.

Ну так и эльфы уже не люди, даже если ими когда-то и были.

Quote
Зачем же в случае с Толкином ты сразу автоматически переносишь на него все усредненные и обобщенные оценки всего британского общества в целом?

Я говорю о такой ВОЗМОЖНОСТИ.

Quote
Он это писал до войны (25 июля 1938 года). Когда еще никакого союза с СССР не было и в помине!

Я имел в виду ВК, а не это письмо. Хотя, должен заметить, что если он плохо относился к Рейху (что я могу только приветствовать), то лучше было бы свои убеждения доказывать с винтовкой\штурвалом\рычагами в руках. В Испании в это время было немало английских добровольцев в интербригадах. Впрочем, это свое мнение я никому не навязываю.

Quote
ивет Йомеру и его всадникам. "Две башни".
Да, орки пришли грабить его страну, а Эомер подло на них напал! Исподтишка! ::) Точно так же нападали наши партизаны на фашистов - может быть ты их осуждаешь?

Милая девушка :-*, меня попросили привести пример того, как люди напали на орков. Пример есть. Насчет партизан: я и Йомера-то не осуждаю, а приветствую, что уж про наших говорить 8). Кстати, конкретно этот отряд орков не грабить Рохан был отправлен, а за Кольцом.

Quote
льм читайте, там их то и дело истребляют почти под корень. А детей, стариков и женщин, надо полагать вежливо провожают на новые места проживания.
Истребляют везде - войска орков, а не поселения.

Т.е. Вы считаете, что остальных орков (кроме войск) все-таки вежливо препровождают на новое место жительства. Эх, мне бы столько оптимизма! :o

Quote
Приведи цитату, где говорилось бы об истреблении "поселения орков".

Вы надеетесь найти что-то НАСТОЛЬКО порочащее Запад в книге, которая ему явно симпатизирует?

Quote
А войска эти орочьи постоянно нападают и грабят, убивают и угоняют в рабство.

"Постоянно" - это без перерывов на обед и выходных? ;D Не надо сыпать пропагандистскими штампами.

Quote
Тут самый отпетый христианин защищаться будет (и будет абсолютно прав!)

Согласен.

Quote
Определенно - разница. Религия играет в политике (даже сейчас) достаточно заметную роль.

Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?

Quote
А дамблдор не в тему - он вообще другой ориентации.

Дамблдор - это не сексуальная ориентация. Это образ действий.

Quote
комиссар, прикол в том, что в случае нашей Земли - это действительно, шовинизм и расизм, а в мире Толкина - вредители-орки - настоящая реальность.  Это заданный параметр Арды!

Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.

Quote
То есть, перевоспитать орков - задача непосильная. Но убивают их - только защищаясь либо отвоевывая ранее потерянные территории.

Еще раз спрашиваю, с теми орками, кто живет на этой территории и не принимает участия в БД, как поступают?

Quote
Приведи мне пример, где бы это было не так.

Есть у меня пример. Когда чеченцы после начала ВОв начали массово дезертировать, Вождь их не в расход вывел всей гурьбой и даже не по УК поступил (в этом случае, всех дезертиров и предателей полагалось к стенке поставить), а просто вывез их из Чечни. Вот попытка перевосптания в действии.

Quote
Это не мы - это Толкин давал понять (см. конец Кормалленской битвы).

Не все орки подчинялись Сау. С остальными как быть?

Quote
А ты тоже мечтаешь о покорении мира?

МНЕ мир без надобности. Свои бы проблемы решить.

Quote
Под гегемонией России? Если да, то чем ты лучше их?

Наверное, тем, что Россия ни один народ не уничтожила. В отличие от англо-саксов.

Quote
Если нет, то зачем ты приписываешь такие мысли всем англичанам поголовно?

Всем ПОГОЛОВНО я этого и не приписываю. Ибо бред.

Quote
Не смешно.

Жаль. Я старался. :'(

КОММИССАР!!! Я всетаки настойчиво повторю свой вопрос к Вам!

Если МОРДОР - РОССИЯ, то с чего писали к примеру Лориен, Гондор или Изенгард???

Вы зря ранее проигнорировали мой вопрос, он очень важен для понимания сути.
ответьте пожалуйста, если Вам не трудно!

А черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 12/11/2007, 16:27:27
Quote
Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?
В создании одной из самых эффективных террористических организаций - ИРА.http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/ (http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 12/11/2007, 17:18:57
Quote
Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?
В создании одной из самых эффективных террористических организаций - ИРА.http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/ (http://www.dpni.org/articles/polemika/4000/)

Милая девушка, а Вы не забыли о национальном факторе данной проблемы?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: ariel on 13/11/2007, 01:40:48
"А черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше."

- Вы неспроста затрудняетесь с конкретным ответом - зато привели не мало (хоть и вздорных), но достаточно конкретных "символов". Спасибо и на этом. Я не буду останавливаться на том, что ВК это не сборник исторических анекдотов в сказочном изложении и не журнал "Крокодил", в котором за неимением возможности называть вещи смоими именами - придумывали как бы так "символизировать" знакомые до боли страны и исторические события. ВЗДОР!!! 

Вы не можете назвать конкретных примеров по одной простой причине. Их просто не существует. нет таких стран, которые могли бы стать точным прообразом Лориена или Изенгарда, так же как нет и точного геополитического прообраза Мордора. Мордор - собирательный образ зла (или если точнее "тени"), собраный из разных устрашающих "ингридиетов", присущих многим странам и народам в разное время. Кстати если напрячь воображение то Мордором можно назвать практически любую страну, которая своей политикой угрожает изменить привычный облик мировой цивилизации.
...
ХОТЯ ЕСЛИ ВЫ ПРОСТО РАДИ ПРИКОЛА ЗАТЕЯЛИ этот спор - НАДО ОТДАТЬ ВАМ ДОЛЖНОЕ ПОВЕСЕЛИЛИ!!!
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Juliana on 13/11/2007, 22:03:41
комиссар, хотите здесь общаться на Вы? Ладно пусть будет так.

лично! Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под злом, и почему это произойдет НЕПРЕМЕННО? По идее, во всем Средиземье должен был найтись хотя бы один человек\эльф\майар с силой воли достаточной для подавления Кольца. Одних только майаров в Средиземье на тот момент пятеро, не считая Сау.
Зло - это навязывание своей воли другим, настойчивое желание, чтобы везде был "порядок, дисциплина", чтобы все было устроено "как я хочу" и никак иначе. Причем для осуществления этих целей применяются любые средства: убийства, пытки, обращение в рабство и т.д. и т.п.
Почему владелец Кольца обязательно придет к этому? Ну, это особенность Кольца. Это не бездушный динамит, которым можно взорвать скалу для освобождения людей, заваленных обвалом, а можно - дом с этими же самыми людьми. Магия у Толкина имеет тесную связь с этикой, в отличии от техники, которая равнодушно будет служить любому. Если Кольцо создавалось со злыми целями, к нему примешано "зло" Саурона - с его помощью невозможно сотворить добро, хоть тресни! Это аксиома.
  
ли не ошибаюсь, цель Сау, как она декларируется Гэндальфом, получение власти над Средиземьем. Даже Гендальф не упрекал его, скажем, в уничтожении целых народов, если не ошибаюсь. Так что мне совершенно непонятно, как это некое действие может быть на руку Сау, если самого Сау уже не будет.
Я не совсем точно выразилась. Под Сауроном здесь опять же понимается зло. Скажу по другому: "это будет действие на руку злу (Искажению), даже если Саурона уже не будет".
-то и оно, что ни один персонаж, обладая Кольцом, не бросался злодействовать.
Тут еще действуют сразу несколько факторов. Во-первых, для того чтобы извратить владельца Кольцу требовалось время, причем достаточно много времени (это зависело от силы духа владельца, от особенностей его расы, от его характера и т.д.) Поглотить Исильдура Кольцо просто не успело. Во-вторых, сила Кольца зависела от силы владельца. То есть, обладающий малой личной силой Голлум даже с Кольцом способен был на достаточно небольшие злодеяния - ну там, придушить кого-нибудь сзади, разорить птичье гнездо и тому подобное, по мелочи. Кольцо поглотило его почти полностью, но в принципе, он не мог причинить большого вреда, даже владея Кольцом.
В-третьих, еще многое зависит от характера героя. Чем лучше герой, чем меньше он желает покорять своей воле других - тем медленнее Кольцо действует (Бильбо оно почти не испортило). И тут снова все упирается во время действия.

Ну, и самое главное: Кольцом надо уметь пользоваться, надо что-то делать с помощью его силы. Ни один из владельцев (кроме Саурона) не знал, как что-то делать с помощью Кольца.  
аже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!)
В то время Саурон только-только снова воплотился после крушения Нуменора. У него (даже с Кольцом!) было еще не так много личных сил, чтобы одним взмахом руки справиться со всеми нападавшими. И надо сказать, что в свое время эльфы в битве один на один приканчивали барлогов (тоже майяр). Что же касается ситуации во времена Войны Кольца - тогда Саурон имел гораздо больше личной силы, поэтому так просто его развоплотить было невозможно (да и воинов, подобных Гиль-галаду, Исильдуру и Элендилю уже почти не осталось...).
ли там наклонностями (после крушения Нуменора он вел себя ровно).
Тут надо различать: создателя Кольца Саурона (который как раз и вложил это пресловутое зло в Кольцо!) и другого, пока еще более "светлого" героя, которого Кольцо постепенно бы превращало бы во что-то похожее по уровню морали на Саурона.
 
еступления совершались ради того, чтобы ЗАВЛАДЕТЬ Кольцом, а не теми, у кого оно находилось.
Неверно хотя бы в случае с Голлумом. Что касается других владельцев - просто вопрос времени. В конце концов, по уровню морали они превратились бы во что-то, подобное Саурону.
 
о, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости.
Хотя бы - управлять владельцами всех остальных Колец. Девять Людских Колец делали их обладателей изрядной военной силой.
о, что оно вызывает у окружающих дикое желание им завладеть, вполне может являться свойством, которого Сау и добивался, своего рода наживкой, чтобы лохи, типа Сарумана, охотились за ним и потом чувствовали себя "тонкими... словно кусок масла размазывают по слишком большому куску хлеба". Кольцо - это банальный энергетический вампир, поэтому-то все Мудрые (т.е. те, у кого силы много) и открещиваются от него под любым предлогом. Отсюда и "привычка" бросать хозяев и упомянутая привлекательность.
Бездоказательно. Кроме голословной гипотезы, нет никаких доказательств, а "размазывание" вполне объясняется и без этой гипотезы. Мудрые же открещивались по совершенно другим причинам, хорошо объясненным Гэндальфом: с помощью Кольца нельзя творить что-то хорошее.
о-то и оно, что со стороны Сау было бы крайне самонадеяно создавать то, что могло быть использовано для его уничтожения, не находите? Ему-то будет уже все равно, если его место займет кто-то другой - зарежут его и фамилии не спросят. Или Вы считаете, что его и ЭТОТ вариант устраивал?
Ха, он просто этого не просчитал. Недооценил свою зависимость от Кольца, ошибся. Кроме того, Кольцо действовало так, что через некоторое время владелец уже и помыслить не мог о том, чтобы его уничтожить. Кроме того, рядом с Сауроном Кольцо подчинялось Саурону, а не своему владельцу (кроме того случая, если владелец был сильнее Саурона - а таковых в Средиземье не наблюдалось). Ситуация - Саурон развоплощен, а владелец Кольцо стал новым Сауроном - в большей степени лишь гипотетическая и далека от реальности. Просто чисто теоретически (!) это было возможно - но не более того.
ло в том, что нет ни одного примера, когда эльф умирал бы от старости. Есть примеры того, как они погибают от сильных потрясений, душевных переживаний и т.д. Да и в этих случаях предпочитают в Валинор "на лечение" отбыть.
Объясняю еще раз. Эльфы - стареют и истаивают. Да, это происходит очень медленно, но это - происходит. Это закон мира Толкина, и я не вижу основания ему не верить.
так и эльфы уже не люди, даже если ими когда-то и были.
Эльфы - это не люди. Опять "Письма Ингару"?
говорю о такой ВОЗМОЖНОСТИ.
Нет, Вы тут сразу же начали это утверждать. При том, самое интересное, что о нелюбви к французской культуре Толкин хотя бы упоминает, а о нелюбви к русской  - ни разу! Но тут же начинается: раз в Британии в то время были антисоветские настроения, то Толкин изобразил в виде орков именно русских. Безосновательный домысел.
имел в виду ВК, а не это письмо. Хотя, должен заметить, что если он плохо относился к Рейху (что я могу только приветствовать), то лучше было бы свои убеждения доказывать с винтовкой\штурвалом\рычагами в руках. В Испании в это время было немало английских добровольцев в интербригадах. Впрочем, это свое мнение я никому не навязываю.
Толкин уже был не юноша в то время - 47 лет. Если бы фашисты высадились на землю Англии - все может быть, а так... Не вижу каких-то причин для его обвинения в трусости.

А ВК начал писаться в 1937 году - даже еще раньше этого письма. И основные направления развития сюжета тоже появились еще до войны.
лая девушка :-*, меня попросили привести пример того, как люди напали на орков. Пример есть.
Я просила пример нападения на мирное орочье постоянное поселение, где был бы применен перманентно упоминаемый некоторыми товарищами геноцид. Примера никто не приводит, поскольку (уж тексты-то я лучше знаю!) его нет в природе, а есть лишь голословный домысел насчет геноцида.

Кстати, известно ли Вам, что согласно этике эльфов (и самого Толкина) орков (и людей, служащих Морготу или Саурону) нельзя было пытать даже в случае, если от этих сведений зависела жизнь эльфов или эдайн?
асчет партизан: я и Йомера-то не осуждаю, а приветствую, что уж про наших говорить 8). Кстати, конкретно этот отряд орков не грабить Рохан был отправлен, а за Кольцом.
Можно подумать, орки об этом Эомеру докладывали! А то, что они уничтожали роханские поселения - об этом известно.
е. Вы считаете, что остальных орков (кроме войск) все-таки вежливо препровождают на новое место жительства. Эх, мне бы столько оптимизма! :o
Опять же - примеров нет. Просивших о пощаде орков (опять же согласно той же концепции, где говорится и о пытках) полагалось щадить.
надеетесь найти что-то НАСТОЛЬКО порочащее Запад в книге, которая ему явно симпатизирует?
Скажем так - о делах самих эльфов, порочащих их, говорится (в Сильме). Поэтому я не вижу причин не доверять ВК в этом отношении.
uot;Постоянно" - это без перерывов на обед и выходных? ;D Не надо сыпать пропагандистскими штампами.
Постоянно - это постоянно. Например, с периодичность раз в месяц. Не понимаю, где здесь штамп, если из текстов видно, что это происходит именно постоянно.
ь?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?
Ну, пример с Ирландией уже привели... Там, конечно, отнюдь не только религия, но тем не менее.
а-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.
Ничего подобного! Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Как только представитель так называемого "светлого блока" начинал делать какие-то гадости (В Сильме - феаноринги, нуменорцы, в ВК - Саруман), он автоматически переставал быть "светлым" и его действия осуждались несмотря на цели, которые он преследовал. Пример в студию - как кто-то из "положительных" персонажей делает какую-нибудь гадость и его действия не осуждаются другими персонажами или автором.
е раз спрашиваю, с теми орками, кто живет на этой территории и не принимает участия в БД, как поступают?
Если они не нападают - никто их не трогает. Впрочем, если Вы мне приведете пример какого-то орочьего поселения, которое никогда ни на кого не напало - буду очень благодарна.
ть у меня пример. Когда чеченцы после начала ВОв начали массово дезертировать, Вождь их не в расход вывел всей гурьбой и даже не по УК поступил (в этом случае, всех дезертиров и предателей полагалось к стенке поставить), а просто вывез их из Чечни. Вот попытка перевосптания в действии.
Угу, и это меня обвиняют в том, что я не жалею младенцев... Это же там не только "предатели" были, выселили весь народ - с детьми, женщинами и стариками (и в пути они погибали)... Лучше бы просто настоящих предателей поставили к стенке и все. Вас бы сейчас выселили за проступок какого-нибудь Васи Пупкина (который Вы тоже осуждаете), думаю, Вы бы заговорили по-другому...
верное, тем, что Россия ни один народ не уничтожила. В отличие от англо-саксов.
Исторических предпосылок для этого не было. Не в особой "моральной высоте" разных народов дело, а в нужности/ненужности подобного искоренения. Боюсь, будь коренное население Сибири столь же многочисленно и воинственно как индейцы и попытайся оно не пустить русских на свои земли - его ждала бы судьба индейцев...
черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше.
Это не идеи "Великого Кормчего". Это морально-этические нормы гуманного общества, которые как раз и демонстрирует "светлый блок" - то есть, Западные страны у Толкина. Однако они тоже могут затемняться. Не в том дело, что кто-то "пошел не туда", а в том дело, что этот кто-то начинает ограничивать свободу других или совершает какие-то злодеяния (немотивированная агрессия, грабеж, убийства, пытки, рабство, человеческие жертвоприношения и пр.).  Именно это и делали поздний Нуменор и Изенгард после предательства Сарумана. Боюсь, что Вам не захотелось бы жить ни там, ни там...
Не надо мешать понятие свободы со вседозволенностью.

И напоследок. Кстати, некоторые англичане недовольны Толкином потому, что он, по их мнению, написал орков ... с англичан. Вот так-то. А то сразу - русские, русские... Может, надо искоренить в себе  орочьи черты, тогда и ассоциировать себя с орками и обижаться на автора не надо будет :).  
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 14/11/2007, 06:01:28
Дорогой Комиссар, а Вы не забыли о том, что Вам привели высказывание Толкина о том что Мордор - это не зарисовка с натуры? Где же прямые доказательства обратного - прямые высказывания, факты русофобии из биографии? Пока есть только недоказанная гипотеза. Вы пытаетесь выстроить доказательство на основе анализа текстов, а интерпретировать тексты можно вообще очень свободно. Одна ЧКА только чего стоит.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 16/11/2007, 17:11:54
Дорогой Комиссар, а Вы не забыли о том, что Вам привели высказывание Толкина о том что Мордор - это не зарисовка с натуры? Где же прямые доказательства обратного - прямые высказывания, факты русофобии из биографии? Пока есть только недоказанная гипотеза. Вы пытаетесь выстроить доказательство на основе анализа текстов,

Как Вы думаете, был ли популярен расизм в английском обществе в период выхода ВК?
Стал бы Толкиен, разделяй он подобные убеждения, открыто писать об этом в письмах, зная, что они могут стать достоянием гласности?

Quote
а интерпретировать тексты можно вообще очень свободно. Одна ЧКА только чего стоит.

ЧКА не интерпретирует, ЧКА перевирает.

комиссар, хотите здесь общаться на Вы? Ладно пусть будет так.

Прошу прощения! Блин, ну надо же было так обознаться! :'( :'( :'(

Quote
Зло - это навязывание своей воли другим,

Имеем: ребенок болеет. Надо дать ему лекарство. На вкус оно гадкое. Он его принимать не хочет. Мы, заставляя его принимать лекарство, навязываем ему свою волю. Это зло?

Quote
настойчивое желание, чтобы везде был "порядок, дисциплина",

А кто будет определять какие порядок и дисциплина хорошие, а какие - плохие? Или порядок - зло по умолчанию?

Quote
Почему владелец Кольца обязательно придет к этому? Ну, это особенность Кольца. Это не бездушный динамит, которым можно взорвать скалу для освобождения людей, заваленных обвалом, а можно - дом с этими же самыми людьми. Магия у Толкина имеет тесную связь с этикой, в отличии от техники, которая равнодушно будет служить любому. Если Кольцо создавалось со злыми целями, к нему примешано "зло" Саурона - с его помощью невозможно сотворить добро, хоть тресни! Это аксиома.

Теорема ;).

Quote
аже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!)
В то время Саурон только-только снова воплотился после крушения Нуменора.

Всего сто лет прошло.

Quote
У него (даже с Кольцом!) было еще не так много личных сил, чтобы одним взмахом руки справиться со всеми нападавшими.

Четко сказано, что войну развязал он. Значит, в своих силах был уверен.

Quote
И надо сказать, что в свое время эльфы в битве один на один приканчивали барлогов (тоже майяр).

Ну, это когда было...

Quote
Что же касается ситуации во времена Войны Кольца - тогда Саурон имел гораздо больше личной силы

"Где деньги, Зин?" (с). Откуда эта сила взялась?

Quote
Неверно хотя бы в случае с Голлумом.

Он изначально гадом был. Что с Кольцом, что без него.

Quote
Хотя бы - управлять владельцами всех остальных Колец. Девять Людских Колец делали их обладателей изрядной военной силой.

Смешно! Если верить ВК, то Арагорн этих "воителей" двумя факелами разогнал! Или не в нем дело было? ::) ;) :P

Quote
Бездоказательно. Кроме голословной гипотезы, нет никаких доказательств, а "размазывание" вполне объясняется и без этой гипотезы. Мудрые же открещивались по совершенно другим причинам, хорошо объясненным Гэндальфом: с помощью Кольца нельзя творить что-то хорошее.

"Письма Ингару" читаем. Пишем, что думаем и переходим дискутировать в соотв. тему, ага?

Quote
Объясняю еще раз. Эльфы - стареют и истаивают. Да, это происходит очень медленно, но это - происходит. Это закон мира Толкина, и я не вижу основания ему не верить.

Есть закон всемирного тяготения. Его можно проверить на практике. Доказательств же смертности эльфов - нет. До тех пор, пока мне не покажут доказательства смерти хоть одного эльфа от старости, это высказывание является "примером так называемого вранья", а все личности, которые это утверждают, являются лжецами обыкновенными.

Quote
Эльфы - это не люди. Опять "Письма Ингару"?

Понял! Эльфы - это улучшенная версия людей! Но Эру, посмотрев на дело рук своих, решил, что слишком круто, и патч сделал, с урезанием возможностей. Но совместимость версий в ряде случаев осталась! ;D

Quote
А ВК начал писаться в 1937 году - даже еще раньше этого письма. И основные направления развития сюжета тоже появились еще до войны.

До какой войны?

Quote
Я просила пример нападения на мирное орочье постоянное поселение, где был бы применен перманентно упоминаемый некоторыми товарищами геноцид. Примера никто не приводит, поскольку (уж тексты-то я лучше знаю!) его нет в природе, а есть лишь голословный домысел насчет геноцида.

Замечательно. Рассмотрим тт. Менина и Зежика. Они вменяемые товарищи? Скорее да, чем нет. Орки им что-нибудь плохое сделали (сожгли родную хату и т.д.)? Рискну предположить, что нет (если ошибусь, они меня поправят). И тем не менее, они оба призывают относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) Менин или "тараканам" (с) Зежик. По отношению к этим двум категориям человек проводит именно политику "геноцида".
Теперь представим человека, у которого в бою с орками убили,скажем, брата. Теперь представим его мысли и действия.

Quote
Кстати, известно ли Вам, что согласно этике эльфов (и самого Толкина) орков (и людей, служащих Морготу или Саурону) нельзя было пытать даже в случае, если от этих сведений зависела жизнь эльфов или эдайн?

Ну и идиоты. Своим принципам в жертву ты можешь принести только одну жизнь - свою собственную.

Quote
Опять же - примеров нет. Просивших о пощаде орков (опять же согласно той же концепции, где говорится и о пытках) полагалось щадить.

"Полагалось" или "щадили"? Что-то орки эльфов и тарков как огня боятся. Только из-за рассказов Саурона?

Quote
Скажем так - о делах самих эльфов, порочащих их, говорится (в Сильме). Поэтому я не вижу причин не доверять ВК в этом отношении.

Это были либо разборки эльфов с эльфами, либо с гномами и людьми. Про жестокое обращение к оркам ни слова нет.

Quote
Постоянно - это постоянно. Например, с периодичность раз в месяц. Не понимаю, где здесь штамп, если из текстов видно, что это происходит именно постоянно.

Будешь смеяться, но "раз в месяц" - это уже не постоянно, а "периодически".

Quote
а-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.
Ничего подобного! Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Как только представитель так называемого "светлого блока" начинал делать какие-то гадости (В Сильме - феаноринги, нуменорцы, в ВК - Саруман), он автоматически переставал быть "светлым" и его действия осуждались несмотря на цели, которые он преследовал.

Ага. Если гадости были направлены против "своих".

Quote
Пример в студию - как кто-то из "положительных" персонажей делает какую-нибудь гадость и его действия не осуждаются другими персонажами или автором.

Манве отгородился от Белерианда территорией, на которой гибли эльфы, пытавшиеся доюраться до Валинора. Ты же Звирьм читала, поищи сама, лень цитировать :P!

Quote
Угу, и это меня обвиняют в том, что я не жалею младенцев...

[мерзко хихикает] Так это я считаю убийство Анхеля Тартю оправданным (пацану - меньше года) на основании того, что у него, дескать, "дурная кровь"?

Quote
Это же там не только "предатели" были,

А ты почитай - сколько именно.

Quote
выселили весь народ - с детьми, женщинами и стариками (и в пути они погибали)...

Я сейчас заплачу...

Quote
Вас бы сейчас выселили за проступок какого-нибудь Васи Пупкина (который Вы тоже осуждаете)

[смеется с голос] Потрясающее незнание материала по теме!

Quote
думаю, Вы бы заговорили по-другому...

[демонически хохочет] Идем по ссылке, читаем, думаем, берем свои слова назад.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1440/1440251.htm (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1440/1440251.htm)

Quote
Исторических предпосылок для этого не было. Не в особой "моральной высоте" разных народов дело, а в нужности/ненужности подобного искоренения.

[падает под стол] И ты, Брут!? Т.е., если надо, то вырезать целый народ - это не преступление?!?! Т.е. Кольцо взять - это нельзя, все поступки плохими станут, а народы резать - это нормально, мальчики кровавые в глазах стоять не будут?! Чего ты там еще про Зло говорила?

Quote
Боюсь, будь коренное население Сибири столь же многочисленно и воинственно как индейцы и попытайся оно не пустить русских на свои земли - его ждала бы судьба индейцев...

[из-под стола] Сопротивлялись, и не слабее - Ермака не забываем, да? Просто русские не вырезали аборигенов целыми деревнями - вот их и не резали особо в ответ. Хотя, конечно, без уродов дело нигде не обходилось. Но американцы уничтожали индейцев целенаправленно! На гос уровне!

Quote
Это не идеи "Великого Кормчего". Это морально-этические нормы гуманного общества, которые как раз и демонстрирует "светлый блок" - то есть, Западные страны у Толкина.

[пытается выбраться из-под стола, видит написанное и снова падает. Голос из-под стола] И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

Quote
И напоследок. Кстати, некоторые англичане недовольны Толкином потому, что он, по их мнению, написал орков ... с англичан. Вот так-то. А то сразу - русские, русские... Может, надо искоренить в себе  орочьи черты, тогда и ассоциировать себя с орками и обижаться на автора не надо будет :).

Отлично! Вот ты и выступишь судьей. Ты меня видела? Видела. Общалась? Общалась. Ну что, напоминаю я тебе орка? ;) ::)

- Вы неспроста затрудняетесь с конкретным ответом - зато привели не мало (хоть и вздорных), но достаточно конкретных "символов".

Милая девушка, если Вы читали мои сообщения, то Вам, наверное, бросились в глаза слова про то, что Мордор копирует наиболее неприятные и распространенные ШТАМПЫ, которые возникабт на Западе при слове "Россия". Я не утверждал, что черты Мордора на полном серьезе относятся к нашей Родине. Так что Вы, милая девушка, только что героически проломились в открытую дверь. С чем Вас и поздравляю.

Quote
Спасибо и на этом.

Пожалуйста. Обращайтесь еще.

Quote
нет таких стран, которые могли бы стать точным прообразом Лориена или Изенгарда, так же как нет и точного геополитического прообраза Мордора.

Если смотреть объективно, то да. Если так, как смотрят обычно на своего противника и на себя для сравнения, то нет.

Quote
Кстати если напрячь воображение то Мордором можно назвать практически любую страну, которая своей политикой угрожает изменить привычный облик мировой цивилизации.

Вот например, Революционная, а затем и Наполеоновская Франция распространили практически по всему свету метрическую систему. Изменили привычный облик цивилизации. Франция - Мордор? Про двигатель внутреннего сгорания, самолет и подлодки не будем, ладно?

Quote
ХОТЯ ЕСЛИ ВЫ ПРОСТО РАДИ ПРИКОЛА ЗАТЕЯЛИ этот спор - НАДО ОТДАТЬ ВАМ ДОЛЖНОЕ ПОВЕСЕЛИЛИ!!!

Я вообще известный клоун.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 16/11/2007, 17:45:26
Тьфу блин, чуть не забыл. Нарыл на просторах И-нета. Менину должно понравиться:

"искандер: про ислам - магомет это назгул построивший в эффективный боевой порядок орков, вастаков и т.п. и обрушивший все это на верных Иллюватара."

В общем, "кровавая гебня на боевых треножниках"(с) тусуется повсеместно. ;D
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: ariel on 17/11/2007, 00:15:22
Quote
Милая девушка, если Вы читали мои сообщения, то Вам, наверное, бросились в глаза слова про то, что Мордор копирует наиболее неприятные и распространенные ШТАМПЫ, которые возникабт на Западе при слове "Россия". Я не утверждал, что черты Мордора на полном серьезе относятся к нашей Родине.


В общем то на полном серьезе здесь никто и не спорит и конкретно про Россию разговор не шел. разговор был об источниках описания картинки "Мордор"

разные точки зрения должны быть доказаны. не так ли? а иначе можно потихоньку несерьезно переписать историю. можно несерьезно так свести творчество человека к русофобии или еще чего лучше давайте сразу припишем его к нацистам... отъявленный нацист - маскирующийся под скромного профессора филологии. уж не вздумаете ли Вы сказать что в Ваших комментариях не было и подобных вещей... 

Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 17/11/2007, 04:37:46
uote]Напоить до озверения можно даже тараканов.
Гы. Попробуйте. Однако, орки его используют именно как болеутоляющее, в т.ч. и пленникам дают.[/quote]
А что пробовать - исследования есть.
У крыс бывает алкоголизм. Крысы разумны? Крысы сбиваются стаями и в них же воюют- они разумны? Они аналог русских?

Quote
Я ж и говорю - суровые условия жизни. Сумеречье тоже неприятным местом стало благодаря Сау. А после победы его переименовали в Ясный Лес.
Благодаря Сау, но орки там ни при чём.

Quote
Quote
Quote
Некогда были эльфами
А может быть, людьми. А может быть, ни теми, ни другими
Мне как-то версия Сильма ближе.
В Сильме это лишь предполагается. А прямая информация Сильма о том, что эльфы смертны (в том числе - в Валиноре и не от убийства) Вам дальше?

Quote
Quote
Орки неисправимо враждебны прочим расам,
В этом разе они не смогли бы находиться в одной армии с вастаками и харадцами.
... Когда им приказывает Саурон. А "сами по себе" орки объединялись только с другими орками.
Quote
Что значит "неисправимо враждебны"? Кто исправлять пробовал?
Пробовали. Кормить пленных орков. Не едят. Тут в теме уже были примеры.

Quote
Quote
однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.
Видимо, это были полуорки  ;)
Полуорки тоже сами ни с кем не дружили и не служили ни Гондору, ни Рохану, ни эльфам. Следовательно, русские не описываются ни орками, ни полуорками (власовцы-то сами себя считали патриотами, спасающими Россию от "красной заразы")... армии орков или полуорков на стороне светлых не было точно.

Quote
но вот ему ли одному - не знаю.
Ну, точно не Гондору. А Вы всё-таки предлагали аналогию Западной Европы со светлым блоком.

Quote
Орки далеко не всегда проигрывали, иначе совсем неинтересно было бы ;),
Вы будете смеяться, но в основном - проигрывают.
Quote
Вот только некоторые из тех, кого наши били, традиционно любили рассуждать о "монгольских ордах".
... но факта побед России это не отменяет - а побед орков самих по себе довольно мало. То, что орков у Моргота было "как листьев осенью" - дословная цитата - ему победить не дало.

Quote
Альбрехт Медведь
Он в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?

Quote
Т.е. моя аналогия - "Мордор - Россия" не имеет права на существование,
Она не может прямо следовать из противостояния "восток против запада".
Quote
А историческим реалиям именно конца 19 - начала 20 в. ВК соответствует, дай Боже.
Off-topic
Не богохульствуйте почём зря.
И - не соответствует.

Quote
Будь полуорки выведены им, да еще и с помощью магии, он сумел бы заставить их работать только на себя, а то южанин из Брыля явно еще и на Сау работал.
Не аргумент. Абсолютного контроля над орками мог достичь только Моргот; Саурон - значительного, но лишь частичного; Саруман, который был явно слабее Саурона, ещё больше полагался на дисциплину и ещё меньше прямо управлял

Quote
Quote
Эльфы умирают от старости.
Примеры?
Мириэль?
Quote
Гм, Вы считаете, что эти Ваши слова опровергают мои?
Я считаю, что это явное указание на сходство орков и сарацин. А Ваши слова, что с сарацинами это не связано оно опровергает.
Quote
Quote
В очередной раз - незнание биографии Толкина, равно как и истории.
Минус в том, что некоторые биографии противоречат друг другу. И какой верить?
Той, авторы которой разбираются в вопросе. Той, автор которой эти факты выясняет у семьи Толкинов, а не берёт с потолка, вот какой!
Хронология на АнКе проверена.

Quote
Т.е. об Эдит он, как я и предполагал, не думал. Достойный поступок, ничего не скажешь.
А подумать на тему "а что будет кушать" было не надо, по-Вашему? Тем более что и с этой работой Толкины жили довольно бедно - а Вы считаете, что жить в нищете было бы лучше?

Quote
Я сказал, что у него были причины врать, я не сказал, что он врал. Это ж как мотив преступления и его совершение - две большие разницы.
Сказали, когда утверждаете, что он - расист.

Quote
Опять же, найдете у меня утверждение "Толкиен - расист", милости прошу.
Оно у Вас-таки есть, т.к. Вы последовательно утверждаете:
Quote
Я утверждаю, что на Западе нас таки считают "верблюдами" и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.
Quote
Орки не только в Мордоре и Изенгарде жили. Но под нож предлагается пустить всех!
А Толкин очень даже одобрял то, что делали эльфы (по Вашим же словам об их идеализации). Следовательно, Толкин, по-Вашему, одобрял расизм?

Quote
Quote
Quote
Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.
Повторюсь:
Quote
Найдете у меня слова "Толкиен - лицемер" -  милости прошу.
<<Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.>>

Quote
Все до единого? Любопытно, что Википедия, статьи в которой формируют сами люди, с моим определением согласна.
Ну, её определение другое:
Quote
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом.
А в остальном Википедия - не аргумент (тем более, если она противоречит словарному определению)
Quote
А Ваши "все до единого" источники по понятным причинам идеологического характера поливают это слово грязью.
Что значит наши? Это Ожегов, БСЭ... а у Даля слова так и вовсе нет.

Quote
Quote
Уж приведите тот источник, по которому Вы утверждаете значение этого слова!
http://dic.academic.ru/library.nsf/ (http://dic.academic.ru/library.nsf/)
Вот и все Ваши источники - неработающая ссылка неизвестного авторства... тут уж я, извините, Ожегову больше верю.

Quote
самому воздерживаться от призывов относиться к разумной расе как "к с\х вредителям
Вы, собственно, так и не доказали их разумность.

Quote
"национализм",
Пока что слово "национализм" в принципе отказываетесь понять Вы...

Quote
"разумный"
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17/us3120404.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9 (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17/us3120404.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9).
И какой же частью это определение относится к оркам?
Quote
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC)
И какой же частью это определение относится к оркам?

Quote
В борьбе с оккупантами пали первый секретарь ЦК ЛКСМЭ. О. Шер, секретари ЦК М. Орк,
А ещё это биологическое название вида дельфинов, что ли... И?

идее, во всем Средиземье должен был найтись хотя бы один человек\эльф\майар с силой воли достаточной для подавления Кольца. Одних только майаров в Средиземье на тот момент пятеро, не считая Сау.
Не доказано. Равных Саурону в Средиземье нет.

Quote
Это, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости.
Почитайте вторую главу "Властелина Колец", "Тень Прошлого", Вам это уже советовали.
"Кольцо даёт то всевластие, которое способен представить его обладатель"

Quote
Да и в этих случаях предпочитают в Валинор "на лечение" отбыть.
Между тем, они умирают и в Валиноре...

Quote
меня попросили привести пример того, как люди напали на орков. Пример есть. Насчет партизан: я и Йомера-то не осуждаю, а приветствую, что уж про наших говорить
Так как насчёт примеров геноцида орков, которые Вас и просили привести?

Quote
"Постоянно" - это без перерывов на обед и выходных? ;D Не надо сыпать пропагандистскими штампами.
И тем не менее, даже в реальной истории было довольно большое количество людей, питавшихся только с грабежа и разбоя...

Quote
Quote
А дамблдор не в тему - он вообще другой ориентации.
Дамблдор - это не сексуальная ориентация. Это образ действий.
Толкин угробил родную сестру в процессе захватывания мира (это и есть образ действий Дамбльдора)? Ну у Вас, однако, и фантазии...

Quote
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.
Враньё! Вастаки и харадрим тоже воюют против Гондора, но террористами их никто не считает. Почему?
Quote
Quote
Если нет, то зачем ты приписываешь такие мысли всем англичанам поголовно?
Всем ПОГОЛОВНО я этого и не приписываю. Ибо бред.
В таком случае как получается вывод, что Толкин писал орков с русских, если не полагать априори, что русских он не любил?

Quote
Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"),
Лориен в ВК находится в сильнейшем упадке, его отношение к окружающим неэльфам отвратительно - это "народы высшего сорта"? Фангорн, а это, по-видимому, значит, что и Толкин, так не считал. И то, что Фангорн "имеет наглость иметь свое мнение", уж всяко не повод его осуждать.
Quote
Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение)
"Имеет наглость" - это Вы про желание Денетора сжечь себя и своего сына, возникшее потому, что он считал, что Гондор уже не спасти, а кроме Гондора он других целей в жизни не видел? Признаем это наглостью; да только чего в ней хорошего?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Juliana on 18/11/2007, 21:59:28
Комиссар

Quote
ЧКА не интерпретирует, ЧКА перевирает.
В ЧКА взят на вооружение тот же метод, что и в Письмах Ингару – а давайте выдумаем то, чего у Толкина и в помине не было, а потом на этом основании переставим все оценки!
Quote
Прошу прощения! Блин, ну надо же было так обознаться!
Леща за тупость! :) :) :)
Quote
Имеем: ребенок болеет. Надо дать ему лекарство. На вкус оно гадкое. Он его принимать не хочет. Мы, заставляя его принимать лекарство, навязываем ему свою волю. Это зло?
Объясняем ребенку, что лекарство надо принять, иначе хуже будет. Нормальный ребенок все поймет и примет. Но здесь совершенно другой случай.
Quote
А кто будет определять какие порядок и дисциплина хорошие, а какие - плохие? Или порядок - зло по умолчанию?
Ну уж, конечно нет! Однако, нельзя наводить порядок, лишая существ свободной воли. А Саурон и Саруман именно этим и занимались.
Quote
Теорема
Нет, именно аксиома, поскольку ни на чем не базируется.
Quote
Всего сто лет прошло.
Да? А ты так хорошо знаешь, с какой скоростью воплощаются Майяр? Может, у тебя таблица есть – кто, как и с какой скоростью может воплотиться? Толкин говорит о том, что Саурон к этому времени не полностью обрел свои силы – и я не вижу повода ему не верить.
Quote
Четко сказано, что войну развязал он. Значит, в своих силах был уверен.
Ну и что, что был уверен? Он ведь тоже ошибки совершал. Недооценил противника.
Quote
"Где деньги, Зин?" (с). Откуда эта сила взялась?
Не знаю. Факт только в том, что воплощаясь, Саурон каким-то образом аккумулирует в себе силу.
Quote
Он изначально гадом был. Что с Кольцом, что без него.
Не скажи. Изначально он кровь не пил и не был убийцей.
Quote
Смешно! Если верить ВК, то Арагорн этих "воителей" двумя факелами разогнал! Или не в нем дело было?
Не смешно. Именно из-за назгулов гондорцы отступили из Осгилиата (см. рассказ Боромира). А в случае на Заветери действовал другой фактор – уверенность назгулов, что раненый Фродо все равно уже никуда не денется. Не стали рисковать.
Quote
Есть закон всемирного тяготения. Его можно проверить на практике. Доказательств же смертности эльфов - нет. До тех пор, пока мне не покажут доказательства смерти хоть одного эльфа от старости, это высказывание является "примером так называемого вранья", а все личности, которые это утверждают, являются лжецами обыкновенными.
Та-а-ак… Это значит, Профессор у нас лжец, да?
Quote
Понял! Эльфы - это улучшенная версия людей! Но Эру, посмотрев на дело рук своих, решил, что слишком круто, и патч сделал, с урезанием возможностей. Но совместимость версий в ряде случаев осталась!
Прочитал бы ты «Атрабет Финрод ах Андрет» что ли… Увидел бы, в чем разница между эльфами и людьми. И кстати, увидел бы, какие у людей преимущества.
Quote
До какой войны?
До Второй Мировой, естественно.
Quote
Замечательно. Рассмотрим тт. Менина и Зежика. Они вменяемые товарищи? Скорее да, чем нет. Орки им что-нибудь плохое сделали (сожгли родную хату и т.д.)? Рискну предположить, что нет (если ошибусь, они меня поправят). И тем не менее, они оба призывают относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) Менин или "тараканам" (с) Зежик. По отношению к этим двум категориям человек проводит именно политику "геноцида".
Теперь представим человека, у которого в бою с орками убили,скажем, брата. Теперь представим его мысли и действия.
Скажем так, они переживают за героев ВК и Сильма, которым орки сделали много нехорошего.
Или что, по такой логике я должна хорошо относится к фашистам, например, коли лично мне они ничего плохого не сделали?
Quote
Ну и идиоты. Своим принципам в жертву ты можешь принести только одну жизнь - свою собственную.
Если ты начнешь пытать, ты сам превратишься в подобие орка (как нуменорцы). И тогда те, кого ты хотел спасти, от тебя же и пострадают. Поэтому Толкин здесь совершенно прав.
Quote
"Полагалось" или "щадили"? Что-то орки эльфов и тарков как огня боятся. Только из-за рассказов Саурона?
А вспомни, как рохиррим поступили с пленными дунландцами. Те думали, что их сожгут живьем (это им сказал Саруман), а рохиррим только заставили их похоронить мертвецов и потом уже отпустили. Вот и ответ на твой вопрос.
Quote
Это были либо разборки эльфов с эльфами, либо с гномами и людьми. Про жестокое обращение к оркам ни слова нет.
Не потому ли, что его и не было?
Quote
Ага. Если гадости были направлены против "своих".
Приведи пример, какие гадости делались в отношении «чужих» и не осуждались.
Quote
Манве отгородился от Белерианда территорией, на которой гибли эльфы, пытавшиеся доюраться до Валинора. Ты же Звирьм читала, поищи сама, лень цитировать !
Эти эльфы были под Проклятием Мандоса, и их, кстати, об этом предупреждали, когда они уходили. А Проклятие было произнесено тоже не просто так.
Quote
[падает под стол] И ты, Брут!? Т.е., если надо, то вырезать целый народ - это не преступление?!?! Т.е. Кольцо взять - это нельзя, все поступки плохими станут, а народы резать - это нормально, мальчики кровавые в глазах стоять не будут?! Чего ты там еще про Зло говорила?
Это не моя мораль, а мораль тех, кого ты привел в пример (в частности, американцев, которые сгоняли с земель и уничтожали индейцев). Я лично так не считаю.
Quote
[из-под стола] Сопротивлялись, и не слабее - Ермака не забываем, да? Просто русские не вырезали аборигенов целыми деревнями - вот их и не резали особо в ответ. Хотя, конечно, без уродов дело нигде не обходилось. Но американцы уничтожали индейцев целенаправленно! На гос уровне!
Повторяю еще раз: было бы выгодно вырезать поселения сибирских аборигенов – резали бы. И уж не хуже американцев, не волнуйся. А Ермака ты хорошо привел в пример – значит, когда надо было, колониальные войны развязывали, да? И чем русские тогда лучше американцев?
Quote
[пытается выбраться из-под стола, видит написанное и снова падает. Голос из-под стола] И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!
Смотри, расшибешься там, все время падая :). И все-таки, приведи пример какой-то «нехорошей» этики со стороны «светлого блока» у Толкина.
Quote
Отлично! Вот ты и выступишь судьей. Ты меня видела? Видела. Общалась? Общалась. Ну что, напоминаю я тебе орка?
Зачем же ты тогда так упорно русских с орками сравниваешь?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 19/11/2007, 16:03:14
можно несерьезно так свести творчество человека к русофобии или еще чего лучше давайте сразу припишем его к нацистам... отъявленный нацист - маскирующийся под скромного профессора филологии. уж не вздумаете ли Вы сказать что в Ваших комментариях не было и подобных вещей...

Милая девушка, в моих комментариях были приведены факты из ВК и факты из истории. Помимо этого там было предложение подумать над тем, к чему бы это. От прямых обвинений я (гад такой!) воздержался.

>[quote author=комиссар link=topic=15738.msg445886#msg445886 date=1194510859]
Quote
Напоить до озверения можно даже тараканов.
Гы. Попробуйте. Однако, орки его используют именно как болеутоляющее, в т.ч. и пленникам дают.
А что пробовать - исследования есть.[/quote]

На тараканах? Молодой человек, приведите-ка примеры.

Quote
У крыс бывает алкоголизм. Крысы разумны? Крысы сбиваются стаями и в них же воюют- они разумны? Они аналог русских?

У Менина опять начинается бред. При чем тут крысы? Они делают себе оружие, шьют одежду, умеют общаться с людьми?

Quote
Благодаря Сау, но орки там ни при чём.

Вы еще скажите, что климатические условия в России - есть продукт жизнедеятельности русских.

Quote
прямая информация Сильма о том, что эльфы смертны (в том числе - в Валиноре и не от убийства) Вам дальше?

Дорогой друг, лучше многократных утверждений о том, что это так, на меня подействовали бы примеры эльфов, умерших от старости. Не сломавшихся после горя, не уставших и ушедших за море, а именно умерших от старости, дряхлых и больных.

Quote
... Когда им приказывает Саурон. А "сами по себе" орки объединялись только с другими орками.

Тогда поясните термин "неисправимо враждебен".

Quote
Пробовали. Кормить пленных орков. Не едят. Тут в теме уже были примеры.

Не было примеров. Было упоминание о том, что "э... типа... так было принято... вообще-то... но поступали так не всегда". Примеров того, как поступали именно так не было.

Quote
однако русские могут перейти на сторону Германии или США. Этот последний факт не отрицал даже Гитлер, принимая к себе перебежчиков.

Quote
Полуорки тоже сами ни с кем не дружили и не служили ни Гондору, ни Рохану, ни эльфам.

[подозрительно] А кто это у нас Гондор, Рохан и эльфы - Рейх или США?

Quote
То, что орков у Моргота было "как листьев осенью" - дословная цитата - ему победить не дало.

Когда за него наконец-то взялись его братцы-акробатцы. Против Майаров и Валаров орки - не аргумент в любых количествах.

Quote
Он в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?

Гм, так гербом России когда-то был медведь?

Quote
Она не может прямо следовать из противостояния "восток против запада".

А кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века? Термин "большая игра" (с) Киплинг Вам о чем-нибудь говорит?
Quote
Off-topic
Не богохульствуйте почём зря.
И - не соответствует.

Молодой человек, во-первых, вытряхните из головы эту католическую чушь, во-вторых, учите историю.

Quote
Саурон - значительного, но лишь частичного

Это какого? Границы где?

Quote
Quote
Quote
Эльфы умирают от старости.
Примеры?
Мириэль?

Подробнее. Это и все?
Quote
Я считаю, что это явное указание на сходство орков и сарацин.

Ну да. Орки - арабы. Про уровень развития арабской науки и искусства в то время почитайте. Особенно нелепо это сравнение выглядит в свете Ваших шовинистических попыток представить орков неразумными существами.

Quote
А подумать на тему "а что будет кушать" было не надо, по-Вашему? Тем более что и с этой работой Толкины жили довольно бедно - а Вы считаете, что жить в нищете было бы лучше?

Т.е. одновременно учиться, работать и с девушкой общаться - это невозможно? При условии, что два первых пункта исполнялись.

Quote
Сказали, когда утверждаете, что он - расист.

Сага о пьяных тараканах продолжается. Этого я не говорил.

Quote
Оно у Вас-таки есть, т.к. Вы последовательно утверждаете:
Quote
Я утверждаю, что на Западе нас таки считают "верблюдами" и допускаю, что Толкиен орков своих писал с нас.

Русским по белому написано "допускаю". Но этого юноша, понятное дело, не видит.

Quote
Quote
Орки не только в Мордоре и Изенгарде жили. Но под нож предлагается пустить всех!
А Толкин очень даже одобрял то, что делали эльфы (по Вашим же словам об их идеализации). Следовательно, Толкин, по-Вашему, одобрял расизм?

Менин, Вы только что расписались в том, что расист здесь - ВЫ! Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?

Quote
<<Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем.>>

И? При сравнении фраз "Толкиен - лицемер" и "Берем толковый словарь. Находим слово "лицемерие". Читаем статью. Думаем." совпадение будет далеко не стопроцентным. Я, в отличие от "юношей бледных со взором горящим" не постулирую свои догадки, а всего лишь предлагаю подумать.
Но с точки зрения юношей - это само по себе жуткое преступление, не имеем мы права думать над трудом "Великого Профессора", воспринимать все нужно буквально, если в тексте ВК не говорится о штанах Арагорна, то, значит, он бегал в килте.

Quote
Вы, собственно, так и не доказали их разумность.

Разумная речь есть? Есть. Оружие и одежду (как минимум) производят? Производят. Командам подчиняются? Подчиняются, хоть и не всегда.
Юноша, а люди разумны? А по каким признакам Вы это определили?

Quote
И какой же частью это определение относится к оркам?

Ну, какая же ленивая молодежь пошла! Уже и по ссылке сходить не может! Ладно, я негордый:

"РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие)".

Орки могут и познавать, и сравнивать, и принимать решения. Попробуете оспорить?

Quote
Quote
В борьбе с оккупантами пали первый секретарь ЦК ЛКСМЭ. О. Шер, секретари ЦК М. Орк,
А ещё это биологическое название вида дельфинов, что ли... И?

Простите, юноша, я совсем забыл, что шутки Вы понимаете только если на ней написано, что это шутка. В следующий раз буду ставить смайлы.

Quote
Quote
Это, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости.
Почитайте вторую главу "Властелина Колец", "Тень Прошлого", Вам это уже советовали.
"Кольцо даёт то всевластие, которое способен представить его обладатель"

Я про то, КАК можно использовать Кольцо писал (алгоритм активации), а не о том ЧТО с его помощью можно делать. Алгоритма в "Тени прошлого" нет.

Quote
Между тем, они умирают и в Валиноре...

Между тем примеры где? Врете, молодой человек.

Quote
Так как насчёт примеров геноцида орков, которые Вас и просили привести?

А Вы надеетесь найти в ВК ТАКОЙ компромат? Во истину, сколь наивна бывает молодость. Что с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?

Quote
И тем не менее, даже в реальной истории было довольно большое количество людей, питавшихся только с грабежа и разбоя...

Целые народы, включая женщин, детей и древних старцев? Примеры!

Quote
Толкин угробил родную сестру в процессе захватывания мира (это и есть образ действий Дамбльдора)? Ну у Вас, однако, и фантазии...

А окаянным мы называем только того, кто своего брата убил?

Quote
Quote
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.
Враньё! Вастаки и харадрим тоже воюют против Гондора, но террористами их никто не считает. Почему?

Потому, юноша, что Вы опять сперва написали, а уж потом разобрались в вопросе. Да и то, в лучшем случае. Моя фраза относилась к высказыванию Юли: "комиссар, прикол в том, что в случае нашей Земли - это действительно, шовинизм и расизм, а в мире Толкина - вредители-орки - настоящая реальность.  Это заданный параметр Арды!"
Теперь ясно?
Quote
В таком случае как получается вывод, что Толкин писал орков с русских, если не полагать априори, что русских он не любил?

Я говорил про БОЛЬШИНСТВО, я говорил о настроениях в АНГЛИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ, я говорил о ВОЗМОЖНОСТИ. Но "юноши бледные со взором горящим" этого, разумеется, не понимают. Это выше их понимания.

Quote
Лориен в ВК находится в сильнейшем упадке, его отношение к окружающим неэльфам отвратительно - это "народы высшего сорта"?

Гм, мне-то казалось, что это к Лориену все относятся незаслуженно плохо. Но Вам, безусловно, виднее. ::)

Quote
И то, что Фангорн "имеет наглость иметь свое мнение", уж всяко не повод его осуждать.

А кто его осуждает? Ты попробуй такую тушу осудить!

Quote
а кроме Гондора он других целей в жизни не видел

Именно. Благо собственного народа, а не эфемерное понятие "Добра", которое сплошь и рядом используется в грязных целях, должно быть высшей ценностью для правителя.

В ЧКА взят на вооружение тот же метод, что и в Письмах Ингару – а давайте выдумаем то, чего у Толкина и в помине не было, а потом на этом основании переставим все оценки!

В ЧКА - да. В "Письмах" автор отталкивается от текста ВК.

Quote
Леща за тупость! :) :) :)

При встрече. Если не испугаешься! :) :) :)
Quote
Объясняем ребенку, что лекарство надо принять, иначе хуже будет. Нормальный ребенок все поймет и примет.

Не всегда. Иногда просто нет времени на уговоры.

Quote
Но здесь совершенно другой случай.

Вот и обощать тогда не надо.

Quote
Нет, именно аксиома, поскольку ни на чем не базируется.

[слегка офигев] А утверждение, что я - Папа Римский, тоже аксиома, на основании того, что ни на чем не базируется?

Quote
Ну и что, что был уверен? Он ведь тоже ошибки совершал. Недооценил противника.

Я ведь даже не про стратегический баланс. Я про способность майара в рукопашную противостоять эльфу и нуменорцу. Он настолько ошибся?

Quote
Quote
"Где деньги, Зин?" (с). Откуда эта сила взялась?
Не знаю. Факт только в том, что воплощаясь, Саурон каким-то образом аккумулирует в себе силу.

Да я не про воплощения. Я про Колечко. Если оно, по твоему, столь могущественное, то откуда этот старый хмырь взял энергию? Из вакуума? Законы сохранения никто не отменял. А ежели он ее таки взял из вакуума, то что мешало повторить фокус на бис? Если же он вложил в колечко только свои силы, то это просто бред - больше, чем отдашь, все равно не вложишь. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Quote
Не скажи. Изначально он кровь не пил и не был убийцей.

Не дорос еще. Ни Исилдур, ни Бильбо, владея Кольцом в умышленных убийствах в небоевой обстановке не замечены.

Quote
Именно из-за назгулов гондорцы отступили из Осгилиата (см. рассказ Боромира).

Ну, справедливости ради, там еще немало народу на подтанцовке было.

Quote
А в случае на Заветери действовал другой фактор – уверенность назгулов, что раненый Фродо все равно уже никуда не денется.

Лучше синица в руках, чем дятел в... небе, скажем так. Если есть возможность забрать Кольцо сейчас, то почему нет? Сау же его вроде ищет изо всех сил? Или нет?

Quote
Не стали рисковать.

Чем? Плащами? Не захотели,чтобы Арагорн их модный прикид подпалил?

Quote
Та-а-ак… Это значит, Профессор у нас лжец, да?

Да нет. Сдается мне, что вы его неправильно поняли. Ему сложно было примеры привести?
Срок жизни эльфов, равный сроку жизни Арды, это бессмертие де факто, т.к. никто другой конец света тоже не переживет.

Quote
Прочитал бы ты «Атрабет Финрод ах Андрет» что ли… Увидел бы, в чем разница между эльфами и людьми. И кстати, увидел бы, какие у людей преимущества.

А я и так знаю: возможность сдохнуть.

Quote
Скажем так, они переживают за героев ВК и Сильма, которым орки сделали много нехорошего.
Или что, по такой логике я должна хорошо относится к фашистам, например, коли лично мне они ничего плохого не сделали?

Приехали. Средиземье у нас уже столь же близко как и Родина?
А, кроме того, даже советские люди, пострадавшие от фашистов не стали изводить под корень весь немецкий народ, среди которого фюрер пользовался непререкаемым авторитетом почти до конца войны.

Quote
Если ты начнешь пытать, ты сам превратишься в подобие орка (как нуменорцы). И тогда те, кого ты хотел спасти, от тебя же и пострадают.

Пострадают, возможно. Но жить - будут. Разницу чуешь?

Quote
Поэтому Толкин здесь совершенно прав.

Поэтому Толкиен здесь ошибается.

Quote
Quote
"Полагалось" или "щадили"? Что-то орки эльфов и тарков как огня боятся. Только из-за рассказов Саурона?
А вспомни, как рохиррим поступили с пленными дунландцами. Те думали, что их сожгут живьем (это им сказал Саруман), а рохиррим только заставили их похоронить мертвецов и потом уже отпустили. Вот и ответ на твой вопрос.

Ась?! Я про эльфов, гондорцев и их взаимоотношения с орками, а ты мне про роханцев и их отношение к дунгарам. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Вдобавок, дунгары - это все-таки люди. А не орки "богомерзкие".

Quote
Не потому ли, что его и не было?

Да ну? Даже "юноша бледный" проговорился, что с орками не всегда поступали так, как положено.

Quote
Приведи пример, какие гадости делались в отношении «чужих» и не осуждались.

Зачем осуждать когда можно замалчивать?

Quote
Эти эльфы были под Проклятием Мандоса, и их, кстати, об этом предупреждали, когда они уходили.

А остальных эльфов, которые в Валиноре не были и под проклятье ну никак не попадали, Валары почему бросили? Топили их, надо думать, на общих основаниях. Вообще, это очень хорошая позиция - бросить на съедение Морготу и эльфов, и людей, и гномов из-за кучки отморозков.

Quote
Повторяю еще раз: было бы выгодно вырезать поселения сибирских аборигенов – резали бы.И уж не хуже американцев, не волнуйся.

Кавказ смотрим. Выгоднее было бы вырезать. Вырезали? Так что здесь мы имеем еще один пример так называемого вранья. Стыдно, Юля. Не все такие выродки, как те, кто в Северную Америку, спасаясь от закона, поехал.

Quote
А Ермака ты хорошо привел в пример – значит, когда надо было, колониальные войны развязывали, да?

ЭТО колониальная война? Не смешите меня. Трепыхание хана Кучума в попытке сохранить свою власть - это что, сопротивление покоряемого народа? ;D

Quote
И чем русские тогда лучше американцев?

Во-первых, я говорил об англо-саксах вообще. Во-вторых: не один народ за всю историю русские не истребили; "колонии" свои мы не использовали в хвост и в гриву, а развивали. Хватит отличий?

Quote
Смотри, расшибешься там, все время падая :). И все-таки, приведи пример какой-то «нехорошей» этики со стороны «светлого блока» у Толкина.

Утверждение, что орков можно только уничтожать. Утверждение, что Саурон - это абсолютное зло. Манвэ, опять же, со своей шоблой - один сплошной пример.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Walk on 19/11/2007, 19:10:10
Почему люди хотят видет в России Мордор. Я понимаю, что такова тема. Но считать, что тебя характеризируют как орка, незнаю, не очень-то. Если вы отталкиваетесь от романа то мне все-таки ближе Гондор. То же вначале серьезно проигрывал, но потом нагнал пропущенное, Наместник, как и Сталин потерял на войне одного сына, тоже заигрывал с врагом. и т.п.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 19/11/2007, 23:46:56
лая девушка, в моих комментариях были приведены факты из ВК и факты из истории.
... между которыми не было ни малейшей связи. Другие же факты из ВК отрицаются. Интересный подход.

Quote
На тараканах?
Пусть будет "газетное исследование". Не худший источник, чем Рональд Рейган или английские лорды в отношении Толкина.

Quote
Они делают себе оружие, шьют одежду, умеют общаться с людьми?
Роботы умеют "общаться" и делать предметы. Тем не менее, "искусственный интеллект" разумом не становится. Почему Вы не выступаете за гражданские права компьютеров?

Quote
Quote
Благодаря Сау, но орки там ни при чём.
Вы еще скажите, что климатические условия в России - есть продукт жизнедеятельности русских.
Но причиной этого в России тем более не являются чьи-либо действия! А у сибирской тайги с мордорской пустыней нет общего ни-че-го. Кроме собственно тяжести условий. В пещерах, знаете ли, тоже человеку жить трудно - а гномы жили... Гномы тоже являются аналогом Мордора?

Quote
Quote
... Когда им приказывает Саурон. А "сами по себе" орки объединялись только с другими орками.
Тогда поясните термин "неисправимо враждебен".
Без прямого приказа орки всегда враждовали со всеми остальными расами; по прямому приказу они также оставались совершенно враждебными разумным расам - Саурон мог лишь направить их агрессию.

Quote
Quote
Пробовали. Кормить пленных орков. Не едят. Тут в теме уже были примеры.
Не было примеров.
Хм. В теме действительно пропустили; говорят, это было в тексте "Дети Хурина". Текст вполне канонический, хотя и новый...

Quote
Quote
Полуорки тоже сами ни с кем не дружили и не служили ни Гондору, ни Рохану, ни эльфам.
[подозрительно] А кто это у нас Гондор, Рохан и эльфы - Рейх или США?
Если есть аналогия Мордора и России - значит, должна быть аналогия и с другими странами. Если второй аналогии нет - то это дополнительный аргумент в пользу абсурдности первой.

Quote
Когда за него наконец-то взялись его братцы-акробатцы.
И раньше тоже - снятие осады с Ангбанда, Падение Нарготронда и Гондолина произошло из-за драконов и балрогов, орки в отдельности не справлялись там никак.

Quote
Quote
Он в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?
Гм, так гербом России когда-то был медведь?
Символом является.

Quote
А кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века?
Ну, внимательно слушаю, кто был в реальной истории на юго-востоке такой сильный и опасный.

Quote
Off-topic
Молодой человек, во-первых, вытряхните из головы эту католическую чушь,
Off-topic
Парниша, не злоупотребляйте оскорблениями.

Quote
во-вторых, учите историю.
И учите историю сами! В ряде вопросов Вы продемонстрировали её в сильнейшей степени незнание.

Quote
Quote
Саурон - значительного, но лишь частичного
Это какого? Границы где?
Орки могут нарушать приказы Саурона. Но это тоже не довод в пользу их разумности - приказы Моргота они не нарушали.

Quote
Это и все?
Единственный пример опровергает общее правило.

Quote
Особенно нелепо это сравнение
И тем не менее это сравнение есть. А с русскими - и близко нет. Опять же, "орда сарацин" не выглядела особенно культурной. Толкин обрисовывает дело так, что орки были таковыми, какими сарацины выглядели.
На основании сказанного можно сказать, что такими же, как орки, русских видел Рейган; но это проблема восприятия Рейгана, а не Толкина.
Quote
выглядит в свете Ваших шовинистических попыток представить орков неразумными существами.
Это не "шовинистические попытки", это у Вас шовинистическая вечная паранойя, что все англичане хотят Вас обидеть и нарисовать орками.
А орки действительно ничем свою разумность не показывают: все признаки цивилизации - это то, чему их научил Моргот или Саурон. Даже языку их пришлось учить! Ему и роботов научить можно.
А вот у всех разумных существ язык свой...

Quote
Т.е. одновременно учиться, работать и с девушкой общаться - это невозможно?
Биографический факт - Толкин, увлекаясь общением с Эдит, провалил вступительные экзамены. Если бы не это, запрета, по всей видимости, и не было бы.

Quote
Русским по белому написано "допускаю". Но этого юноша, понятное дело, не видит.
Мальчик на протяжении уже трёх страниц настаивает на своей версии, а потом говорит, что всего лишь "допускает"!

Quote
Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?
Орки до сих пор не являются разумной расой. Это не изменилось, конечно же.
А менялось это во всех фанфиках, претендующих на "разноцветность" или на "взгляд с другой стороны" - вроде "Кольца Тьмы", "Последнего Кольценосца", "Чёрной книги Арды" или "Писем к Ингару" - этот тот факт истории Средиземья, который авторы фанфиков отвергают в первую очередь.

Quote
не имеем мы права думать над трудом "Великого Профессора"
Нет, младокритикам отказывают в праве не думать над книгами и советуют не раскидываться оскорблениями.

Off-topic
А штаны в ВК упоминаются.

Quote
Разумная речь есть? Есть. Оружие и одежду (как минимум) производят? Производят. Командам подчиняются? Подчиняются, хоть и не всегда.
Так и роботы умеют.
Quote
а люди разумны? А по каким признакам Вы это определили?
Попробуйте хотя бы раз глянуть в какую-нибудь книгу по психологии.
Можно просто в хороший философский или психологический словарь - посмотреть слово "рефлексия".

Quote
Орки могут и познавать, и сравнивать, и принимать решения. Попробуете оспорить?
Компьютер разумен, ясно.

Quote
Простите, юноша, я совсем забыл, что шутки Вы понимаете только если на ней написано, что это шутка. В следующий раз буду ставить смайлы.
Простите, мне жаль, что у Вас так плохо с чувством юмора, что Вы умеете понимать только свои собственные шутки. Но смайлы ставить всё равно не буду.

Quote
Алгоритма в "Тени прошлого" нет.
Тем не менее, Фродо как-то умудрился объявить себя Властелином Колец... И, скорее всего, это в какой-то степени работало. Гэндальф, тем не менее, не объясняет это Фродо - зачем? Чтобы усилить его соблазн так сделать?

Quote
Quote
Между тем, они умирают и в Валиноре...
Между тем примеры где? Врете, молодой человек.
Врёте, парниша. Вам пример только что привели...

Quote
Что с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?
Ни один убийца в своей жизни мне не сделал ничего плохого. И, может быть, и Вам тоже. Это что значит, убийц нельзя никогда наказывать?
Я призываю к 1) наказанию за преступления 2) пресечению будущих преступлений.
Что применимо к оркам, даже если они разумны.

Quote
Целые народы, включая женщин, детей и древних старцев? Примеры!
Неизвестно, в частности, были ли у орков вообще старики. Примеры древних старцев и детей орков?
Свежевозникшее мусульманство было такой культурой - Мухаммед очень даже промышлял разбоем.

Quote
А окаянным мы называем только того, кто своего брата убил?
Вы сказали, что у Толкина образ действий Дамблдора. Образ действий Дамблдора в молодости - стремиться к мировому господству. Ну так?
Толкин же в жизни никого, кроме как, быть может, на войне, не убил и не желал. Что-то не сходится, понимаете ли.

Quote
Quote
Quote
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.
Враньё! Вастаки и харадрим тоже воюют против Гондора, но террористами их никто не считает. Почему?
Потому, юноша, что Вы опять сперва написали, а уж потом разобрались в вопросе.
Мальчик, а Вы бы подумали бы, прежде чем приплетать одно к другому. Двойной стандарт "свои - хорошо, враги - плохо", в Арде не работает, что и доказывает пример людей - союзников Мордора.
Орки же именно и выступают в качестве существ, ни под каким предлогом не желающих мира ("террористов"), и именно поэтому их армии (а не деревни с детьми и стариками) уничтожаются.

Quote
Я говорил про БОЛЬШИНСТВО, я говорил о настроениях в АНГЛИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ, я говорил о ВОЗМОЖНОСТИ. Но "юноши бледные со взором горящим" этого, разумеется, не понимают. Это выше их понимания.
Конечно, выше понимания мальчика, который в первый раз пришёл и решил "а вот я сейчас этим романтикам весь романтизм-то и пообкорнаю!..", что человек, даже и находящийся среди шовинистов, не только может не разделять их взглядов, но и прямо и всегда высказываться против такового шовинизма. И к этому очень даже имеет отношение, как выражается молодой борец с религией, "католическая чушь".

Quote
Гм, мне-то казалось, что это к Лориену все относятся незаслуженно плохо. Но Вам, безусловно, виднее. ::)
Лориен осуждают потому, что он приходит в упадок (Фангорн), и плохо относятся люди, потому что в Лориене тоже довольно так себе относятся к окружающим. То есть, в действительности, даже Лориен - далеко не идеальное государство, и совсем не идеальны допустившие это эльфы.
Впрочем, не идеальны и осуждающие - роханцы, которые, кстати, и геноцидом, увы, занимались (эти поступки также осуждены в тексте; прекращён же геноцид Теоденом)

Quote
Quote
а кроме Гондора он других целей в жизни не видел
Именно. Благо собственного народа, а не эфемерное понятие "Добра", которое сплошь и рядом используется в грязных целях, должно быть высшей ценностью для правителя.
... из чего следовал вывод, что, если высшая ценность потерпела крах, то можно убить собственного сына и бросить Гондор на произвол судьбы. Интересная у Вас, националистов, мораль...
То есть, Вы снова можете завести волынку о том, что слова Гэндальфа о добре и зле ("Тень Прошлого", "Совет у Элронда") - романтические бредни или тонкая ложь в политических целях, однако именно опирающиеся на "эфемерное понятие о добре" Гэндальф и Арагорн спасли Гондор. Не верите - см. текст.

Quote
В ЧКА взят на вооружение тот же метод, что и в Письмах Ингару – а давайте выдумаем то, чего у Толкина и в помине не было, а потом на этом основании переставим все оценки!
В ЧКА - да. В "Письмах" автор отталкивается от текста ВК.
А в ЧКА - от Сильмариллиона. Разницы в результате немного.
Off-topic
Собственно, общее место ЧКА именно с "письмами к Ингару", но не с Перумовым и Еськовым - именно теория "портала на Арду", полностью отрицаемая текстом Толкина. Я подробнее напишу в другой теме.

Quote
[слегка офигев] А утверждение, что я - Папа Римский, тоже аксиома, на основании того, что ни на чем не базируется?
Если Вы возьмётесь это утверждать, это и будет аксиомой в Вашей (точнее - в предоставленной в тот момент) парадигме.
Off-topic
Хотя утверждение "я - Папа Римский" - теорема, доказываемая, исходя из того, что дважды два - пять.

Quote
Если оно, по твоему, столь могущественное, то откуда этот старый хмырь взял энергию? Из вакуума? Законы сохранения никто не отменял.
Фэа у Саурона никуда не делось, а физические законы Арды таковы, что фэа сильнее тела. В особенности у майар - их тела полностью зависят от фэа. Он вполне мог собирать силы в Мордоре - Ородруин никак нельзя считать "вакуумом"

Quote
Если есть возможность забрать Кольцо сейчас, то почему нет?
Как ни странно, одна из основных причин - призыв имени Элберет. Почему он мог подействовать на назгул - отдельный вопрос. Жаль, что объяснение Вы можете опять списать на "католическую чушь"...

Quote
Quote
Прочитал бы ты «Атрабет Финрод ах Андрет» что ли… Увидел бы, в чем разница между эльфами и людьми. И кстати, увидел бы, какие у людей преимущества.
А я и так знаю: возможность сдохнуть.
... и уход в другой мир. И личное общение с Эру. Это уже "кое-что". Чего Вы не знаете. Очень детский подход - думать, что всё знаешь заранее.

Quote
А, кроме того, даже советские люди, пострадавшие от фашистов не стали изводить под корень весь немецкий народ, среди которого фюрер пользовался непререкаемым авторитетом почти до конца войны.
А Арагорн мирно договорился с союзниками Мордора, после того, как Кольцо было уничтожено. А после Второй Мировой бандиты, продолжавшие бесчинства, и другие люди по суду за военные преступления, также уничтожались. Там было не больше милости, чем к оркам.

Quote
Quote
Поэтому Толкин здесь совершенно прав.
Поэтому Толкиен здесь ошибается.
Я уже от Вас услышал, что совершенно правильно было Денетору сжигать своего сына. Потрудитесь пересмотреть свои рассуждения.

Quote
Quote
Эти эльфы были под Проклятием Мандоса, и их, кстати, об этом предупреждали, когда они уходили.
А остальных эльфов, которые в Валиноре не были и под проклятье ну никак не попадали, Валары почему бросили?
Может быть, по факту, опять же, отказа к Валарам идти и с ними иметь дело?

Quote
Топили их, надо думать, на общих основаниях.
Кого топили?

Quote
Утверждение, что орков можно только уничтожать.
Когда они перевоспитанию не поддаются в принципе (в частности, если бы им предоставили, как дунландцам, возможность похоронить мёртвых и убраться, они могли бы не пойти на мир вообще) - больше ничего не остаётся.
Quote
Утверждение, что Саурон - это абсолютное зло.
А кто утверждал, что он зло абсолютное?
Саурон - не абсолютное зло, хотя его именем зло иногда символизировали.
Quote
Манвэ, опять же, со своей шоблой - один сплошной пример.
Пример чего?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: ariel on 20/11/2007, 01:45:35
Quote
Милая девушка, в моих комментариях были приведены факты из ВК и факты из истории. Помимо этого там было предложение подумать над тем, к чему бы это. От прямых обвинений я (гад такой!) воздержался.

Вы стали намного осторожнее в суждениях. Это очень радует... однако даже для того, чтобы предлагать нам подумать над тем о чем Вы говорите (теперь уже не так категорично) приведенных Вами фактов из ВК и книг по истории и их сопоставления недостаточно. точнее говоря такое сопоставление и вовсе недопустимо в серьезном анализе литературного произведения без дополнительных сведений из биографии автора (а прямых доказательств нет).

даже при всей несерьезности данного спора для "Ваших" выводов, над которыми Вы нам предлагаете задуматься, надо привести конкретные доказательства. Попытайтесь разобраться в авторском подходе к созданию легенды или образа (как Вам будет угодно). Для этого материалла хоть отбавляй. начиная с того, что ВК в некоторой степени не только художественное произведение, но и научное изыскание автора в области филологии... 
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Juliana on 27/11/2007, 23:16:12
Комиссар

Вообще, родина орков – Ангбанд. Ангбанд находится на СЕВЕРЕ Средиземья. Эта задумка (родина орков – Север Средиземья) появилась у Толкина задолго до того, как он начал писать ВК. Следовательно, ни о каких русских он не думал, когда описывал орков.
Quote
Дорогой друг, лучше многократных утверждений о том, что это так, на меня подействовали бы примеры эльфов, умерших от старости. Не сломавшихся после горя, не уставших и ушедших за море, а именно умерших от старости, дряхлых и больных.
Комиссар, ты позволяешь себе утверждать, что:

1) Происходил повсеместный геноцид орков (вырезали их женщин и детей поголовно)
2) Эльфы отличались распутством (в частности, могли заниматься сексом вне брака)

При этом ты не можешь привести примеров ни первого, ни второго утверждения (из текстов Толкина) и при этом ты упорно требуешь, чтобы тебе представили примеры эльфов, умерших от старости.
Да, у нас нет примера эльфа, истаявшего в Средиземье, но и у тебя нет примеров вышеприведенных утверждений. При этом у нас хотя бы есть цитаты из Толкина, что так должно происходить, а у тебя нет и этого.
Quote
Тогда поясните термин "неисправимо враждебен".
Комиссар, ну перечитай все эпизоды с орками в ВК (плен Мерри и Пиппина, разговор орков, который слышит Сэм, идя за ними в Кирит Унгол, Фродо и Сэм в Кирит Унголе,  два орка (разведчик и воин), которых видели Сэм и Фродо в Мордоре). После этого, надо полагать, тебе будет ясно, как орки относились даже к собственным товарищам по оружию и ты перестанешь спрашивать, откуда нам известно, что орки враждебны всем. 
Quote
Не было примеров. Было упоминание о том, что "э... типа... так было принято... вообще-то... но поступали так не всегда". Примеров того, как поступали именно так не было.
Хорошо, приведу тебе, наконец, полную цитату.

«Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).» (с)
Дж.Р.Р.Толкин  «Преображенные мифы»

Утверждение «не всегда соблюдались» означает ведь «в основном соблюдались, кроме некоторых случаев», верно? Кстати, здесь же объяснение, почему орки так боялись эльфов.
Quote
Когда за него наконец-то взялись его братцы-акробатцы. Против Майаров и Валаров орки - не аргумент в любых количествах.
Валар не принимали личного участия в Войне Гнева.
Quote
А кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века? Термин "большая игра" (с) Киплинг Вам о чем-нибудь говорит?
А кто был тогда опасный на севере? Чем ты можешь объяснить, что вплоть до конца Первой Эпохи зло располагалось все время на севере, а не на востоке?
Жду обоснования нахождения Ангбанда на севере в условиях геополитики начала 20 века.
Quote
Т.е. одновременно учиться, работать и с девушкой общаться - это невозможно? При условии, что два первых пункта исполнялись.
Ты меряешь все современными мерками, а в то время это было весьма трудно сделать. Кроме того, не забывай, что за учебу в университете требовалось платить. Лично у Толкина денег не было, и заработать их быстро в 16 лет он бы не смог.
Quote
Менин, Вы только что расписались в том, что расист здесь - ВЫ! Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?
(занудно) Комиссар, повторяю еще раз – приведи мне пример, когда на мирное орочье поселение, которое никогда в жизни ни на кого не нападало и не грабило, напали бы злые  эльфы/люди и всех там вырезали. Без такого примера все твои утверждения о геноциде – голословный домысел.
Quote
Между тем примеры где? Врете, молодой человек.
Комиссар, Мириэль умерла в Валиноре. Легла под дерево и умерла. От истощения сил и нежелания жить. Это не совсем смерть от старости, но и не гибель от оружия или несчастного случая.
Ах, да, кстати, Лутиэн первый раз тоже умерла без видимых причин.
Quote
А Вы надеетесь найти в ВК ТАКОЙ компромат? Во истину, сколь наивна бывает молодость. Что с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?
Дорогой комиссар, версию «летописец все наврал и скрыл» мы тут не рассматриваем. Хотя бы потому, что у нас нет иных источников и мы не имеем возможности проверить то, что написано в ВК и остальных текстах.
К тому же, ты ведь тоже опираешься на цитаты. А если их тоже объявить враньем? Откуда ты можешь узнать, какие цитаты правдивы, а какие – нет? Что нам показали, а что скрыли? А может злой летописец, обиженный на эльфов, не написал о большом отряде, присланном на помощь Гондору? Ведь можно и такое утверждение высказать. Почему у тебя крен только в сторону очернения эльфов, а не наоборот?
Quote
Именно. Благо собственного народа, а не эфемерное понятие "Добра", которое сплошь и рядом используется в грязных целях, должно быть высшей ценностью для правителя.
«Благо собственного народа» тоже постоянно используется в грязных целях. Кроме того, в любом случае нельзя, чтобы благо собственного народа достигалось за счет других народов. А то у тебя так получается: если «благо народа» есть высшая абсолютная ценность, то значит, ради него можно убивать, грабить и угнетать остальные народы. Тебе не кажется, что это и есть расизм в чистом виде?
Quote
В ЧКА - да. В "Письмах" автор отталкивается от текста ВК.
Любые апокрифы (в том числе и ЧКА) отталкиваются от текстов первоисточника. Тем не менее, они начинают придумывать те события, которых в первоисточнике не было. В «Письмах Ингару» это – засада Исильдуру якобы была организована эльфами, якобы угнетение гномов эльфами, якобы то, что именно Арагорн заставил Голлума повернуть в Мордор, якобы присутствие отряда эльфов из Лориэна при нападении на Хранителей на Андуине, якобы Келеборн - сын Тингола и т.д. и т.п. Всего этого нет в первоисточнике, это домыслы. 
Quote
При встрече. Если не испугаешься!
Таки сам получил! :) :) :)
Quote
Не всегда. Иногда просто нет времени на уговоры.
Тоже верно. Однако в данном случае правота взрослого выясняется потом. В случаях Саурона и Сарумана это не происходит.
Quote
[слегка офигев] А утверждение, что я - Папа Римский, тоже аксиома, на основании того, что ни на чем не базируется?
Нет. В данном случае можно доказать неверность подобного утверждения.
Quote
Я ведь даже не про стратегический баланс. Я про способность майара в рукопашную противостоять эльфу и нуменорцу. Он настолько ошибся?
Да настолько. В свое время эльф семь раз ранил даже Валу (Моргота), а казалось бы – тут бы просто Морготу плюнуть да растереть нахального противника, ан нет! То есть, твои представления о неодолимой физической мощи любого Айну неверны. Эльфы побеждали балрогов. Люди побеждали драконов. Почему бы эльфу и двум людям не победить Майя?
Quote
Да я не про воплощения. Я про Колечко. Если оно, по твоему, столь могущественное, то откуда этот старый хмырь взял энергию? Из вакуума? Законы сохранения никто не отменял. А ежели он ее таки взял из вакуума, то что мешало повторить фокус на бис? Если же он вложил в колечко только свои силы, то это просто бред - больше, чем отдашь, все равно не вложишь. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Таки эту силу он взял у себя.

And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring

«И много силы и воли Саурона вошло в Единое Кольцо»

Однако, Толкин утверждает, что сила Саурона со временем уменьшалась. То есть, все выглядит следующим образом:
В Первую Эпоху Саурон был очень силен. Постепенно его сила все уменьшалась, пока, наконец, он не был первый раз развоплощен (при затоплении Нуменора). В развоплощенном виде он был слаб, но начал воплощаться снова (однако не смог достичь прежней силы). Затем его снова развоплотили (в Войне Последнего Союза). На сей раз воплощение и накопление силы шло еще медленней, чем в первый. От чего это зависело – неизвестно, можно только предположить, что в Мордоре у него было что-то, что помогало накопить силы, а Мордор был в то время завоеван гондорцами и эльфами, а Барад Дур разрушен. Кроме того, надо полагать сила Саурона еще больше уменьшилась. Однако, намного уменьшилась и сила тех, кто ему противостоял. Таким образом, Саурон в конце Третьей Эпохи был намного слабее, чем в Первой и Второй. Именно поэтому ему очень сильно было нужно Единое Кольцо, в которое он вложил немало своей силы (Кольцо здесь выступает как батарейка). Вероятно, завладев Кольцом, Саурон не только бы получил контроль над остальными Кольцами, но еще и подпитывался бы от него мощью, как от батарейки. Вполне вероятно, что полное воплощение для Саурона было возможно только с Кольцом. И именно из-за вот этого постоянного ослабления Саурона Кольцо могло оказаться чуть ли не сильнее его самого! И именно поэтому существовала вероятность, что завладев Кольцо и использовав его мощь некто мог бы победить Саурона (хотя все равно для этого было необходимо, чтобы этот некто был сравним по силам с Сауроном). 
Quote
Не дорос еще. Ни Исилдур, ни Бильбо, владея Кольцом в умышленных убийствах в небоевой обстановке не замечены.
Почему ты напрочь игнорируешь фактор времени?
Quote
Ну, справедливости ради, там еще немало народу на подтанцовке было.
Тем не менее, гондорцы держались именно до того момента, как появились назгулы.
Quote
Да нет. Сдается мне, что вы его неправильно поняли. Ему сложно было примеры привести?
 
Мы, дорогой комиссар, правильно поняли, это ты все не понимаешь. Я тебе приводила цитату о фэа и хроа. Приведу еще раз:

"На земле Квэнди не болели, а здоровье их тел поддерживалось силой fёar долгожителей. Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hroar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar." Дж.Р.Р.Толкин "Преображенные мифы"
 
Вот еще:

«С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела ... Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья»

 Дж.Р.Р.Толкин «Законы и обычаи Эльдар»
Quote
Срок жизни эльфов, равный сроку жизни Арды, это бессмертие де факто, т.к. никто другой конец света тоже не переживет.
Ты мыслишь категориями материализма, которые неприменимы к Арде. В Арде любое разумное существо состоит из хроа (тела) и фэа (души). Хроа (у эльфов, людей и гномов) можно разрушить, так что эльф, человек или гном умрет. Но остается еще фэа – душа, которую разрушить невозможно (даже Валар или Моргот не могут это сделать, это может сделать разве только сам Эру). Фэа сохраняет все воспоминания и всю личность прежнего «живого». Фэар эльфов остаются в Арде, они привязаны к ней и не могут ее покинуть. Они уходят в чертоги Мандоса (или остаются бесплотными в Средиземье). Они могут остаться в чертогах Мандоса навечно (по собственному желанию или по приговору Валар) или вновь воплотиться в тело (тело могут создать только Валар). Но уйти из Арды эльфы ни во плоти, ни в качестве бесплотной души не могут. У людей же судьба другая. Они умирают обязательно и их фэар тоже уходят в Чертоги Мандоса. Валар тоже могут их воплотить и вернуть к жизни (см. историю Берена и Лутиэн), но это происходит только в особых случаях и с дозволения Эру. Однако фэар людей не остаются там навечно, а уходят куда-то дальше, за пределы Арды. Таким образом, люди к Арде не привязаны и могут ее покинуть (в виде бесплотных фэар). В «Атрабет Финрод ах Андрет» высказывается предположение, что изначально Эру задумал так, что люди могли покинуть Арду во плоти (аналог вознесения в христианстве). Но поскольку люди пали, служа Морготу в самом начале своей истории этой возможности (вознесения во плоти) они лишены. Тем не менее, души людей не привязаны к Арде и в этом их отличие от эльфов. Таким образом, получается, что после конца Арды эльфы обречены погибнуть вместе с ней (во всяком случае, это следует из логики), а люди – нет. Поэтому ты не прав, говоря, что никто не переживет конца света. 
Quote
А я и так знаю: возможность сдохнуть.
Нет, дорогой мой. Возможность уходить за пределы Арды (это подтверждено цитатами) и, возможно, посещать иные миры либо пребывать в чертогах Эру (это только версии, так что не требуй цитат). Смерть – не конец пути (в мире Толкина).
Quote
Приехали. Средиземье у нас уже столь же близко как и Родина?
Не надо передергивать. Я всего лишь привела аналогию, а ты уже делаешь такие далекоидущие выводы.
Quote
А, кроме того, даже советские люди, пострадавшие от фашистов не стали изводить под корень весь немецкий народ, среди которого фюрер пользовался непререкаемым авторитетом почти до конца войны.
(вздохнув, занудным голосом) Орки (в отличие от немцев) не могут жить в мире с другими народами. Если бы они были на это способны, их бы никто не трогал. Нападают всегда первые орки, остальные лишь защищаются. Тем не менее, геноцид в отношении них ни разу не проводился и ты не доказал, что он был хотя бы раз. Доступно?
Quote
Пострадают, возможно. Но жить - будут. Разницу чуешь?
Не-а, ты меня совсем не понял. Если ты начнешь творить зло (даже во имя благой цели!) – ты сам превратишься во зло. Даже убийство напавшего на тебя (хоть оно и не осуждается) увеличивает количество зла в мире. Ты уже знаешь, что можно насилием решить какую-то проблему – значит, ты начнешь использовать это насилие сначала только против врагов, потом и против союзников (а вдруг они покажутся тебе врагами!), потом уже против тех, кого ты вроде как защищаешь. Только ступи на эту дорожку – и покатишься вниз. Именно поэтому существуют некие нравственные запреты, которые переступать нельзя ни в коем случае. Потому-то Толкин так и написал. Иначе чем будет добро отличаться от зла?
Quote
Поэтому Толкиен здесь ошибается.
Ага, значит, ты согласен пытать кого-то… Ясно.
Quote
Ась?! Я про эльфов, гондорцев и их взаимоотношения с орками, а ты мне про роханцев и их отношение к дунгарам. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Вдобавок, дунгары - это все-таки люди. А не орки "богомерзкие".
Ты аналогий совсем не понимаешь или как? Точно так же, как Саруман запугал обманом дунгарцев (уверяя их, что рохиррим сжигают пленных живьем) так же и Моргот обманул орков, уверяя, что эльфы мучают и даже поедают пленных. См. цитату выше.
Quote
Да ну? Даже "юноша бледный" проговорился, что с орками не всегда поступали так, как положено
В любом случае это нарушение закона происходило, видимо, достаточно редко. И в любом случае это лишь ответ на злодеяния орков (а оборона всегда меньшее зло, чем нападение).
Quote
Зачем осуждать когда можно замалчивать?
Интересное дело получается! Значит, злодейства в отношении своих (три битвы между эльфами в Первой Эпохе, убийство жены (Эол), предательство (Маэглин), стрела в спину (Куруфин)) не замалчиваются, а злодейства в отношении врагов – замалчиваются! Тебе не кажется, что это смешно?
Quote
А остальных эльфов, которые в Валиноре не были и под проклятье ну никак не попадали, Валары почему бросили? Топили их, надо думать, на общих основаниях. Вообще, это очень хорошая позиция - бросить на съедение Морготу и эльфов, и людей, и гномов из-за кучки отморозков.
Если бы Валар сами ступили в Белерианд и стали воевать с Морготом, он бы сразу был разрушен! И так, даже, когда они не ступали, он затонул. Кроме того, Валар должны были вмешаться только в случае крайней нужды. Из-за Исхода нолдор эта крайняя нужда наступила только через 500 лет. Кроме того, Валар боялись повредить людям, которые только-только должны были пробудиться.

Кроме того, тэлери в Валинор не плавали (в Первую Эпоху). Плавали исключительно нолдор (семь кораблей от Тургона, Туор с Идрилью и, наконец, Эарендиль), они же (кроме Туора и Эарендиля) и тонули. 
Quote
Кавказ смотрим. Выгоднее было бы вырезать. Вырезали? Так что здесь мы имеем еще один пример так называемого вранья. Стыдно, Юля. Не все такие выродки, как те, кто в Северную Америку, спасаясь от закона, поехал.
А я не отрицаю, что возможны и случаи гуманного отношения. Вот только ты огулом обвиняешь всех англо-саксов (а ведь и среди них должны были найтись такие же гуманисты!) и огулом считаешь  всех русских великими гуманистами (а ведь среди них тоже нашлись бы мерзавцы, которые вырезали бы). То есть, разделяешь по национальному признаку. То есть, считаешь одну нацию априори лучше другой. И кто тут признаки расизма проявляет, смею спросить?
Quote
ЭТО колониальная война? Не смешите меня. Трепыхание хана Кучума в попытке сохранить свою власть - это что, сопротивление покоряемого народа?
Если это не колониальная война, тогда объясни мне, какого черта Ермак на этого хана полез? Он что, России угрожал?
Quote
Во-первых, я говорил об англо-саксах вообще. Во-вторых: не один народ за всю историю русские не истребили; "колонии" свои мы не использовали в хвост и в гриву, а развивали. Хватит отличий?
О да! Видимо, развитие колонии – это сбор меховой дани с туземцев Сибири и занятие их земель…
А чем тебе так англо-саксы не угодили? У них не было крепостного права до середины 19 века! У них не было приписанных к заводам крестьян, фактически рабов! Или это тоже признаки великой гуманности? Может, Салтычиха – великий русский гуманист?
Quote
Утверждение, что орков можно только уничтожать. Утверждение, что Саурон - это абсолютное зло. Манвэ, опять же, со своей шоблой - один сплошной пример.
Про орков – цитатой, плиз. Про Саурона – ты попал мимо цели. Как раз в ВК утверждается, что «никто, даже Саурон, не был злом изначально». Кстати, Толкин в Письмах утверждал, что восприятие даже Моргота, как «абсолютного зла» - ошибка. В его мифологической концепции не может быть абсолютного зла в принципе. Про Валар я тебе уже объяснила. Валар можно обвинить в ошибках, но не в злом умысле. 

Мёнин
Quote
Хм. В теме действительно пропустили; говорят, это было в тексте "Дети Хурина". Текст вполне канонический, хотя и новый...
Э-э-э, где это было? Совсем недавно прочитала – такого утверждения точно не видела, иначе обратила бы внимание.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 28/11/2007, 06:29:36
Хочу упомянуть о некоторых деталях истории освоения земель русскими колонистами:
1) Зачастую использовался метод захвата заложников, которые могли пострадать, если "местные" не выполняли условия колонистов;
2) Колонисты, как правило, имели лучшее вооружение и военную подготовку, среди них было много бандитов, готовых пойти на всякое. Немногочисленное местное население, как правило, было разобщено, не могло организовать отпор. Всё это внушало страх;
3) Зачастую местное население вымирало от болезней, которые с собой "приносили" поселенцы, хотя и сами могли страдать от местных заболеваний. Например, есть версия, что на месте моего родного города было поселение аборигенов, которые вымерли, в частности, от сифилиса. Сами же поселенцы страдали от клещевого энцефалита, к которому у них не было имунитета. Имеется подобная версия о вымирании аборигенов острова Пасхи. Вероятно, в этом есть смысл.
Так что если не велись постоянные войны, то это вовсе не значит, что не было насильственной колонизации. Можно ведь разные методы колонизации применять. А когда столкнулись с организованным населением Поднебесной, тогда и получили своё. Ну и намного ли мы лучше, чем испанцы, англо-саксы и прочие колонизаторы?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Федорей on 28/11/2007, 11:14:24
Однозначно лучше. Целенаправленно аборигенов никто не уничтожал. Только в вооруженных столкновениях или неосознанно, как Вы правильно заметили: в результате болезней, например. А вот таких примеров, как у Англии, в истории России не было НИ-КОГ-ДА! Поясню. Я как-то пример этот уже приводил на страницах форума: на одном из небольших островов Тихого океана в конце 19-го века, что-ли, английские войска окружили остров по периметру, и продвигаясь к центру ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО вырезали туземное население. От всего племени уцелела лишь одна (ОДНА!!!) маленькая девочка, спрятавшаяся в дупле большого дерева. Ее потом один из солдат забрал с собой в Англию в качестве экзотического сувенира. Как Вам? Можете подобные примеры из нашей истории вспомнить?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 28/11/2007, 11:54:17
Quote
Можете подобные примеры из нашей истории вспомнить?
Вопрос, который сейчас рассматривается, не в этом. Обсуждаем вопрос о насильственном характере колонизации земель русскими.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Yana on 28/11/2007, 18:57:20
Кстати, вы вообще в курсе, что Российская Империя "тюрьмой народов" не была никогда?
Цитирую Д.С.Лихачева ("Русская культура"):
Quote
Очень часто приходится читать и слышать, что царская Россия была «тюрьмой народов». Но никто при этом не упоминает, что в России сохранялись религии и вероисповедания — католическое и лютеранское, а также ислам, буддизм, иудаизм.
Как многократно отмечалось, в России сохранялось обычное право и привычные народам гражданские права. В Царстве Польском продолжал действовать кодекс Наполеона, в Полтавской и Черниговской губерниях — Литовский статут, в Прибалтийских губерниях — Магдебургское городское право, местные законы действовали ни Кавказе, в Средней Азии и Сибири, Конституция — в Финляндии, где еще Александр I организовал четырехсословный Сейм.
И опять приходится сказать: да, имелись и факты национального угнетения, но это не означает, что надо закрывать глаза на то, что национальная вражда не достигала размеров нынешней или что значительная часть российского дворянства была татарского и грузинского происхождения.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 28/11/2007, 19:31:17
Усталым голосом
Уважаемые форумчане!
Убедительная просьба читать предыдущие посты. Если Вы хотите пообсуждать вопросы колонизации, о том, была ли Российская Империя тюрьмой народов, иные вопросы, связанные с угнетением русскими нерусской части населения - создавайте новую тему. В этой теме один из участников обсуждения, руководствуясь принципом что все англо-саксы - колонизаторы со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами, обвинил Толкина в русофобии. Этому утверждению противопоставляется - 1) что отнюдь не все англо-саксы в душе шовинисты и расисты; 2) нужно также посмотреть и на себя. Тоже не белые и пушистые. Если ваши сообщения не касаются обсуждения - русофоб Толкин или нет, просьба - создавать новую тему.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 29/12/2007, 15:29:32
От модератора: [color=red]Сообщение удалено как конфликтогенное.[/color]
Комиссар, прошу обратить внимание, что на нашем форуме принята простая политика: общаться или вежливо, или никак.

У нас не приветствуются издевки, высокомерный тон, оскорбления и иные недружелюбные проявления в адрес собеседника. У нас не приветствуются фразы типа "я не с Вами разговаривал". Если Вы что-либо пишете на форуме, то это читают все. И отвечать могут все. У нас не приветствуются советы типа "чистите уши". Оставьте заботу о личной гигиене форумчан при себе. У нас не приветствуется разбрасывание такими словами как "вранье", "помои", "противно" и т.д.

Ваши эмоции - это Ваши проблемы. Не лейте их на других. Если Вы не в состоянии общаться спокойно, уважительно, вежливо - повторюсь: Вы не будете общаться здесь вовсе. Выбор за Вами.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 29/12/2007, 18:04:37
r />[quote]обвинил Толкина в русофобии.

Не обвинял. Вранье номер два.

[/quote]

Очень интересно сочетается с изначальным посылом:

Quote
Вообще-то, тема называлась "Мордор - Россия?", а не "Мордор - СССР?", а антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.

Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?

Но больше всего мне нравится в этом подходе то как утверждение
Quote
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.
К сожалению, большая часть критиков «Писем Ингару» недостаточно внимательно читала критикуемое. Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
смотрится на фоне следующего:

Quote
А врать он [Толкин]не мог ни в коем случае?

Толкин врать может, а то о чём пишет Пронин, может оказаться правдой. Очень логично.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 09/01/2008, 11:15:55
Уважаемый модератор!

Объясните мне, пожалуйста, каким образом надо реагировать на сочетание следующих сообщений любезной девушки, вызвавших мою неадекватную реакцию.

Хочу упомянуть о некоторых деталях истории освоения земель русскими колонистами:
1) Зачастую использовался метод захвата заложников, которые могли пострадать, если "местные" не выполняли условия колонистов;
2) Колонисты, как правило, имели лучшее вооружение и военную подготовку, среди них было много бандитов, готовых пойти на всякое. Немногочисленное местное население, как правило, было разобщено, не могло организовать отпор. Всё это внушало страх;
3) Зачастую местное население вымирало от болезней, которые с собой "приносили" поселенцы, хотя и сами могли страдать от местных заболеваний. Например, есть версия, что на месте моего родного города было поселение аборигенов, которые вымерли, в частности, от сифилиса. Сами же поселенцы страдали от клещевого энцефалита, к которому у них не было имунитета. Имеется подобная версия о вымирании аборигенов острова Пасхи. Вероятно, в этом есть смысл.
Так что если не велись постоянные войны, то это вовсе не значит, что не было насильственной колонизации. Можно ведь разные методы колонизации применять. А когда столкнулись с организованным населением Поднебесной, тогда и получили своё. Ну и намного ли мы лучше, чем испанцы, англо-саксы и прочие колонизаторы?

Если Вы хотите пообсуждать вопросы колонизации, о том, была ли Российская Империя тюрьмой народов, иные вопросы, связанные с угнетением русскими нерусской части населения - создавайте новую тему.Если ваши сообщения не касаются обсуждения - русофоб Толкин или нет, просьба - создавать новую тему.

Очень прошу Вас привести мне пример вежливой и адекватной реакции на эти сообщения.

Quote
У нас не приветствуются издевки, высокомерный тон, оскорбления и иные недружелюбные проявления в адрес собеседника.

Согласен, сорвался, приношу свои извинения.
Приветствуется ли на форуме переход на личность автора обсуждаемого произведения, обсуждение его личной жизни, сексуальных предпочтений, моральных качеств и умственных способностей?

Quote
У нас не приветствуются советы типа "чистите уши". Оставьте заботу о личной гигиене форумчан при себе.

Скажите пожалуйста, что делать, если собеседник не отвечает на поставленные вопросы, а предпочитает выдумывать за Вас доводы, с которыми потом и спорит?

Quote
У нас не приветствуется разбрасывание такими словами как "вранье", "помои", "противно" и т.д.

Как характеризовать осознанное или неосознанное приписывание человеку того, что он не заявлял?

r />[quote]обвинил Толкина в русофобии.

Не обвинял. Вранье номер два.


Очень интересно сочетается с изначальным посылом:

Quote
Вообще-то, тема называлась "Мордор - Россия?", а не "Мордор - СССР?", а антироссийские настроения в английском обществе были сильны уже в викторианскую эпоху, на закате которой и родился Толкиен. Так что его слова о том, что книга была задумана еще до революции в России, и поэтому Россия не является прототипом Мордора, звучат неубедительно. Русофобия на западе - факт исторический. Равно как и идея противостояния "светлого" Запада и "темного" Востока, в который, если надо, включали и Россию.

Насчет того, что Толкиен этого не писал... А он всегда в жизни говорил правду и, главное, рассказывал все до конца?
[/quote]

Поделитесь пожалуйста с изумленной общественностью, что же такого интересного Вы нашли в этом сочетании? Неужели Вы нашли там обвинение Толкиена в русофобии?

Quote
Толкин врать может,

Не может. Мог.

Quote
а то о чём пишет Пронин, может оказаться правдой.

Может. Чисто теоретически исключать такую вероятность совсем нельзя.

Quote
Очень логично.

Именно. А где же то, что Вам так понравилось?

Хотя, надо сказать, что с однозначной связью "Мордор - Россия, орки - русские" я, пожалуй, пролетел. Экий я наивный. Под ВК можно подвести почти любую войну, которую вели англо-саксы (Великобритания либо США) против кого-либо в Новом Времени. Даже в войне Севера и Юга мы находим все те же черты.
Во-первых, противник в обязательном порядке изолируется информационно. Отныне в глазах "мирового сообщества" он должен быть злом, причем непременно ТУПЫМ и ОГРАНИЧЕННЫМ. Ему приписываются нечеловеческая жестокость, многочисленность, презрение к человеческой жизни, "тоталитаризм" и проч. Ярчайший пример - оправдание атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки.
Во-вторых, англо-саксы никогда не воюют против народа. Они всегда сражаются за "освобождение". "Освобождение рабов Мордора". Правда, иногда это освобождение - освобождение территории от населения, но это мелочи. Да и в новейшее время прямой геноцид - это немодно. Лучше развалить экономику или поддержать местных пещерных националистов. На самый крайний случай - ковровые бомбардировки, террор максимально обезличенный, маскирующийся под военную необходимость. Впрочем, и он уже вышел из моды.
Возможно, Толкиен даже не отдавал себе отчета в том, что весьма неплохо описал стиль ведения войны своей цивилизации. И, разумеется, он не считал себя и не был нацистом, как не были нацистами те, кто подавлял восстания индусов, кто заливал кровью Парагвай, кто "очищал" территорию Северной Америки от индейцев. Они все не были нацистами - нацисты учились на их примерах.
Думается мне, что Гитлер, доведись ему прочесть ВК, остался бы недоволен только одним обстоятельством: тем, что мир спасли коротышки с волосатыми ногами, а не всенепременная "белокурая бестия". Всеми прочими декорациями фюрер остался бы доволен, а от Гондора и Нуменора и вовсе пришел бы в восторг.
Смешно, но Толкиен даже умудрился впихнуть в произведение "расовую теорию", на которой строилась военная политика Англии в Азии в тридцатых годах прошлого века. Несмотря на неприглядное название, она подразумевала, всего-навсего, то, что на поле боя один англичанин будет стоить десятка японских варваров. И только. Видимо, Толкиен не знал о судьбе Сингапура. Иначе исход битвы за Минас Тирит пришлось бы переписать.
Так что Мордор - это не конкретная страна. Это образ врага, без которого англо-саксы не могут жить вот уже как минимум сто лет. За двадцатое столетие Мордором успели "побыть" Кайзеровская Германия и Третий Рейх, Российская Империя (до русско-японской войны) и СССР (за исключением короткого промежутка 1941-1946 гг.), Япония (с 1931 по 1945 г.), Вьетнам, Ирак, Югославия. Ныне (с 11.09.2001) роль Саурона играет Бен-Ладен, с недавних пор - президент Ирана. Начиная с прошлого года мантию очередной "империи Зла" вновь напяливают на Россию, что внушает определенные надежды, не относящиеся напрямую к данной теме.
Я был слишком наивен и излишне горд, полагая СССР прототипом Мордора.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 10/01/2008, 16:15:55
Quote
Поделитесь пожалуйста
Off-topic
А стоит ли? Всё равно смысл будет искажён, как и в предыдущих случаях. А общение на уровне
Quote
"вранье", "помои", "противно"
я себе не позволяю.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 10/01/2008, 16:50:33
Quote
Поделитесь пожалуйста
Off-topic
А стоит ли? Всё равно смысл будет искажён, как и в предыдущих случаях. А общение на уровне
Quote
"вранье", "помои", "противно"
я себе не позволяю.

И все же просветите меня, чтобы даже я, тупое советское быдло, понял Вашу возвышенную логику.
Поясните мне, для чего Вы начали писать об ужасах русской колонизации, если, по Вашим словам "Если Вы хотите пообсуждать вопросы колонизации, о том, была ли Российская Империя тюрьмой народов, иные вопросы, связанные с угнетением русскими нерусской части населения - создавайте новую тему". Зачем Вы сами начали это обсуждение, а затем тут же заявляете, что данная тема для этого не подходит?
В ответ, конечно, Вы можете вновь сказать, что я этого все-равно не пойму, однако такой ответ охарактеризовал бы с худшей стороны не меня, а Вас.

Off-topic
Я не имею привычки называть вранье как-то иначе.

Уважаемый модератор!

Ответите ли Вы на мои вопросы к Вам, заданные в моем сообщении от 9.01.2008? Я очень Вас об этом прошу.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Galiusha on 11/01/2008, 16:04:18
Quote
Поясните мне, для чего Вы начали писать об ужасах русской колонизации
Quote
Зачем Вы сами начали это обсуждение, а затем тут же заявляете, что данная тема для этого не подходит?
В ответ на Ваши заявления:
Quote
ЭТО колониальная война? Не смешите меня. Трепыхание хана Кучума в попытке сохранить свою власть - это что, сопротивление покоряемого народа?
Quote
Во-первых, я говорил об англо-саксах вообще. Во-вторых: не один народ за всю историю русские не истребили; "колонии" свои мы не использовали в хвост и в гриву, а развивали. Хватит отличий?
было приведено мнение о том, что
Quote
Так что если не велись постоянные войны, то это вовсе не значит, что не было насильственной колонизации.
Разговор о жестокостях англо-саксонских колонизаторов не мной начат. Но зачем забывать о поведении русских колонизаторов?
Off-topic
И вообще сильно сомневаюсь, что возможна полностью ненасильственная колонизация одним народом территории, на которой проживает другой народ.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 11/01/2008, 17:52:26
Quote
Поясните мне, для чего Вы начали писать об ужасах русской колонизации
Quote
Зачем Вы сами начали это обсуждение, а затем тут же заявляете, что данная тема для этого не подходит?
В ответ на Ваши заявления:
Quote
ЭТО колониальная война? Не смешите меня. Трепыхание хана Кучума в попытке сохранить свою власть - это что, сопротивление покоряемого народа?
Quote
Во-первых, я говорил об англо-саксах вообще. Во-вторых: не один народ за всю историю русские не истребили; "колонии" свои мы не использовали в хвост и в гриву, а развивали. Хватит отличий?
было приведено мнение о том, что
Quote
Так что если не велись постоянные войны, то это вовсе не значит, что не было насильственной колонизации.

Дык, одно дело - насильственная колонизация, которую тоже еще доказать надо, а совсем другое - уничтожение целых народов. Я и не говорил, что все русские - ангелы с крылышками, а все англо-саксы - "аццкие сотоны" (с). Просто последние уничтожали аборигенов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, на государственном уровне. А Россия этого себе не позволяла.

Quote
Разговор о жестокостях англо-саксонских колонизаторов не мной начат. Но зачем забывать о поведении русских колонизаторов?

Забывать - нельзя ни в коем случае! А то набежит толпа соЛЖЕнициных и такого порасскажут...
Но разница между политикой колонизации у русских и у англо-саксов - разительная.

Quote
Off-topic
И вообще сильно сомневаюсь, что возможна полностью ненасильственная колонизация одним народом территории, на которой проживает другой народ.

Не сомневайтесь - она невозможна. Даже когда народ живет себе и никакой другой народ не трогает, все равно есть насилие: на бытовом уровне.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 14/01/2008, 13:34:30
Quote
Следовательно, ни о каких русских он не думал, когда описывал орков.

Ты знаешь наверняка его мысли?

Quote
1) Происходил повсеместный геноцид орков (вырезали их женщин и детей поголовно)

Допустим, я неправ. Что тогда с ними делали?

Quote
2) Эльфы отличались распутством (в частности, могли заниматься сексом вне брака)

Эол и Маэглин (попытка). А ведь это только те, кто «засветился» в связи с другими «художествами» и, благодаря этому, вошел в историю.

Quote
Да, у нас нет примера эльфа, истаявшего в Средиземье

Отлично. Значит, эльфы бессмертны. Что и требовалось доказать.

Quote
но и у тебя нет примеров вышеприведенных утверждений.

Насчет распутства – есть. Насчет «умирающих» эльфов – совершенно непонятно, зачем Профессору скрывать эти факты? Неупоминание им распутства и геноцида можно хоть как-то объяснить.

Quote
При этом у нас хотя бы есть цитаты из Толкина, что так должно происходить,

Ага. А кто-то «должен был» построить демократию за 500 дней. А на ваучер «должны были» преобретаться две «Волги». Проходили уже.

Quote
Quote
Тогда поясните термин "неисправимо враждебен".
Комиссар, ну перечитай все эпизоды с орками в ВК (плен Мерри и Пиппина,

«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.

Quote
разговор орков, который слышит Сэм, идя за ними в Кирит Унгол, Фродо и Сэм в Кирит Унголе,  два орка (разведчик и воин), которых видели Сэм и Фродо в Мордоре).

А еще можно вспомнить мемуары Руделя.

Quote
После этого, надо полагать, тебе будет ясно, как орки относились даже к собственным товарищам по оружию

По-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.

Quote
Quote
Не было примеров. Было упоминание о том, что "э... типа... так было принято... вообще-то... но поступали так не всегда". Примеров того, как поступали именно так не было.
Хорошо, приведу тебе, наконец, полную цитату.

Примеров так и нет.
Есть только то, что подтверждает мои мысли:
Quote
Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

Quote
Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки

А может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.

Quote
А кто был тогда опасный на севере? Чем ты можешь объяснить, что вплоть до конца Первой Эпохи зло располагалось все время на севере, а не на востоке?

Тем, что Сильм вышел позже ВК.

Quote
Лично у Толкина денег не было, и заработать их быстро в 16 лет он бы не смог.

Т.е. Фрэнсис Морган ему банально угрожает прерыванием финансирования в случае попытки действовать вразрез с его «советами». Достойный поступок. Впрочем, католикам невпервой.

Quote
Quote
Менин, Вы только что расписались в том, что расист здесь - ВЫ! Это же Вы предлагаете относиться к оркам как к "с\х вредителям" (с) или что-то изменилось?
(занудно) Комиссар, повторяю еще раз – приведи мне пример, когда на мирное орочье поселение, которое никогда в жизни ни на кого не нападало и не грабило, напали бы злые  эльфы/люди и всех там вырезали. Без такого примера все твои утверждения о геноциде – голословный домысел.

Я здесь Менину претензии предъявляю. Он таких своих намерений не отрицает.

Quote
Ах, да, кстати, Лутиэн первый раз тоже умерла без видимых причин.

Да ну? А попытка вырвать своего любимого из лап смерти, причем удачная, это не причина? Кстати, раз уж ты утверждаешь, что эльфы не высшая раса, люди не хуже и т.д., не приведешь ли пример, когда подобное (возвращение уже умершего к жизни) проворачивал человек?

Quote
К тому же, ты ведь тоже опираешься на цитаты. А если их тоже объявить враньем? Откуда ты можешь узнать, какие цитаты правдивы, а какие – нет? Почему у тебя крен только в сторону очернения эльфов, а не наоборот?

По правилам изучения тенденциозных источников, следует доверять в них тому, что противоречит тенденции, и относиться критически к тому, что ей не противоречит. ВК тенденциозен и тенденция эта против орков и Саурона и за эльфов. Если же предположить, что ВК нетенденциозен, то остается только, вслед за Камшой, объявить его глупой детской сказкой. Этот вариант тебя больше устраивает?

Quote
«Благо собственного народа» тоже постоянно используется в грязных целях.

Согласен. Но «общечеловеческие ценности» используются таким образом почти постоянно. Ибо являются мифом. Нет у всего человечества общих ценностей.

Quote
Кроме того, в любом случае нельзя, чтобы благо собственного народа достигалось за счет других народов.

Конкретизируй. В некотором роде «благо», т.е. само существование, советского народа было достигнуто «за счет» народа Третьего Рейха. Это плохо?

Quote
А то у тебя так получается: если «благо народа» есть высшая абсолютная ценность, то значит, ради него можно убивать, грабить и угнетать остальные народы. Тебе не кажется, что это и есть расизм в чистом виде?

В теме «Национализм?» я уже высказался по этому поводу.

Quote
Нет. В данном случае можно доказать неверность подобного утверждения.

Дык и Кольцо никому «всевластья» не принесло. И?

Quote
В свое время эльф семь раз ранил даже Валу (Моргота),

Ранил. А не убил.

Quote
а казалось бы – тут бы просто Морготу плюнуть да растереть нахального противника, ан нет!

Именно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.

Quote
Эльфы побеждали балрогов.

Эльфы с тех пор помельчали, однако.

Quote
Люди побеждали драконов.

А это тут вообще не при чем.

Quote
Почему бы эльфу и двум людям не победить Майя?

Будь у него «сила», он просто размазал бы их по местности. Или они были под «антимагией» и спеллы от них отскакивали  :D ?

Quote
Таки эту силу он взял у себя.

And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring

«И много силы и воли Саурона вошло в Единое Кольцо»

Бред с порога. Ибо закон сохранения энергии еще никто не отменял. Следовательно, эта операция была лишена смысла изначально.

Quote
От чего это зависело – неизвестно, можно только предположить, что в Мордоре у него было что-то, что помогало накопить силы,

[истерически голосит] Ты что!!! У Профессора же об этом не написано!!!!!!

Quote
Именно поэтому ему очень сильно было нужно Единое Кольцо, в которое он вложил немало своей силы (Кольцо здесь выступает как батарейка).

Энерджайзер?  :D

Quote
Вероятно, завладев Кольцом, Саурон не только бы получил контроль над остальными Кольцами, но еще и подпитывался бы от него мощью, как от батарейки.

Опровергается текстом. Владея Кольцом до самого второго развоплощения, Саурон так и не подчинил себе ни Три, ни Семь. В ВК кто-то обмолвился, что Три его даже не интересуют. Меж тем, Девять подчинялись ему всегда, даже когда он был развоплощен, даже когда у него не было Кольца.

Quote
И именно из-за вот этого постоянного ослабления Саурона Кольцо могло оказаться чуть ли не сильнее его самого!

В ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?

Quote
Почему ты напрочь игнорируешь фактор времени?

Потому, что Бильбо владел Кольцом около 60 лет. И оно его не подчинило именно потому, что он не был склонен к убийствам изначально.

Quote
Таким образом, получается, что после конца Арды эльфы обречены погибнуть вместе с ней (во всяком случае, это следует из логики), а люди – нет. Поэтому ты не прав, говоря, что никто не переживет конца света.

Я имел ввиду бессмертие в более простом смысле. И в более наглядном, ибо о том, что и кого ждет после смерти мы не знаем. Остается только верить. Да и конец света – весьма неопределенная дата.

Quote
дорогой мой

[смотрит подозрительно]

Quote
Возможность уходить за пределы Арды (это подтверждено цитатами)

Ага. И свидетельскими показаниями.  ;)

Quote
и, возможно, посещать иные миры либо пребывать в чертогах Эру (это только версии, так что не требуй цитат)

А это – еще и уликами!  ;D

Quote
Смерть – не конец пути (в мире Толкина).

Возможно, что у нас тоже. Но того факта, что эльфы – высшая раса, это не отменяет.

Quote
Если ты начнешь творить зло (даже во имя благой цели!) – ты сам превратишься во зло.

Т.е. если я убью маньяка, напавшего с топором на меня или на кого-то еще, то я стану злом?

Quote
Даже убийство напавшего на тебя (хоть оно и не осуждается) увеличивает количество зла в мире.

В приведенном мною примере – уменьшает. Если бы кто-то в самом начале прервал «карьеру» Чикатилло, то зла в мире точно стало бы меньше. Попробуй оспорить.

Quote
Ты уже знаешь, что можно насилием решить какую-то проблему – значит, ты начнешь использовать это насилие сначала только против врагов, потом и против союзников (а вдруг они покажутся тебе врагами!), потом уже против тех, кого ты вроде как защищаешь.

Т.е. бойцы РККА, вернувшись домой после ВОв, все поголовно начали применять насилие (причем вооруженное!) сперва против незнакомых людей, потом против соседей, а потом и против своих семей?

Quote
Иначе чем будет добро отличаться от зла?

Тем, что добро не пытается уничтожать народы, не испытывает ядерное оружие на мирных городах и не использует ковровые бомбардировки все тех же городов.

Quote
Quote
Поэтому Толкиен здесь ошибается.
Ага, значит, ты согласен пытать кого-то… Ясно.

Что есть пытка? Пытка есть причинение боли человеку с целью получения для себя какой-либо выгоды. Именно этим мы занимаемся почти на каждой тренировке. И ты тоже  :D !

Quote
Quote
Ась?! Я про эльфов, гондорцев и их взаимоотношения с орками, а ты мне про роханцев и их отношение к дунгарам. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Вдобавок, дунгары - это все-таки люди. А не орки "богомерзкие".
Ты аналогий совсем не понимаешь или как?

Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.

Quote
И в любом случае это лишь ответ на злодеяния орков (а оборона всегда меньшее зло, чем нападение).

А вот уже и начинаются оправдания. Т.е. в 1944 году гитлеровцы, которым приходилось обороняться, были меньшим злом, чем в 1941? А в декабре 1941 – меньшим, чем в июле?

Quote
Значит, злодейства в отношении своих (три битвы между эльфами в Первой Эпохе, убийство жены (Эол), предательство (Маэглин), стрела в спину (Куруфин)) не замалчиваются, а злодейства в отношении врагов – замалчиваются! Тебе не кажется, что это смешно?

Абсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?

Quote
Quote
Вообще, это очень хорошая позиция - бросить на съедение Морготу и эльфов, и людей, и гномов из-за кучки отморозков.
Если бы Валар сами ступили в Белерианд и стали воевать с Морготом, он бы сразу был разрушен! И так, даже, когда они не ступали, он затонул.

Окончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?

Quote
Кроме того, Валар должны были вмешаться только в случае крайней нужды. Из-за Исхода нолдор эта крайняя нужда наступила только через 500 лет.

Можно подумать, нолдор могли Моргота победить.

Quote
Кроме того, Валар боялись повредить людям, которые только-только должны были пробудиться.

Чего?! Это сколько они пробуждались? Чего Валары ждали, еще раз спрашиваю?

Quote
Кроме того, тэлери в Валинор не плавали (в Первую Эпоху). Плавали исключительно нолдор (семь кораблей от Тургона, Туор с Идрилью и, наконец, Эарендиль), они же (кроме Туора и Эарендиля) и тонули.

И все равно, чертовски гуманный поступок.

Quote
А я не отрицаю, что возможны и случаи гуманного отношения.

А ты случаи негуманного приведи. Да еще в отношении всего народа.

Quote
Вот только ты огулом обвиняешь всех англо-саксов (а ведь и среди них должны были найтись такие же гуманисты!)

Я говорю об их ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ.

Quote
и огулом считаешь  всех русских великими гуманистами (а ведь среди них тоже нашлись бы мерзавцы, которые вырезали бы).

И здесь я тоже говорю о ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ. Геноцидом русские не занимались.

Quote
То есть, разделяешь по национальному признаку.

В данном случае, скорее по государственному.

Quote
То есть, считаешь одну нацию априори лучше другой.

Не априори, а на основании фактов. Имею право.

Quote
И кто тут признаки расизма проявляет, смею спросить?

Никто. Мы с ними относимся к одной расе, если не ошибаюсь.

Quote
Если это не колониальная война, тогда объясни мне, какого черта Ермак на этого хана полез?

Нормальная экспансия, которой в свое время ВСЕ государства занимались.

Quote
Видимо, развитие колонии – это сбор меховой дани с туземцев Сибири и занятие их земель…

Занятие земель? Аборигенов куда-то переселили? Развивалась торговля, инфраструктура, а затем и промышленность.

Quote
А чем тебе так англо-саксы не угодили?

Политикой геноцида и колониализма. Ковровыми бомбардировками мирных городов. Многократными предательствами союзников. Пока хватит?

Quote
У них не было крепостного права до середины 19 века! У них не было приписанных к заводам крестьян, фактически рабов! Или это тоже признаки великой гуманности?

Были работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой. Было насильственное лишение крестьян земли – когда «овцы людей съели». Было подавление восстания в Индии, когда восставших казнили, давя слонами или «расстреливая» из пушек. Это все – тоже признаки гуманизма.

Quote
Может, Салтычиха – великий русский гуманист?

Может, сэр Уинстон Черчилль, санкционировавший операцию «Катапульта» и ковровые бомбардировки немецких городов – великий английский гуманист?

Quote
Валар можно обвинить в ошибках, но не в злом умысле.

Так, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»  ;D

Quote
Quote
Хм. В теме действительно пропустили; говорят, это было в тексте "Дети Хурина". Текст вполне канонический, хотя и новый...
Э-э-э, где это было? Совсем недавно прочитала – такого утверждения точно не видела, иначе обратила бы внимание.

И, что характерно, я совсем не удивлен. Почему-то.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 14/01/2008, 16:47:33
>[quote]На тараканах?
Пусть будет "газетное исследование". Не худший источник, чем Рональд Рейган или английские лорды в отношении Толкина.[/quote]

Понятно. "Ну все, погнал Эрнест Мулдашев: третий глаз, зеленые человечки, газета "Аномалия". (с) Гоблин

Quote
В пещерах, знаете ли, тоже человеку жить трудно - а гномы жили... Гномы тоже являются аналогом Мордора?

Мне изменяет память или наши предки тоже жили в пещерах, пока дома не научились строить?

Quote
Quote
Quote
Он в оригинале de Bar. А Беорн в черновиках - именно Medved. Ну так?
Гм, так гербом России когда-то был медведь?
Символом является.

И где это отражено?

Quote
Quote
А кто еще там на Востоке такой сильный и опасный был в конце 19- начале 20 века?
Ну, внимательно слушаю, кто был в реальной истории на юго-востоке такой сильный и опасный.

С юго-востоком - мимо кассы (Дол Гулдур подкрался незаметно).

Quote
Quote
Off-topic
Молодой человек, во-первых, вытряхните из головы эту католическую чушь,
Off-topic
Парниша, не злоупотребляйте оскорблениями.

Это было не оскорбление, а реакция на Ваше глубокомысленное "не богохульствуйте!" в ответ на употребление мною фразы "дай боже!". Есть много других более умных способов показать свою религиозность.

Quote
Quote
во-вторых, учите историю.
И учите историю сами! В ряде вопросов Вы продемонстрировали её в сильнейшей степени незнание.

Я весь внимание. Примеры?

Quote
А вот у всех разумных существ язык свой...

Угу. Особенно у хоббитов.

Quote
Quote
Русским по белому написано "допускаю". Но этого юноша, понятное дело, не видит.
Мальчик на протяжении уже трёх страниц настаивает на своей версии, а потом говорит, что всего лишь "допускает"!

Я изначально говорил именно это. Не надо заниматься сочинительством.

Quote
Off-topic
А штаны в ВК упоминаются.

Штаны Арагорна?

Quote
Quote
Простите, юноша, я совсем забыл, что шутки Вы понимаете только если на ней написано, что это шутка. В следующий раз буду ставить смайлы.
Простите, мне жаль, что у Вас так плохо с чувством юмора, что Вы умеете понимать только свои собственные шутки. Но смайлы ставить всё равно не буду.

Качество Вашего юмора мы уже оценили по "юмору педофилов".

Quote
Тем не менее, Фродо как-то умудрился объявить себя Властелином Колец... И, скорее всего, это в какой-то степени работало.

И в чем выражалась эта "работа"? Или назгулы ломанулись к Ородруину его желания исполнять?

Quote
Quote
Что с ними делали, если даже Вы, кому они не сделали НИЧЕГО плохого, призываете к геноциду?
Ни один убийца в своей жизни мне не сделал ничего плохого. И, может быть, и Вам тоже. Это что значит, убийц нельзя никогда наказывать?

Нет. Но это и не значит, что нужно их казнить вместе с семьями.

Quote
2) пресечению будущих преступлений.

Т.е. Вы исповедуете презумпцию виновности.

Quote
Неизвестно, в частности, были ли у орков вообще старики. Примеры древних старцев и детей орков?

Они рождались уже взрослыми, в доспехах и с ятаганом в руке?

Quote
Свежевозникшее мусульманство было такой культурой - Мухаммед очень даже промышлял разбоем.

Что, и младенцы тоже?

Quote
Мальчик, а Вы бы подумали бы, прежде чем приплетать одно к другому. Двойной стандарт "свои - хорошо, враги - плохо", в Арде не работает, что и доказывает пример людей - союзников Мордора.

Угу. А особенно хорошо видно отсутствие двойных стандартов по оркам. Просто полнейшая объективность, ага.

Quote
Орки же именно и выступают в качестве существ, ни под каким предлогом не желающих мира ("террористов"),

Определение хотя бы прочтите. http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%A0%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2 (http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%A0%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2)

Quote
и именно поэтому их армии (а не деревни с детьми и стариками) уничтожаются.

Особенно это видно по нынешней "войне против терроризма". Замечательный пример!

Quote
И к этому очень даже имеет отношение, как выражается молодой борец с религией, "католическая чушь".

Ну да. «Католическая чушь» мешала организовывать грабительские Крестовые Походы, мешала вырезать в Европе и обеих Америках целые народы, мешала пытать и насиловать, помогала бороться с гитлеризмом и т.д. Список можно продолжать долго.
И вот еще что, дорогой католик-ксенофоб космополит, я не против религии, я против католической церкви.

Quote
То есть, в действительности, даже Лориен - далеко не идеальное государство, и совсем не идеальны допустившие это эльфы.
Впрочем, не идеальны и осуждающие - роханцы, которые, кстати, и геноцидом, увы, занимались

Именно на этом основании и строит свои предположения Пронин. Никто не идеален. Даже эльфы. Но Вы его, почему-то помоями за это обливаете. Лицемерие.
 
Quote
... из чего следовал вывод, что, если высшая ценность потерпела крах, то можно убить собственного сына и бросить Гондор на произвол судьбы. Интересная у Вас, националистов, мораль...

А вот эти его поступки я порицаю. Похоже, он был не в себе. А его игры с палантиром – наглядная иллюстрация вредности «Голоса Америки» ;D.

Quote
однако именно опирающиеся на "эфемерное понятие о добре" Гэндальф и Арагорн спасли Гондор. Не верите - см. текст.

Думается, Арагорна еще кое-что подогревало: "...Для малого Арвен Ундомиэль не станет менять хода своей судьбы. Только Король Арнора и Гондора сможет стать её мужем..." Не верите - см. текст.

Quote
Quote
Если есть возможность забрать Кольцо сейчас, то почему нет?
Как ни странно, одна из основных причин - призыв имени Элберет. Почему он мог подействовать на назгул - отдельный вопрос. Жаль, что объяснение Вы можете опять списать на "католическую чушь"...

Двойка за знание текста. Фродо был ранен ПОСЛЕ того, как Элберет вспомнил. И позже рядом с бродом имя Элберет вновь не остановило Ангмарца. Наоборот, он сам заставил Фродо замолчать.

Quote
... и уход в другой мир. И личное общение с Эру. Это уже "кое-что". Чего Вы не знаете.

Вы все это, разумеется, видели своими глазами.

Quote
Очень детский подход - думать, что всё знаешь заранее.

Вот именно.

Quote
Я уже от Вас услышал, что совершенно правильно было Денетору сжигать своего сына.

А теперь цитату из меня - в студию! А то опять сочинение на вольную тему началось.

Quote
Потрудитесь пересмотреть свои рассуждения.

Потрудитесь внимательнее читать критикуемое и цитируемое.

Quote
Может быть, по факту, опять же, отказа к Валарам идти и с ними иметь дело?

А гномов и людей кто-то куда-то приглашал?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Juliana on 27/01/2008, 19:01:09
Quote
Допустим, я неправ. Что тогда с ними делали?
Вероятно, если дела для орков поворачивались плохо, они куда-то бежали. В целенаправленное их истребление эльфами – извини, не верю. Основания – вышеприведенная цитата о том, что всех надо щадить и отсутствие рассказов о подобном геноциде.
Quote
Ты знаешь наверняка его мысли?
Нет, конечно. Но если бы Толкин плохо относился к русским как нации и тем более связывал их с образом орков- что-то в его Письмах бы несомненно проскользнуло. Он негативно говорит о Сталине – да, но плохо о всех русских он не говорит нигде и с орками их не связывает. Кроме того, как я уже несколько раз говорила, монголоидные черты у русских в массовом порядке все же не наблюдаются.
Quote
Эол и Маэглин (попытка). А ведь это только те, кто «засветился» в связи с другими «художествами» и, благодаря этому, вошел в историю.
А что Эол и Маэглин? Эол – да, обманом завлек к себе Арэдель и не выпускал, но он взял ее в жены, да и утверждается, что она сначала не была против того, чтобы жить с ним. Маэглин – тоже желал одну лишь Идриль. С термином «распутство» такое поведение никак не вяжется.
Quote
Отлично. Значит, эльфы бессмертны. Что и требовалось доказать.
Эльфы истаивали в Средиземье за срок, вероятно, больше 10000 лет.
Quote
Насчет распутства – есть. Насчет «умирающих» эльфов – совершенно непонятно, зачем Профессору скрывать эти факты? Неупоминание им распутства и геноцида можно хоть как-то объяснить.
А он и не скрывал :). Он об этом говорит устами Эльронда. А что, обязательно должен быть пример «умирающего эльфа»? Для целей книги это было не нужно – вот он и не появляется.
Quote
Ага. А кто-то «должен был» построить демократию за 500 дней. А на ваучер «должны были» преобретаться две «Волги». Проходили уже.
Не путай экономические популистские программы  и физические законы мира. Ответ не в тему.

Позволю привести аналогию. Предположим, что существовала бы разумная цивилизация бабочек-однодневок. И вот рядом с ними поселились на год, например, какие-нибудь туристы. Что решили бы бабочки, увидев, что через один день люди не умирают? Что они бессмертны, не так ли? А через год туристы ушли (ни одного примера смерти от старости среди них не было) – и вот тебе легенда о «бессмертных» людях, что, как ты прекрасно знаешь, не соответствует действительности.
Quote
«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.
Нет. Страх перед хозяином у них был больше, чем желание мучить и убить пленников. Хотя желание мучить было высказано.

«Была бы моя воля, ты уже был бы мертв», сказал другой (орк). «Я бы заставил тебя пищать, жалкая крыса».
«Лежи смирно, или я пощекочу тебя вот этим (ножом). Не привлекай к себе внимания, или я забуду про приказ».

«Нет времени убить их должным образом», - сказал один. «В этом походе не порезвишься».
Это из главы «Урук-хаи». Речь идет о Мерри с Пиппином.

«Все сдирать, да?», спросил Горбаг. «Зубы, ногти, волосы, вообще все?»
«Нет, ничего такого. Он для Лугбурца, говорю тебе. Он нужен целый и невредимый».
Гл. «Выбор мастера Сэмиуса». Речь идет о Фродо.

Веселая картинка, правда? И это не один орк-садист, здесь как минимума несколько из них высказываются.
Quote
А еще можно вспомнить мемуары Руделя.
Я уже сказала – я принимаю здесь на веру рассказы очевидцев, ибо у меня нет доказательств, что они врут. А что, Рудель в советском плену был?
Quote
По-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.
Оба этих случая находят объяснение в рамках «злых орков». В первом случае (когда один отряд пытается спасти другой) можно объяснить так: нарушить приказ Сарумана и вернуться в Изенгард, доложив о неудаче, для орков было страшнее, чем попытаться схватиться с отрядом Всадников. Таким образом, они помогли другому отряда не из-за «товарищеских чувств», а исключительно из страха перед господином.
Второй случай – морийцы мстят за товарищей. Ну, прежде всего, я бы не сказала, что месть – это признак такой уж высокой морали. А потом – эта месть позволяет им проявить свою кровожадность – убить пришельцев.

Так что, оба случая ровным счетом ничего не доказывают и все остается в рамках «кровожадных неисправимо враждебных ко всем» орков. Бритву Оккама вспоминаем, ага. :)
Quote
А может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.
А что в Убийстве родичей феаноринги пытали пленных тэлери и поедали их?
Quote
Тем, что Сильм вышел позже ВК.
Но написан-то он был раньше! Идея о «зле на севере» у Толкина появилась с самого начала – то есть, начиная с 1917 года. И не привел ты мне причину такого расположения, учитывая геополитику начала 20 века. С нетерпением жду :).
Quote
Т.е. Фрэнсис Морган ему банально угрожает прерыванием финансирования в случае попытки действовать вразрез с его «советами». Достойный поступок. Впрочем, католикам невпервой.
В общем-то, советы довольно разумные. Он же не говорит – нет, никогда ты на ней не женишься! Он просто предлагает подождать до того времени, когда Толкин сможет обеспечить семью и хочет, чтобы тот не отвлекался от занятий.
Quote
Да ну? А попытка вырвать своего любимого из лап смерти, причем удачная, это не причина?
«Без видимых причин» – имеется в виду без ран, от которых может умереть эльф. Конечно, эльфы могли покинуть тело вследствие горя или утери жизненных сил.
Quote
Кстати, раз уж ты утверждаешь, что эльфы не высшая раса, люди не хуже и т.д., не приведешь ли пример, когда подобное (возвращение уже умершего к жизни) проворачивал человек?
Ага, так ведь и ни один эльф больше ничего подобного не проворачивал! Это уникальный случай. К тому же, ни эльфам, ни людям нет смысла делать подобное. Все эльфы и так возрождаются в Валиноре, все люди уходят за пределы Арды.
Quote
Если же предположить, что ВК нетенденциозен, то остается только, вслед за Камшой, объявить его глупой детской сказкой. Этот вариант тебя больше устраивает?
Мнение Камши – всего лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Я не считаю ВК «глупой детской сказкой» и меня он устраивает именно в том виде, в котором есть. Мне не нужны ни добрый Мелькор и хорошие орки, ни злобные эльфы-политиканы. Любую попытку такой переоценки героев я буду встречать в штыки.
Quote
Ибо являются мифом. Нет у всего человечества общих ценностей.
Неверно. Любой человек, к какому бы народу он не принадлежал, хочет быть сытым, счастливым и жить в безопасности.
Quote
Конкретизируй. В некотором роде «благо», т.е. само существование, советского народа было достигнуто «за счет» народа Третьего Рейха. Это плохо?
Не поняла, что ты имеешь в виду. То, что советский народ мог существовать только победив фашистскую Германию? В таком случае народ Германии сам нарушил это правило, решив, что он должен жить хорошо за счет народов России и других стран. В этом случае оборонительные действия любой страны оправданы.   
Quote
Дык и Кольцо никому «всевластья» не принесло. И?
Саурон управлял Девятью и (в меньшей степени) Семью Кольцами. Вот это и есть власть Кольца, доказанная в тексте. А неверность моего утверждения ты доказать не можешь.
Quote
Ранил. А не убил.
Все-таки могучейшим из Валар был. Именно потому и не смог убить. Но смог ранить – это доказано.
Quote
Именно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.
Да? Почему же нелепость?
Quote
Будь у него «сила», он просто размазал бы их по местности. Или они были под «антимагией» и спеллы от них отскакивали?
Я не могу сказать точно, в чем состояла «сила» Саурона. Но, по всей видимости, в Войне Последнего Союза она ему не слишком помогла. С магией у Толкина не все так просто, это не Перумов.
Quote
Бред с порога. Ибо закон сохранения энергии еще никто не отменял. Следовательно, эта операция была лишена смысла изначально.
Почему бред? Часть силы Саурона переходит в Кольцо (Саурон становится слабее, по крайней мере, на время) – где здесь нарушение закона сохранения энергии?
Quote
[истерически голосит] Ты что!!! У Профессора же об этом не написано!!!!!!
Но не написано и опровержения. Если нет противоречащих данных – мы вправе строить предположения.
Quote
Опровергается текстом. Владея Кольцом до самого второго развоплощения, Саурон так и не подчинил себе ни Три, ни Семь. В ВК кто-то обмолвился, что Три его даже не интересуют. Меж тем, Девять подчинялись ему всегда, даже когда он был развоплощен, даже когда у него не было Кольца.
Здесь все зависит не только от Колец, но и от их носителей. Люди лучше всего поддались Саурону – поэтому Девять Колец вместе с Кольценосцами он подчинил себе довольно быстро. Надо полагать, из-за этого они подчинялись ему и потом, уже без Единого. Гномы поддавались магии намного хуже – поэтому до конца подчинить себе носителей Семи Колец Саурону так и не удалось. И еще одно немаловажное обстоятельство – чтобы носитель Кольца подчинялся Саурону – ему надо было Кольцо использовать. Носители Девяти и Семи использовали свои Кольца. Три – не использовались, пока Единое было у Саурона. Да и Саурон не имел отношения к изготовлению Трех. Именно поэтому носителей Трех ему подчинить не удалось вообще. Да и эльфы сопротивлялись бы лучше и людей и гномов. Про «обмолвился, что Три Саурона не интересуют» – цитату, плиз. Во Вторую Эпоху Три его очень даже интересовали – см. историю Эрегионских войн.
Quote
В ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?
Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий. Вот и объяснение. В данный конкретный момент Саурон набирает силу, но уровень этой силы будет ниже, чем в предыдущем воплощении.
Quote
Потому, что Бильбо владел Кольцом около 60 лет. И оно его не подчинило именно потому, что он не был склонен к убийствам изначально.
Однако он расставался с ним весьма тяжело. И почему ты решил, что оно обязательно его должно было обратить ко злу за 60 лет? А если требовалось больше времени?
Quote
Я имел ввиду бессмертие в более простом смысле. И в более наглядном, ибо о том, что и кого ждет после смерти мы не знаем. Остается только верить. Да и конец света – весьма неопределенная дата.
Ты снова путаешь наш мир и Арду. В Арде хорошо знали, что существует душа и что будет с ней после смерти.
Quote
[смотрит подозрительно]
Не обольщайся. :):):)
Quote
В приведенном мною примере – уменьшает. Если бы кто-то в самом начале прервал «карьеру» Чикатилло, то зла в мире точно стало бы меньше. Попробуй оспорить.
Попробую. На самом деле настоящим добром является не убийство маньяка, а его излечение. Убив же его, ты увеличиваешь количество зла в себе (хотя и уменьшаешь опасность для других), поскольку решил проблему насилием. Привыкнув убивать (например, на войне), ты можешь использовать этот метод не только против маньяков, но и просто против других людей – то есть, сам превращаешься в маньяка. Хотя безусловно лучше убить маньяка, чем позволить ему убить кого-то на твоих глазах и ничего не предпринимать.
Quote
Т.е. бойцы РККА, вернувшись домой после ВОв, все поголовно начали применять насилие (причем вооруженное!) сперва против незнакомых людей, потом против соседей, а потом и против своих семей?
Безусловно, нет. Это зависит от стойкости духа человека. Но такие случаи вполне вероятны.
«Я тебя расстреляю, как контру! (фашиста, духа и т.д.)»
Quote
Тем, что добро не пытается уничтожать народы, не испытывает ядерное оружие на мирных городах и не использует ковровые бомбардировки все тех же городов.
Безусловно. Все это зло.
Quote
Что есть пытка? Пытка есть причинение боли человеку с целью получения для себя какой-либо выгоды. Именно этим мы занимаемся почти на каждой тренировке. И ты тоже   !
Ты забыл добавить: когда другой человек не согласен на то, чтобы ему причиняли боль. Если согласен – пожалуйста! Может, ему это нужно для каких-то целей (вылечиться, овладеть боевым приемом, выработать в себе стойкость к боли), или он вообще мазохист.
Quote
Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.
Это совершенно неважно. К тому же, орки – это искаженные эльфы.
Quote
А вот уже и начинаются оправдания. Т.е. в 1944 году гитлеровцы, которым приходилось обороняться, были меньшим злом, чем в 1941? А в декабре 1941 – меньшим, чем в июле?
Нет, не так. Надо смотреть на общую картину. По общей картине – гитлеровцы напали и применили насилие первыми, а то, что потом им уже в частности приходилось и обороняться – это уже детали и их это не оправдывает.
Quote
Абсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?
Градация, конечно, есть (вот, например, убийство родителей или родственников воспринимаются более негативно, чем убийство незнакомого человека, убийство человека одной национальности с убийцей воспринимается более негативно, чем убийство иностранца), но тем не менее все это остается убийством. И не надо сравнивать эльфов с фашистами.
Quote
Окончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?
Ага, только полматерика затонуло. Вот если сейчас полРоссии затонет – ты думаешь, это будет совсем нечувствительно для второй половины?
Quote
Можно подумать, нолдор могли Моргота победить.
Победить не могли, но сдерживали. Причем, в течение первых 455 лет – весьма успешно.
Quote
И все равно, чертовски гуманный поступок.
Их предупреждали. Убийство Родичей не надо было устраивать.
Quote
Я говорю об их ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ.
Так зачем ты на Толкина наехал? Он к государственной политике не имел ни малейшего отношения.
Quote
Геноцидом русские не занимались.
Не было необходимости. Пусть ясак сами аборигены добывают и приносят – прямая выгода! А сибирские земли для земледелия – увы, не самые лучшие, поэтому вытеснять туземцев с них не было никакого смысла. Были бы земли, как в Северной Америке – вытеснили бы.
Quote
Нормальная экспансия, которой в свое время ВСЕ государства занимались.
Ага, как в случае Ермака – так нормальная экспансия, а в случае Индии – колониальная война. Не пойму только, чем они по своим изначальным причинам отличаются.
Quote
Занятие земель? Аборигенов куда-то переселили? Развивалась торговля, инфраструктура, а затем и промышленность.
Ага, еще торговля водкой развивалась, от которой непривычные туземцы быстренько вымирали…
Quote
Были работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой.
По крайней мере, людьми там не торговали как скотом…
Quote
Так, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»
Нет. Действия Моргота и Саурона – не ошибки. Они стремились покорить себе всю Арду – и действовали именно в этом направлении.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ночной Сторож on 28/01/2008, 03:52:05
Quote
В ВК постоянно говорится, что «сила Саурона растет» и сила Кольца растет вместе с ней. Это как согласуется с твоей теорией постоянного ослабления Сау?
Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий.

Хммм. Как-то это объяснение не очень хорошо стыкуется с биографией Гэндальфа... :)

Здесь все зависит не только от Колец, но и от их носителей. Люди лучше всего поддались Саурону – поэтому Девять Колец вместе с Кольценосцами он подчинил себе довольно быстро. Надо полагать, из-за этого они подчинялись ему и потом, уже без Единого.

Не могу не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.

Я считаю, что не является противоречащей тексту ВК ситуация, когда Саурон НА САМОМ ДЕЛЕ не принимает активного участия в управлении своими армиями (именно по причине недостаточных собственных сил), а контролируют ситуацию Девять.

Замечу, в тексте более чем достаточно оснований для того, чтобы считать, что назгулы обладают собственной волей и принимают многие решения совершенно самостоятельно.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 28/01/2008, 18:24:35
Для начала, Саурон должен иметь силы контролировать назгул, и, кроме того, он продолжает контролировать войско и без таковых в случае гибели кого-то из них. Кроме того, если он не командует войсками, то чем он вообще занимается?

А собственно в тему - вот, глядите, что я нашёл в интервью с М.Касьяновым:
Quote
Фактически сегодня есть две стороны – черная и белая. Черная – это нынешняя власть, ведущая страну к разрушению, и белая – это демократическое развитие страны, когда граждане понимают и чувствуют, что именно от них все зависит.
http://www.ng.ru/ng_politics/2008-01-22/16_kasianov.html
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Федорей on 28/01/2008, 19:59:35
*озадаченный* - И почему в тему? Нипонял, многа букафф.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Juliana on 28/01/2008, 22:12:38
Как-то это объяснение не очень хорошо стыкуется с биографией Гэндальфа... :)
Хммм... А Вы в курсе, какая у него была сила в Первой Эпохе? То, что Гэндальф Белый был сильнее Гэндальфа Серого - в принципе, еще ничего не доказывает... Вполне вероятно (и наверняка так и было) Олорин в Первую Эпоху превосходил Гэндальфа Белого... 
у не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.
Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.
аю, что не является противоречащей тексту ВК ситуация, когда Саурон НА САМОМ ДЕЛЕ не принимает активного участия в управлении своими армиями (именно по причине недостаточных собственных сил), а контролируют ситуацию Девять.
ИМХО, назгулы не обладали настолько свободной волей.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 29/01/2008, 00:47:06
почему в тему?
В тему там означенная цитата, и только  :)
Я имею в виду, что эпитеты "вот она - СТРАНА ТЬМЫ!" приписываются и поныне, и снова - России. От русских же (ну, обвинена государственная власть, а не сам народ).
Такие дела.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 15/02/2008, 13:16:14
Quote
Допустим, я неправ. Что тогда с ними делали?
Вероятно, если дела для орков поворачивались плохо, они куда-то бежали.

"Куда-то бежали", "что-то делали". Конкретики - ноль. Если эльфы их не трогали, то чего же орки от них драпали, а? Как обычно "им все наврали"? Ну да, Морготу они верили как отцу родному.

Quote
В целенаправленное их истребление эльфами – извини, не верю.

Верю - не верю - это не ко мне, а в церковь.

Quote
Основания – вышеприведенная цитата о том, что всех надо щадить

На основании этого можно сделать вывод, что резни в Альквалонде на самом деле не было. Ведь не могли же эльфы спокойно относится к резне себе подобных!

Quote
и отсутствие рассказов о подобном геноциде.

Много ты знаешь о ковровых бомбардировках Дрездена? А Токио? А о парагвайской резне?

Quote
Он негативно говорит о Сталине

Ну и идиот. Сталин - величайший человек ХХ века.
 
Quote
С термином «распутство» такое поведение никак не вяжется.

Это вяжется с термином "вожделение". Уж если Маэглин ради Идриль сдал город Морготу, то на то, чтобы, скажем, вступить с ней в связь до брака, ему решиться было бы еще проще.

Quote
Эльфы истаивали в Средиземье за срок, вероятно, больше 10000 лет.

"Бессмертные" - это тоже "срок больше 10000 лет". Вам придется или привести пример умершего от старости эльфа или признать наконец очевидное - ЭЛЬФЫ БЕССМЕРТНЫ.

Quote
А он и не скрывал :). Он об этом говорит устами Эльронда. А что, обязательно должен быть пример «умирающего эльфа»? Для целей книги это было не нужно – вот он и не появляется.

В Сильме мог бы и вставить. А о чем и где говорит Элронд?

Quote
Не путай экономические популистские программы  и физические законы мира. Ответ не в тему.

В тему. И там, и там имеем голословные и принципиально неподтверждаемые обещания.

Quote
Позволю привести аналогию. Предположим, что существовала бы разумная цивилизация бабочек-однодневок. И вот рядом с ними поселились на год, например, какие-нибудь туристы. Что решили бы бабочки, увидев, что через один день люди не умирают? Что они бессмертны, не так ли? А через год туристы ушли (ни одного примера смерти от старости среди них не было) – и вот тебе легенда о «бессмертных» людях, что, как ты прекрасно знаешь, не соответствует действительности.

Т.е. Срок жизни эльфов - больше 8000 лет? Все равно - высшая раса. Как я и говорил :)!

Quote
Quote
«Неисправимо враждебные» орки просто убили бы их, не слушая никаких приказов.
Нет. Страх перед хозяином у них был больше, чем желание мучить и убить пленников. Хотя желание мучить было высказано.

«Была бы моя воля, ты уже был бы мертв», сказал другой (орк). «Я бы заставил тебя пищать, жалкая крыса».
«Лежи смирно, или я пощекочу тебя вот этим (ножом). Не привлекай к себе внимания, или я забуду про приказ».

«Нет времени убить их должным образом», - сказал один. «В этом походе не порезвишься».
Это из главы «Урук-хаи». Речь идет о Мерри с Пиппином.

«Все сдирать, да?», спросил Горбаг. «Зубы, ногти, волосы, вообще все?»
«Нет, ничего такого. Он для Лугбурца, говорю тебе. Он нужен целый и невредимый».
Гл. «Выбор мастера Сэмиуса». Речь идет о Фродо.

Веселая картинка, правда? И это не один орк-садист, здесь как минимума несколько из них высказываются.

На основании ТРЕХ орков ты судишь обо всех? Ты что-нибудь про статистику слышала? Дай определение термина "неисправимо враждебен".

Quote
Quote
А еще можно вспомнить мемуары Руделя.
Я уже сказала – я принимаю здесь на веру рассказы очевидцев, ибо у меня нет доказательств, что они врут. А что, Рудель в советском плену был?

Разумеется, нет. 8 мая 1945 года перелетел в американцам. Но книжку написал показательную. "Рудель останется в истории второй мировой войны и гитлеровской Германии как законченный продукт нацистской «индокринации», архетип фашистского боевого офицера, до конца преданный Гитлеру и Третьему рейху, вплоть до самой своей смерти считавший, что борьба Гитлера с «азиатскими коммунистическими ордами» была единственно возможной и справедливой." http://www.airforce.ru/staff/rudel/biography.htm (http://www.airforce.ru/staff/rudel/biography.htm)

Quote
Quote
По-разному. Морийцы, рискуя жизнью, мстят за убитых. Изенгардцы пытаются спасти своих.
Оба этих случая находят объяснение в рамках «злых орков». В первом случае (когда один отряд пытается спасти другой) можно объяснить так: нарушить приказ Сарумана и вернуться в Изенгард, доложив о неудаче, для орков было страшнее, чем попытаться схватиться с отрядом Всадников. Таким образом, они помогли другому отряда не из-за «товарищеских чувств», а исключительно из страха перед господином.

Рассматривается более подробно в теме "Моральные ценности у орков".

Quote
Второй случай – морийцы мстят за товарищей. Ну, прежде всего, я бы не сказала, что месть – это признак такой уж высокой морали.

Ну разумеется! Лучше плюнуть на них ядовитой слюной!

Quote
А потом – эта месть позволяет им проявить свою кровожадность – убить пришельцев.

Мда. У тебя орки не просто злые, они просто психи какие-то! "Проявить кровожадность" ценой своей жизни - это сильно. Для "проявления кровожадности" "злые орки" могли бы выбрать кого послабее, не так ли?

Quote
Так что, оба случая ровным счетом ничего не доказывают и все остается в рамках «кровожадных неисправимо враждебных ко всем» орков. Бритву Оккама вспоминаем, ага. :)

Ага. На основании чего ты ВООБЩЕ решила, что орки "неисправимо враждебны ко всему"? Так что под "бритву Оккама" попадают, как раз твои построения!

Quote
Quote
А может, он им про Феанора рассказал, причем, достаточно было бы чистой правды. Про резню тэлери, например.
А что в Убийстве родичей феаноринги пытали пленных тэлери и поедали их?

Ну да, просто убить куда гуманнее ;D!

Quote
Но написан-то он был раньше! Идея о «зле на севере» у Толкина появилась с самого начала – то есть, начиная с 1917 года. И не привел ты мне причину такого расположения, учитывая геополитику начала 20 века. С нетерпением жду :).

См. одно из моих предыдущих сообений в теме.

Quote
В общем-то, советы довольно разумные. Он же не говорит – нет, никогда ты на ней не женишься! Он просто предлагает подождать до того времени, когда Толкин сможет обеспечить семью и хочет, чтобы тот не отвлекался от занятий.

А то, что девушка за это время успела обручиться, тебе ни о чем не говорит?

Quote
«Без видимых причин» – имеется в виду без ран, от которых может умереть эльф. Конечно, эльфы могли покинуть тело вследствие горя или утери жизненных сил.

Да не умерла она! Она последовала к Мандосу вполне сознательно!

Quote
Ага, так ведь и ни один эльф больше ничего подобного не проворачивал! Это уникальный случай. К тому же, ни эльфам, ни людям нет смысла делать подобное. Все эльфы и так возрождаются в Валиноре, все люди уходят за пределы Арды.

Каким тогда образом Берена вернули? Т.е. ты признаешь, что эльфы - высшая раса?

Quote
Мнение Камши – всего лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Я не считаю ВК «глупой детской сказкой» и меня он устраивает именно в том виде, в котором есть.

Ты уверена, что хочешь, чтобы я указал на ляпы в ВК?

Quote
Мне не нужны ни добрый Мелькор и хорошие орки, ни злобные эльфы-политиканы.

Где у меня ты увидела доброго Моргота?

Quote
Любую попытку такой переоценки героев я буду встречать в штыки.

Лучше бы аргументы привела ;)!

Quote
Неверно. Любой человек, к какому бы народу он не принадлежал, хочет быть сытым, счастливым и жить в безопасности.

Может, ты еще и определение счастья приведешь? ;D

Quote
Не поняла, что ты имеешь в виду. То, что советский народ мог существовать только победив фашистскую Германию?

Да.

Quote
В таком случае народ Германии сам нарушил это правило, решив, что он должен жить хорошо за счет народов России и других стран. В этом случае оборонительные действия любой страны оправданы.

В т.ч. и на территории противника :) ?

Quote
Саурон управлял Девятью и (в меньшей степени) Семью Кольцами. Вот это и есть власть Кольца, доказанная в тексте. А неверность моего утверждения ты доказать не можешь.

Да щазз! Саурон управлял Девятью БЕЗ ПОМОЩИ КОЛЬЦА. А Семью не управлял вовсе. Кольцо не дает власти над Девятью - ни Горлум, ни Фродо ими не управляли. Попробуешь опровергнуть?

Quote
Quote
Именно за эту потрясающую нелепость, данный эпизод и был справедливо высмеян в Звирьме.
Да? Почему же нелепость?

"Несчастный,  больной, он вяло взглянул на раззолоченного и высеребренного Фингольфина, и, постанывая от боли в  облученных руках,  замахнулся  тяжелым молотом. Но великодушный Фингольфин не стал ждать, и отскочил в сторону, ударив  при  этом  Моргота
ниже пояса. (Авторское примечание: я не утверждаю, что удар был нанесен  именно  туда,  куда  вы  подумали,  тем  более,  что у Моргота, как у валара ....... (фрагмент опущен) могло и  вообще
не  быть.  Но  поскольку  Моргот  был  очень  велик, выше пояса Фингольфин достал  бы  ему,  только  забравшись  на  стремянку. Желающих  разобраться  в  правомочности  рыцарского поединка на таких условиях, я  отсылаю  к  славному  рыцарю  Б.Б.Б.  и  его команде.   Конец   авторского   примечания.)   Семь   раз   это повторялось, и  утомленный  однообразием  Фингольфин  отвлекся, поскользнулся,  угодил  под удар, и так три раза подряд. Моргот
облегченно поставил  ему  ногу  на  горло,  но  и  в  эту  ногу ухитрился  вонзить клинок Фингольфин перед смертью. Убедившись, что настырный король наконец-то укоцан, черный владыка, хромая, поплелся обратно, волоча  молот  за  ручку,  и  с  тех  пор  он удалился от дел, предоставив их молодому и энергичному Саурону, который рьяно взялся оправдывать доверие."

Quote
Я не могу сказать точно, в чем состояла «сила» Саурона. Но, по всей видимости, в Войне Последнего Союза она ему не слишком помогла.

Т.е. у тебя нет ничего, кроме догадок.

Quote
Почему бред? Часть силы Саурона переходит в Кольцо (Саурон становится слабее, по крайней мере, на время) – где здесь нарушение закона сохранения энергии?

Да не нарушение! Какой смысл Саурону это делать, если "сумма сил" останется той же?

Quote
Про «обмолвился, что Три Саурона не интересуют» – цитату, плиз. Во Вторую Эпоху Три его очень даже интересовали – см. историю Эрегионских войн.

Гэндальф в беседе с Фродо кн. 1, гл. 2. В Эрегионе он захватил Семь и Девять, но не Три.
 
Quote
Согласуется. В общем и целом (начиная с Первой Эпохи) сила вообще всех Айнур падает, а тех, кто предался злу (Мелькора и иже с ним) падает еще быстрее. Однако, развоплотившись, Айну стремиться вновь воплотиться и набирает силу до какого-то уровня. При этом его уровень ниже, чем был предыдущий. Вот и объяснение. В данный конкретный момент Саурон набирает силу, но уровень этой силы будет ниже, чем в предыдущем воплощении.

"Голословные домыслы" (с) ;D

Quote
Однако он расставался с ним весьма тяжело. И почему ты решил, что оно обязательно его должно было обратить ко злу за 60 лет? А если требовалось больше времени?

Сколько? ;)

Quote
Ты снова путаешь наш мир и Арду. В Арде хорошо знали, что существует душа и что будет с ней после смерти.

Да щазз! Все точно так же верили. Ибо единственный пример вернувшегося человека - Берен.

Quote
Quote
[смотрит подозрительно]
Не обольщайся. :):):)

[обливается холодным потом] Да не приведи Создатель! :)

Quote
Попробую. На самом деле настоящим добром является не убийство маньяка, а его излечение.

Не все маньяки - больны в медицинском смысле слова. Может, существует методика, позволяющая их всех лечить?

Quote
Убив же его, ты увеличиваешь количество зла в себе (хотя и уменьшаешь опасность для других), поскольку решил проблему насилием.

Что есть зло?

Quote
Привыкнув убивать (например, на войне), ты можешь использовать этот метод не только против маньяков, но и просто против других людей – то есть, сам превращаешься в маньяка.

Начать убивать МОЖЕТ вообще любой человек. Вероятности для сравнения где?

Quote
Хотя безусловно лучше убить маньяка, чем позволить ему убить кого-то на твоих глазах и ничего не предпринимать.

"Мы такие разные. И все-таки мы вместе!" (с)  ;)

Quote
Безусловно, нет. Это зависит от стойкости духа человека. Но такие случаи вполне вероятны.
«Я тебя расстреляю, как контру! (фашиста, духа и т.д.)»

Примеры.

[/quote]
Quote
Негодная аналогия. В одном случае люди против людей, в другом – эльфы против орков.
Это совершенно неважно.[/quote]

Важно.

Quote
К тому же, орки – это искаженные эльфы.

И что?

Quote
Quote
Абсолютно не кажется. Это все преступления против СВОИХ, а не против ЧУЖИХ. Или ты считаешь, что за убийство советского военнопленного или жителя оккупированной территории солдата Вермахта судили столь же строго, как и за убийство кого-то из своих?
Градация, конечно, есть (вот, например, убийство родителей или родственников воспринимаются более негативно, чем убийство незнакомого человека, убийство человека одной национальности с убийцей воспринимается более негативно, чем убийство иностранца), но тем не менее все это остается убийством. И не надо сравнивать эльфов с фашистами.

Почему? Тоже "высшая раса".

Quote
Quote
Окончательный кирдык не наступил. Спрашивается в задаче: чего ждали?
Ага, только полматерика затонуло. Вот если сейчас полРоссии затонет – ты думаешь, это будет совсем нечувствительно для второй половины?

Количество жертв - в студию.

Quote
Quote
Можно подумать, нолдор могли Моргота победить.
Победить не могли, но сдерживали. Причем, в течение первых 455 лет – весьма успешно.

Чего ждали эти 455 лет? Пока рак на горе свиснет?

Quote
Quote
И все равно, чертовски гуманный поступок.
Их предупреждали. Убийство Родичей не надо было устраивать.

А гномов и людей тоже предупреждали?

Quote
Quote
Геноцидом русские не занимались.
Не было необходимости. Пусть ясак сами аборигены добывают и приносят – прямая выгода! А сибирские земли для земледелия – увы, не самые лучшие, поэтому вытеснять туземцев с них не было никакого смысла. Были бы земли, как в Северной Америке – вытеснили бы.

А если бы у бабушки были колеса и она звенела, то была бы то не бабушка, а трамвай. Если так рассуждать, то мы с тобой ничем не лучше Чикатилло. Не убивали? Просто не было условий! Так, что ли?

Quote
Ага, как в случае Ермака – так нормальная экспансия, а в случае Индии – колониальная война. Не пойму только, чем они по своим изначальным причинам отличаются.

Они по ПОСЛЕДСТВИЯМ для коренного населения отличаются. И ОЧЕНЬ сильно.

Quote
Ага, еще торговля водкой развивалась, от которой непривычные туземцы быстренько вымирали…

Демографическую статистику - в студию. Иначе - леща за клевету! ;) И для сравнения - такую же статистику по североамериканским индейцам.

Quote
Quote
Были работные дома – работа за кусок хлеба и крышу над головой.
По крайней мере, людьми там не торговали как скотом…

Ты серьезно считаешь, что работный дом чем-то лучше? А виселицы в массовом порядке? Это что, лучше крепостного права? Посмотри, до какого года существовали работные дома, а до какого - крепостное право в России.

Quote
Quote
Так, может, и Моргот с Сауроном просто ошибались, а? «Они хотели, чтобы их любили. А мы их …….(глагол опущен)!»
Нет. Действия Моргота и Саурона – не ошибки. Они стремились покорить себе всю Арду – и действовали именно в этом направлении.

А Валары? ;)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Valandil on 15/02/2008, 15:26:39
Quote
Ну и идиот.


От модератора: Предупреждение.

И просьба ко всем участникам дискуссии: помнить, что Толкин мировой политикой интеесовался постольку-поскольку.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Zmey on 16/02/2008, 09:02:34
Juliana
Quote
К тому же, орки – это искаженные эльфы.
Толкиен так не считал .

Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Kuller on 17/02/2008, 00:32:04
Juliana
Quote
К тому же, орки – это искаженные эльфы.
Толкиен так не считал .
  Он по-разному считал.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Zmey on 17/02/2008, 03:20:06
Juliana
Quote
К тому же, орки – это искаженные эльфы.
Толкиен так не считал .
  Он по-разному считал.
Версия от которой он не отказался - орки происходят от людей.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Ночной Сторож on 17/02/2008, 05:55:45
Как-то это объяснение не очень хорошо стыкуется с биографией Гэндальфа... :)
Хммм... А Вы в курсе, какая у него была сила в Первой Эпохе? То, что Гэндальф Белый был сильнее Гэндальфа Серого - в принципе, еще ничего не доказывает... Вполне вероятно (и наверняка так и было) Олорин в Первую Эпоху превосходил Гэндальфа Белого... 

Не важно. Единичный факт "покрутения" Гэндальфа противоречит утверждению о том, что с каждым развоплощением - воплощением майя заведомо теряет "в способностях".

Quote
у не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.
Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.

Всегда просто отличить "литературный приём" от фактической информации. Завидую Вам. :)

Quote
аю, что не является противоречащей тексту ВК ситуация, когда Саурон НА САМОМ ДЕЛЕ не принимает активного участия в управлении своими армиями (именно по причине недостаточных собственных сил), а контролируют ситуацию Девять.
ИМХО, назгулы не обладали настолько свободной волей.

вот именно что IMHO.
IMHO, назгулы обладают собственной волей и способны действовать самостоятельно, хотя и "не так", как действуют орки и другие ЖИВЫЕ существа.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 19/02/2008, 17:10:16
Quote
Ну и идиот.


От модератора: Предупреждение.

И просьба ко всем участникам дискуссии: помнить, что Толкин мировой политикой интеесовался постольку-поскольку.


Так Толкиен о Сталине "негативно говорил" как просто о человеке? Или, все-таки, как о государственном деятеле? А аргументы у него какие-нибудь были? А если не было, то, простите, он является именно тем, кем я его и назвал.

Юля!!! Где его аргументы?

author=Juliana link=topic=15738.msg452024#msg452024 date=1201547558]
у не отметить, что в тексте ВК есть только КОСВЕННЫЕ указания на волю Саурона, управляющую назгулами. Единственное более-менее прямое указание на основании ЛИЧНОГО взаимодействия с Сауроном у нас имеется только от Арагорна.
Не могу не отметить, что о том, что назгулы полностью подчинены Саурону утверждается неоднократно... Конечно, мы не видим, как лично Саурон отдает приказы - ну так это прием такой литературный , Саурон - это закадровый герой.

Всегда просто отличить "литературный приём" от фактической информации. Завидую Вам. :)
[/quote]

Все очень просто! Когда факт тебя устраивает - это факт, когда не устраивает - литературный прием. :P ;D ;)
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Valandil on 19/02/2008, 18:58:16
Версия от которой он не отказался - орки происходят от людей.

Равным образом он не отказался и от версии, что орки происходят от эльфов. Вопрос остался нерешенным, Кристоферу пришлось выбирать из двух правленых-переправленых вариантов, и он выбрал версию "Анналов Амана".

Quote
Так Толкиен о Сталине "негативно говорил" как просто о человеке? Или, все-таки, как о государственном деятеле? А аргументы у него какие-нибудь были? А если не было, то, простите, он является именно тем, кем я его и назвал.

Толкин упоминал о Сталине в нескольких письмах в духе официальной британской точки зрения того времени. Личность Сталина, как и вообще современная политика, его интересовали крайне мало. Думаю, не предствляет особого труда пройти по ссылкам из тезауруса печатного издания либо пройтись поиском по электронному варианту.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Valandil on 19/02/2008, 19:12:06
к, одно дело - насильственная колонизация, которую тоже еще доказать надо, а совсем другое - уничтожение целых народов. Я и не говорил, что все русские - ангелы с крылышками, а все англо-саксы - "аццкие сотоны" (с). Просто последние уничтожали аборигенов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, на государственном уровне. А Россия этого себе не позволяла.
...
Забывать - нельзя ни в коем случае! А то набежит толпа соЛЖЕнициных и такого порасскажут...
Но разница между политикой колонизации у русских и у англо-саксов - разительная.

Во-первых, единственная известная нам колонизация, произведенная англосаксами, произошла в V-VI веках - англосаксы захватили Британию. Никакого уничтожения аборигенов при этом не было.

Во-вторых, широкие обобщения могут запросто посадить обобщающего в огромную лужу. Если отношения британцев, французов и голландцев с населением колонизируемой Северной Америки вылились в войну на уничтожение, то отношения тех же британцев, французов и голландцев с населением Африки, Индии, Юго-Восточной Азии являлись классическими колониальными отношениями безо всяких признаков геноцида. При этом в целом британцы, голландцы, немцы и другие народы германской языковой группы куда реже смешивались с местным и привозным населением, нежели французы и испанцы.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Федорей on 20/02/2008, 04:05:21
А я в третий раз повторяю пример, когда английские войска на одном из небольших островов Тихого океана выстроились по периметру острова и продвигаясь к его центру ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО отстреливали аборигенов. Выжила одна (ОДНА) девочка из всего племени, которая спряталась в дупле дерева, и которую потом один из солдат увез в Британию, как редкий экспонат. Это как назвать?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 20/02/2008, 13:51:38
Quote
Так Толкиен о Сталине "негативно говорил" как просто о человеке? Или, все-таки, как о государственном деятеле? А аргументы у него какие-нибудь были? А если не было, то, простите, он является именно тем, кем я его и назвал.

Толкин упоминал о Сталине в нескольких письмах в духе официальной британской точки зрения того времени. Личность Сталина, как и вообще современная политика, его интересовали крайне мало.

Т.е. он как попугай повторял мнение своего руководства о Сталине, ничего толком не зная? Принято.

Во-первых, единственная известная нам колонизация, произведенная англосаксами, произошла в V-VI веках - англосаксы захватили Британию. Никакого уничтожения аборигенов при этом не было.

Было всего-навсего покорение с грабежами, убийствами и т.д. Приобщайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Англосаксонский_период (http://ru.wikipedia.org/wiki/Англосаксонский_период)

[quote]Во-вторых, широкие обобщения могут запросто посадить обобщающего в огромную лужу.[/quote]

"Дорогой Ватсон, я всегда Вам об этом говорил." (с) Ш.Холмс.

Quote
Если отношения британцев, французов и голландцев с населением колонизируемой Северной Америки вылились в войну на уничтожение, то отношения тех же британцев, французов и голландцев с населением Африки, Индии, Юго-Восточной Азии являлись классическими колониальными отношениями безо всяких признаков геноцида.

Чуть выше тов. Федорей уже высказался по этому поводу. Про судьбу североамериканских индейцев хотелось бы от Вас услышать. Почему их уничтожение Вы не считаете геноцидом?

я в третий раз повторяю пример, когда английские войска на одном из небольших островов Тихого океана выстроились по периметру острова и продвигаясь к его центру ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО отстреливали аборигенов. Выжила одна (ОДНА) девочка из всего племени, которая спряталась в дупле дерева, и которую потом один из солдат увез в Британию, как редкий экспонат. Это как назвать?

Тебе же ответили: "классические колониальные отношения безо всяких признаков геноцида"! ;) Геноцид - это когда "правильные" народы уничтожаются. Если кто-то вырезает народы "неправильные", то это так, мелкое хулиганство. >:(

P.S. Ничего, что я на ты?
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Федорей on 20/02/2008, 15:07:13
Off-topic
Да нет, конечно! :)


Кстати, извиняюсь за ошибку. Остров был совсем даже немаленький. Правда, ссылку из более или менее документального источника я пока привести не могу: времени нет поискать. Часика через три попробую еще раз. А пока - вот такой отрывок:

Quote
В  условленный день, 28 декабря 1834 года,   английские   колонисты  с
ружьями  в  руках заняли все побережье Тасмании и оттуда, сразу со  всех
сторон, пошли  к   центру   острова . По пути они убивали всех  тасманийцев,
безоружных и беспомощных, - мужчин, женщин и детей.  К  тому часу, когда
они встретились  в   центре   острова , весь народ  был  уничтожен.  Уцелела
только маленькая тасманийская  девочка , которой во время этого избиения
удалось спрятаться  в   дупле  дерева. Через три  дня  ее  нашел  какой-то
колонист и как диковинку оставил у себя. Он назвал ее  Лала  Рук.  Она
прожила долгую жизнь - единственная, оставшаяся от целого народа.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Zmey on 20/02/2008, 15:39:21
Версия от которой он не отказался - орки происходят от людей.

Равным образом он не отказался и от версии, что орки происходят от эльфов. Вопрос остался нерешенным, Кристоферу пришлось выбирать из двух правленых-переправленых вариантов, и он выбрал версию "Анналов Амана".

[

От версии, что орки происходят от эльфов он отказался.Если запись " не от эльфов" считать отказом.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Федорей on 20/02/2008, 16:53:24
Вот более "научная" ссылка: :)

http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians3.htm (http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians3.htm)

А вот цитата с другого ресурса:

Quote
Интенсивная колонизация Тасмании началась с первой трети прошлого столетия. Белые поселенцы — вчерашние каторжники — первым делом приступили к истреблению коренного населения. Тасманийцев методично выслеживали и убивали. На «охоту» выходили организованными партиями, словно предстояла веселая травля лисы в воскресный день. Людоедский «спорт» превращался в геноцид. Колонисты отравляли источники и подбрасывали аборигенам отравленную пищу. Когда тасманийцы, вооруженные деревянными копьями и дубинками, пытались противостоять убийцам, их расстреливали из ружей. Дело доходило до того, что особо отличившимся в истреблении аборигенов выдавались денежные премии — размер их зависел от числа отрезанных ушей. Наконец, в 1830 году была устроена Большая облава. Стрелки прочесали весь остров. Приказ был отдан такой: убивать всех встретившихся по пути аборигенов. Оставшихся в живых после этой «черной войны» вывезли на маленький островок в заливе Кокс-Брайт. Эта колония — точнее, резервация, а еще точнее, концлагерь — просуществовала четыре десятка лет. Тасманийцы были обречены. Во-первых, психологически убийственно подействовал сам факт переселения. Во-вторых, почвы на острове оказались бесплодными. Наконец, дело довершила слабая сопротивляемость аборигенов болезням белого человека. Последняя тасманийка скончалась здесь в 1876 году...

Взято отсюда: http://www.vokrugsveta.ru/vs/?article_id=2818 (http://www.vokrugsveta.ru/vs/?article_id=2818).

И чтобы никого не ввело в заблуждение выражение "вчерашние каторжники", цитата отсюда же:

Quote
в 1827 году к берегам Тасмании пришло большое судно, набитое европейскими каторжниками, осужденными на длительные сроки или приговоренными к смертной казни. В этом не было ничего удивительного, ведь подобный способ колонизации давно практиковался Великобританией, первый транспорт со ссыльными достиг Австралии еще в январе 1788 года.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Valandil on 20/02/2008, 19:24:46
От версии, что орки происходят от эльфов он отказался.Если запись " не от эльфов" считать отказом.

Я для простоты лучше процитирую статью Туилиндо.

В «Анналах Амана» (X том НоМЕ) можно найти самую раннюю концепцию –  орки  созданы («made»), они «порождение земли» («spawn of earth»), искаженные Морготом. Однако тут же добавлена фраза: «Но более мрачную повесть рассказывают иные на Эрессэа, утверждая, что  орки  воистину в начале своем были Квэнди, племя несчастных Авари, обманутые, а затем плененные Морготом, и так порабощенные им и погубленные совершенно» (переводы везде мои)... Затем «made» исправлено на «bred» (заметим, что первое слово предполагает, что  орки  являются «созданиями Моргота», второе же – что они существовали помимо него, а Моргот является лишь их… э-э… селекционером). В то же время в более ранний аннал 1085 добавляется описание похищения Мелькором Квэнди у Куивиэнен и утверждение Мудрых, что их использовали как исходный материал для выведения  орков . Вскоре после этого фраза «Но более мрачную повесть…» из §127 вычеркивается: это можно связать либо со сделанной Толкином пометкой «Изменить это.  Орки  не из эльфов» («Alter this. Orcs are not elvish»), либо с тем, что вставка в ранний аннал 1085 сделала текст позднего аннала излишним. Непонятно, почему Курт (оппонент Туилиндо в дискуссии - А.) однозначно склоняется в пользу первого предположения (хотя Кристофер Толкиен высказывает оба). Кроме того, наличие пометки лишь у §127, но не гораздо более развернутого и определенного §42 из аннала 1085, косвенно свидетельствует в пользу ее мимолетности.

       Текст «Позднейшая Квэнта Сильмариллион» (X том НоМЕ) повторяет текст §127 «Анналов Амана» в самой ранней его редакции («made», «spawn of earth»). Там же есть пометка «Изменить это. Смотри «Анналы» («Alter this. See Annals»). Кристофер считает, что это относится к появлению вставки в аннале 1085, Курт – что к пометке «Изменить это…». Прямых доказательств нет ни в пользу первого, ни в пользу второго мнения. Косвенно – я склонна согласиться с Кристофером... Сама фраза «Смотри «Анналы» скорее указывает на сам текст «Анналов Амана», нежели на пометки на полях.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Valandil on 20/02/2008, 19:38:11
ло всего-навсего покорение с грабежами, убийствами и т.д. Приобщайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Англосаксонский_период (http://ru.wikipedia.org/wiki/Англосаксонский_период)[/quote]

Мне, конечно, ужасно приятно, что Вы ссылаетесь на статью, которую я неоднократно редактировал. :) Вообще по этой теме я писал диплом. Но, к Вашему сведению, покорение с грабежами, убийствами и т.д. в Средневековье, особенно раннем, было обычным делом. Покорение Британии прошло достаточно мягко - для сравнения, тот же Карл, покоряя континентальных саксов, учинил там форменную резню в несколько заходов.


Quote
Чуть выше тов. Федорей уже высказался по этому поводу. Про судьбу североамериканских индейцев хотелось бы от Вас услышать. Почему их уничтожение Вы не считаете геноцидом?

Похоже, Вы невнимательно читаете. Повторяю:

Если отношения британцев, французов и голландцев с населением колонизируемой Северной Америки вылились в войну на уничтожение, то отношения тех же британцев, французов и голландцев с населением Африки, Индии, Юго-Восточной Азии являлись классическими колониальными отношениями безо всяких признаков геноцида.

В результате, к слову сказать, индейцы так и не уничтожены до сих пор. Более того, в XVIII веке те же самые индейцы благополучно заключали союзнические отношения с англичанами и французами и охотно резали друг друга и "неправильных белых".

Quote
Тебе же ответили: "классические колониальные отношения безо всяких признаков геноцида"! ;) Геноцид - это когда "правильные" народы уничтожаются. Если кто-то вырезает народы "неправильные", то это так, мелкое хулиганство. >:(

Кажется, Вы передергиваете. Я достаточно ясно очертил ареал, к которому применил термин "классические колониальные отношения". Пожалуйста, расскажите о геноциде в Индии, в Капской колонии и на Малаккском полуострове. Жду с нетерпением.
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Нигилистка on 21/02/2008, 09:02:19
Я пока не знаю, как насчет Африки и Индии, но вот история опиумных войн вполне четко говорит об отношении англичан к населению колонизированных или захваченных территорий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Опиумная_война (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Опиумная_война)

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Нанкинский_договор]http://ru.wikipedia.org/wiki/Нанкинский_договор[/url]

Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: Valandil on 21/02/2008, 19:35:27
Прошу прощения, а какие территории англичане колонизировали или захватили в процессе Опиумных войн, кроме Гонконга? :o
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: комиссар on 26/02/2008, 11:53:55
Мне, конечно, ужасно приятно, что Вы ссылаетесь на статью, которую я неоднократно редактировал. :)

[выходит и кланяется]

Quote
Вообще по этой теме я писал диплом. Но, к Вашему сведению, покорение с грабежами, убийствами и т.д. в Средневековье, особенно раннем, было обычным делом.

Дык и я о том же.
А вообще-то под нагло-саксами я, разумеется, подразумевал народы, жившие куда позднее. :)
Кстати, идея. Давайте для определенности этих самых, которые позднее жили именовать именно НАГЛО-саксами! ;)

Quote
Quote
Чуть выше тов. Федорей уже высказался по этому поводу. Про судьбу североамериканских индейцев хотелось бы от Вас услышать. Почему их уничтожение Вы не считаете геноцидом?

Похоже, Вы невнимательно читаете.

Возможно, кстати. Однако вот вопрос: описанное тов. Федореем имело место быть?

Quote
Если отношения британцев, французов и голландцев с населением колонизируемой Северной Америки вылились в войну на уничтожение, то отношения тех же британцев, французов и голландцев с населением Африки, Индии, Юго-Восточной Азии являлись классическими колониальными отношениями безо всяких признаков геноцида.

Однако, факт геноцида НЕКОТОРЫХ народо налицо, не так ли? Ну так я это и доказывал изначально.

Quote
В результате, к слову сказать, индейцы так и не уничтожены до сих пор.

Ну так и Гитлер планировал оставить некоторое количество русских в живых. Это позволяет называть такое поведение не геноцидом, а как-то иначе?

Quote
Кажется, Вы передергиваете.

Возможно.

Quote
Я достаточно ясно очертил ареал, к которому применил термин "классические колониальные отношения". Пожалуйста, расскажите о геноциде в Индии, в Капской колонии и на Малаккском полуострове. Жду с нетерпением.

Допустим (мне просто не хочется тратить время на второстепенный ТВД), что конкретно в этих местах геноцида не было. Однако я утверждал, что Дык, одно дело - насильственная колонизация, которую тоже еще доказать надо, а совсем другое - уничтожение целых народов. Я и не говорил, что все русские - ангелы с крылышками, а все англо-саксы - "аццкие сотоны" (с). Просто последние уничтожали аборигенов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, на государственном уровне. А Россия этого себе не позволяла. Разумеется, нагло-саксы уничтожали не всех покоренных ими. Но кое-кого они таки уничтожили как народ. А кое-кого - и чисто физически.

Прошу прощения, а какие территории англичане колонизировали или захватили в процессе Опиумных войн, кроме Гонконга? :o

Итог второй опиумной войны:
Quote
24-25 октября 1860 г. был подписан Пекинский договор, по которому китайское правительство согласилось выплатить Англии и Франции 8 миллионов лянов контрибуции, открыть для иностранной торговли Тяньцзинь, разрешить использовать китайцев в качестве рабочей силы (кули) в колониях Англии и Франции. К Англии с этого момента переходила южная часть Цзюлунского полуострова.
http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm (http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm)

Китай с этих пор являлся полуколонией британцев, хотя формально оставался независимым государством. Итог этого известен. Навязывание легализации опиума Наглией Китаю - это что?
Title: Мордор- Россия?
Post by: Киба on 16/11/2019, 17:24:09
ПРЕДСКАЗАНИE: Меч Андрил перекован в Огне! В Мордор идёт армия свободных людей! Чёрная площадь, последний бой*! С чёрным драконом бьётся – Всадник с копьем! Враг Средиземья – разбит! Орки бегут, бросая мечи! Падает чёрная башня, Саурону – конец! В 2020 году придёт – Вождь свободных людей! * 25 марта
Title: Re: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 16/11/2019, 17:51:35
и не говорил, что все русские - ангелы с крылышками, а все англо-саксы - "аццкие сотоны" (с). Просто последние уничтожали аборигенов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, на государственном уровне. А Россия этого себе не позволяла.

 ..Одновременно завершалось (как считалось тогда!) покорение Кавказа. В 1859 году был пленен вождь кавказского сопротивления имам Шамиль. Его поместили в почетную ссылку в Калугу, позднее выпустили за границу: он умер в 1871 году в Медине - в Аравии.
   Теперь предстояла еще обширнейшая зачистка территории: "Чеченцы и ичкеринцы никогда не имели над собой прочно организованной власти и всегда отличались своим духом независимости, своеволия и хищничества. Вынужденные наконец подчиниться русской власти, они присмирели и домогались только обеспечения за ними прочной оседлости. /.../ Хотя вообще масса населения оставалась в повиновении поставленным над нею начальникам округов и "набибам", однако ж мелкие разбои не прекращались и сообщения за Сунжею далеко не были так безопасны, как в Дагестане; для проезжавших в большей части Чечни еще считался необходимым конвой. Еще менее спокойно было в нагорной части Терской области, в состав которой в то время входил Шатоевский округ /.../. В конце 1860 года предпринята была против них экспедиция в Шатоевском округе, но без всяких результатов. В начале же февраля 1861 года удалось в Ичкерии окружить и забрать шайку Байсунгура, который сам был захвачен и повешен.
   Для довершения нашей исторической задачи на Кавказе оставалось еще покончить дело с горским населением западного Кавказа, то есть за Кубанью. Туда и были обращены главное внимание начальства кавказского и наибольшая часть армии Кавказской. В Закубанском крае применялась в широких размерах система постепенного передвижения вперед казачьего населения и устройство передовых кордонных линий, которые должны были отрезать от гор покорное туземное население. Начертанный в 1860 году план действий за Кубанью состоял в том, чтобы окончательно очистить горную полосу от исконного его населения, принудив его избрать одно из двух: или переселяться на указанные места на равнине и вполне подчиняться русскому управлению, или совсем оставить свою родину и уйти в Турцию; горную же полосу полагалось занять передовыми казачьими станицами и укреплениями на всем протяжении от занятых уже верховий Лабы до черноморского берега.
   К выполнению этого плана приступлено было в 1860 году генералом Евдокимовым с непреклонною настойчивостью
".
   Вот как это осуществлялось по показаниям очевидца: "Во все районы посылали небольшие отряды, которые на месте действия разделялись на мелкие команды /.../. Эти группки рассеивались по всей округе, разыскивая, нет ли где аулов, или хоть отдельных саклей, или хоть простых шалашей, в которых укрывались разогнанные черкесы. Все эти аулы, сакли, шалаши сжигались дотла, имущество уничтожалось или разграблялось, скот захватывался, жители разгонялись - мужики, женщины, дети - куда глаза глядят. /.../ Обездоленные толпы, все более возрастая в числе, бежали дальше и дальше на запад, а неумолимая метла выметала их также дальше и дальше /.../ и сметала в огромные кучи на берегах Черного моря. Отсюда все еще оставшиеся в живых нагружались на пароходы и простые кочермы и выбрасывались в Турцию. /.../ пароходов и кочерм было мало. Переселявшихся за море было свыше полумиллиона. /.../ К услугам эмиграции явились частные предприниматели, которые брали с горцев большие деньги и нагружали их на свои кочермы и баркасы, как сельдей в бочку. Они умирали там как мухи - от тифа и других болезней.
   Вся эта дикая травля - не умею найти другого слова - тянулась около четырех лет, достигши своего апогея в 1863 году
". ...
     Характерно, что в России ни один голос не поднялся тогда в защиту "лиц кавказской национальности"; приведенные выше воспоминания заслуженный террорист Л.А. Тихомиров писал в глубокой старости уже в ХХ веке, и они так и не были опубликованы при его жизни. (Владимир Брюханов "Трагедия России. Цареубийство 1 марта 1881 г.")

http://samlib.ru/b/brjuhanow_w_a/005_tragedia_rossii.shtml
Title: Мордор- Россия?
Post by: Adenis on 17/11/2019, 01:24:31
Ну все таки (http://ttolk.ru/?p=20617) англичане снабжали горцев (и не только) оружием и натравливали на русских: готовили себе базу поддержки перед вторжением в Крым. Борьба хищников, да, но - на границах Российской империи, а не Британской.

Если бы Кавказ не был покорен, проигранная война с европейской коалицией (и Турцией) привела бы не только к потере Крыма, но и всего побережья, а следом всей империи не стало бы очень быстро. Или ты, или тебя - все малые государства и народы идут в переработку, к сожалению - если они не служат в качестве раздражителя, блох на теле врага, тогда их поддерживают и подкармливают.
От горцев, как и от прочих инородцев русскому царю нужна была лояльность. Как только вожди племен стали лояльны - война закончилась. Ни о каком планомерном геноциде народов речи не шло: не лояльные должны умереть, или покинуть территории, но и только.

В Индии, например, или в Африке, англичанам нужны были ресурсы, а не люди. России на Кавказе нужен был мир, а не война - и он был достигнут, и горцы стали союзниками русских. Позднее все эти народы должны были стать одной супернацией - советской - но не хватило времени,  еще несколько поколений, и СССР было бы разрубить на куски гораздо сложнее, все перемешались бы нераздельно. Впрочем, тут тоже есть вопросы - зачем было так культивировать отдельные национальные традиции, если хотим супернацию? Это глупость, которая привела к закономерному результату
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 17/11/2019, 04:07:29
От горцев, как и от прочих инородцев русскому царю нужна была лояльность.

Ну да - ваши сакли стоят на нашей земле.   ;)

Но в то время, правда, и значительная часть собственно русских была букально рабами на своей земле.

Но вообще-то не совсем точно то утвержение, в вышепривелденной цитате, "что в России ни один голос не поднялся тогда в защиту "лиц кавказской национальности" Один, по крайней мере, таки поднялся:

Ми християне; храми, школи,
Усе добро, сам Бог у нас!
Нам тілько сакля очі коле:
Чого вона стоїть у вас,
Не нами дана; чом ми вам
Чурек же ваш та вам не кинем,
Як тій собаці! Чом ви нам
Платить за сонце не повинні!
Та й тілько ж то! Ми не погане,
Ми настоящі християне,
Ми малим ситі!.. А зате!
Якби ви з нами подружили,
Багато б дечому навчились!


http://litopys.org.ua/shevchenko/shev139.htm
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 17/11/2019, 04:36:50
англичане снабжали горцев (и не только) оружием и натравливали на русских:

Я так понимаю, чтбы они на Москву и Рязань нападали?

проигранная война с европейской коалицией (и Турцией) привела бы не только к потере Крыма,

Она и так была проиграна. Вчистую  По результатам проигрыша от Росии потребовали очистить турецкие территории. И - прекратить пытаться отхватить Босфор и Дарданеллы. Про Крым там никто и не заикался. Только заставили свернуть в Крыму военно-моские базы.

В общем - "своей земли не отдадим ни капли, но и от чужой не откажемся!"  ;D

       С.Ю.Витте - в то время министр финансов - комментировал это следующим образом: "У нас в России в высших сферах существует страсть к завоеваниям, или, вернее, к захватам того, что по мнению правительства, плохо лежит" - и далее: "Когда молодой цесаревич неожиданно сделался императором /.../, то естественно полагать, что в душе его неоднократно рождалась мысль о дальнейшем расширении великой Российской империи /.../, о подчинении китайского богдыхана, подобно бухарскому эмиру, и чуть ли не о приобщении к титулу русского императора дальнейших титулов, например: богдыхан китайский, микадо японский и пр., и пр."
       Без злой иронии, присущей Витте, военный министр А.Н.Куропаткин отмечал в своем дневнике в феврале 1903 года: "у нашего государя грандиозные в голове планы: взять для России Манчжурию, идти к присоединению к России Кореи. Мечтает под свою державу взять и Тибет. Хочет взять Персию, захватить не только Босфор, но и Дарданеллы. /.../ мы, министры, по местным обстоятельствам задерживаем государя в осуществлении его мечтаний, но все разочаровываем; он все же думает, что он прав, что лучше нас понимает вопросы славы и пользы России. Поэтому каждый Безобразов, который поет в унисон, кажется государю более правильно понимающим его замыслы, чем мы, министры".
       Осенью 1899 года, впервые отдыхая в Сочи, Витте написал в одном из писем: "Черноморский берег представлят собой (как и многие местности Кавказа) такие природные богатства, которым нет сравнения в Европе. В наших руках это все в запустении, если бы это было в руках иностранцев, то уж давно местность эта давала бы большие доходы и кишела бы туристами. Но куда там! Для этого нужны капиталы и капиталы, наше же назначение капиталов - это война. Мы не можем просидеть и 25 лет без войны, все народные сбережения идут в жертву войнам. Мы оставляем в запустении богатейшие края, завоеванные нашими предками, а в душе все стремимся к новым и новым завоеваниям оружием и хитростью. О каком благосостоянии можно при таком состоянии вещей серьезно говорить!"
       Это очень напоминает написанное более чем за век до того - в 1796 году! - письмо великого князя Александра Павловича - будущего царя Александра I: "В наших делах господствует неимоверный беспорядок; грабят со всех сторон; все части управляются дурно; порядок, кажется, изгнан отовсюду, а империя, несмотря на то, стремится лишь к расширению своих пределов"


http://samlib.ru/b/brjuhanow_w_a/003_zagovor_protiv_mira.shtml
Title: Мордор- Россия?
Post by: Adenis on 18/11/2019, 13:06:53
Насчет Витте: Витте был талантливый бизнесмен, он зарабатывал деньги, для себя, для жены Матильды Исааковны, и обширного окружения. Человек делал карьеру, карьера приносила доход.  Поэтому именем Витте назван МИЭМП в Москве: нужно учиться у лучших.

Насчет Крымской войны: если бы война была "вчистую проиграна", Крым был бы потерян: коалиция трех империй за это и воевала. Но Крым не был потерян. Соотв., тезис неверен.
Кронштадт, Соловецкий монастырь на Белом море и Петропавловск-Камчатский: у англичан не получилось. С Крымом почти получилось - но только почти. В мировую войну Россию не втянули в тот раз - тоже промашка.
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 18/11/2019, 14:10:41
Насчет Крымской войны: если бы война была "вчистую проиграна", Крым был бы потерян: коалиция трех империй за это и воевала.

Учите матчасть (с)
Title: Мордор- Россия?
Post by: Adenis on 18/11/2019, 14:26:30
Очевидно, у нас разные матчасти. У вас английская матчасть, у меня отечественная.
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 19/11/2019, 13:51:47
Вспомним картину Верещагина, на которой бравые британцы казнят сипаев, привязав их к стволам пушек.
За время британского владычества в Индии британцами было уничтожено до (!) 30 млн. жителей этой страны. В том числе повстанцев, воевавших за освобождение Индии от этих самых британцев. Туды же "бремя белого (англо-европского) человека", неистребимая любовь к рабству и прочие прелести "цивилизаторов". Кто может подсчитать, на сколько за время британского владычества было ограблена Индия? Британцы грабили монастыри, крали артефакты и драгоценности, рукописи и все, что могли потянуть. Нет цифры, чтобы подсчитать все это. И, конечно же, выращивали компрадорскую элиту, жестко закрепив при этом кастовую систему. До британцев она была несколько иной - представитель "низшей" касты при наличии Духовного Роста мог спокойно перейти в касту более Высокую и так "расти" далее. Понятно, что британцы с этим смириться не могли, это не соответствовало т.н. "западным ценностям". Как Потлач у индейцев.
Мне могут написать:
"Откроем же Википедию"...))) Ага.
"Откроем Википедию" это ответ (почти всегда) на предложение порыться в архивах и взглянуть на документы. Хотя бы на копии их, но - Википедия это же (чьё-то) всё!!)
Толкин никогда не считал Россию Мордором, что подтверждается соответствующими цитатами.

Сидящие за океаном (и не только) обвиняют славян в чем угодно (чаще в собственных грехах), но когда просишь их назвать хотя бы один народ, ПОЛНОСТЬЮ уничтоженный славянами - в ответ, как правило, тишина...не уничтожили даже немцев, даже нянчились с ними. Немцев наказала сама Жизнь - они выродились и уже ни на что не способны, как народ. То же самое будет и с американцами, и с британцами. Ну и испанцы где-то там на очереди.
Истинный Запад Толкин противопоставлял Подмене его - Америке, кто не помнит, цитата имеется.
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 19/11/2019, 14:12:50
За время британского владычества в Индии британцами было уничтожено до (!) 30 млн. жителей этой страны.

А почему, скажем, не 300 миллионов? Звучало бы куда как красивше, а при отсутсвии наличия аргументированных доказательств - не всё ли равно какой там порядок цифери?


хотя бы один народ, ПОЛНОСТЬЮ уничтоженный славянами

А как насчёт описываемого Тихомировым, в вышеприведенной цитате, геноцида против  горского населения западного Кавказа? Там, возможно, кто-то и выжил. Так ведь ни туркам не удалось полностью уничтожить всех армян, ни даже нацистам - евреев. Так что ж - идеал в этом мире недостижим ни для кого. Даже для и славянской российской иперской адмнистрации.

Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 19/11/2019, 16:04:59
Я не придумала эту цифру.
Жду фразу: "Откроем же Википедию!"

Британская империя,Османская империя, Австро-Венгерская империя, Польша "от можа до можа", Поднебесная империя, Японская (там до сих пор император), немецкая империя - ажно три(!) Райха),и пр. и пр....- и в этих случаях слово "империя" не режет слух никому. Но славяне - они же имперцы, да...как нехорошо, ай-яй яй!! Ату их, ату!!
По моему мнению единственным достойным поступком народа Британии было восстание Уота Тайлера.  Тогда простые англичане (в числе прочего) хотя бы вернули себе право носить разноцветную, яркую одежду. До этого такое право было только у дворян.
Французскому народу удалось сбросить со своей шеи монархию и власть дворянства, а английскому - нет.
Да, и кстати - не напомните, КТО ИМЕННО помешал туркам ПОЛНОСТЬЮ уничтожить всех Армян? И про болгар вспомните.
А так - Америка победила Гитлера, да.
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 19/11/2019, 17:26:07
Я не придумала эту цифру.

Верю. Скорее всего вы и на это не способны. А то цифра была бы гораздо карсивше.  ;D


Польша "от можа до можа",

Я что-то не понял - разве ж поляки - не славяне?  :o
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 19/11/2019, 17:31:14
И про болгар вспомните.

А как же - вспомним, как же без болгар:

"Не принесла успеха и манера, с которой русские принялись управлять освобожденной Болгарией, как российской провинцией; она вскоре вызвала возмущение, а затем и ненависть болгар - нечто подобное повторилось и после 1944 года!
   Генерал Э.И.Тотлебен, прибывший под Плевну в октябре 1877 (в апреле 1878 он сменил Николая Николаевича Старшего на посту главнокомандующего на Балканах), сразу скептически оценил и происшедшее, и происходившее: "Мы вовлечены в войну мечтаниями наших панславистов и интригами англичан. Освобождение христиан из-под ига ислама - химера. Болгары живут здесь зажиточнее и счастливее, чем русские крестьяне; их задушевное желание, чтобы их освободители по возможности скорее покинули страну. Они платят турецкому правительству незначительную подать, несоразмерную с их доходами, и совершенно освобождены от воинской повинности. Турки вовсе не так дурны, как об этом умышленно прокричали; они народ честный, умеренный и трудолюбивый".
   Здесь, конечно, несколько идеализируется отношение турок к славянам; ближе к истине, скорее, следующая оценка: "Все, кому приходится близко знакомиться с турками, выносят обыкновенно убеждение, что мнение о фанатизме турок сильно преувеличено; турок-суннит не фанатичен и в этом отношении его никак нельзя сравнить с персом-шиитом, который христиан, евреев и даже мусульман, не принадлежащих к его шиитскому толку, считает нечистыми. Турок же, по существу, веротерпим и вовсе не склонен к религиозным преследованиям христиан. Но наряду с этим, однако, следуя учению Корана, он всегда ставит себя, правоверного мусульманина, выше христианина и относится к нему как милостивый победитель к побежденному. Пока христиане выполняли все обязанности верноподданных султана /.../, турки даже старого режима относились к ним снисходительно, мягко и без особых притеснений; но как только какая-либо из христианских народностей, как армяне или балканские славяне, проявляла стремление добиться самостоятельности или равенства с мусульманами, турецкое правительство не останавливалось перед самой жестокой расправой /.../".
   Но после 1878 года отношения России с Болгарией действительно стремительно разрушались: победители повели себя так, что невольно заставляли забывать о прежних угнетателях - ныне почти ничем не угрожавших.

http://samlib.ru/b/brjuhanow_w_a/003_zagovor_protiv_mira.shtml

 :D
Title: Мордор- Россия?
Post by: Старый Тук on 19/11/2019, 17:36:37
Quote
Э.И.Тотлебен
Немчура же. Немцы вскоре затем Болгарию и подмяли, Россию выпихнули, царя своего посадили. Русаки своей кровью для фрицев выход к Чёрному морю устроили. Чёткая двухходовочка Гольштейн-Готторпов. Когда увидели, что власть бесповоротно уходит к русским, слили Россию бунд-большевикам.
Title: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 19/11/2019, 19:15:44
В том числе повстанцев, воевавших за освобождение Индии от этих самых британцев.
За освобождение индуистов, желающих безнаказанно сжигать вдов, от британского владычества, которое эти кровавые обряды запретило, ага.

Quote
До британцев она была несколько иной - представитель "низшей" касты при наличии Духовного Роста мог спокойно перейти в касту более Высокую
Это ПРИ британцах представитель "неприкасаемых" мог начать работать как честный шудра или даже переквалифироваться в кшатрия на британской службе.
До британцах такой лифт был практически невозможен, так что парии, получившие работу у белых, нередко готовы были таких колонизаторов обожествить. Но злые, жестокие и ужасные британцы не потребовали даже этого.

Quote
"Откроем Википедию" это ответ (почти всегда) на предложение порыться в архивах и взглянуть на документы.
Наоборот, это предложение заглянуть хотя бы в самые очевидные и общеизвестные документы. У вас же нет никаких.

Quote
Толкин никогда не считал Россию Мордором, что подтверждается соответствующими цитатами.
И только это внезапно верно.

Quote
Немцев наказала сама Жизнь
Немцев наказали смертью миллионов человек — по большей части солдат, но не только; разделением страны; хотя сейчас они всё равно живут спокойнее и обеспеченнее, чем вы.
Завидуете?

Quote
То же самое будет и с американцами
Сказали вы из страны, где в большей части регионов население убывает (ощутимый прирост есть только в Чечне, Дагестане, на Алтае и в Тыве) о стране, которая прирастает более чем на миллион ежегодно.
В Великобритании прирост примерно такой же — с 2000 по 2019 выросло с неполных 50 млн до 55, в то время как население России за те же годы упало на три миллиона.
Title: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 19/11/2019, 19:18:48
А так - Америка победила Гитлера, да.
Гитлера и Японию победила коалиция Союзников, в которую входили США, Великобритания и СССР, а в позднее время даже Италия.
Но Америка выиграла во Второй Мировой.
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 19/11/2019, 19:30:50
Я не придумала эту цифру.

Верю. Скорее всего вы и на это не способны. А то цифра была бы гораздо карсивше.  ;D


Польша "от можа до можа",

Я что-то не понял - разве ж поляки - не славяне?  :o

Быть способной на то, на что способны вы - даже в страшном сне не захотелось бы))

"славянская" польская империя полякам ставится в вину?
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 19/11/2019, 19:37:38
Быть способной на то, на что способны вы - даже в страшном сне не захотелось бы))

А совершенно зря - хоть малая толика способности к систематическому анализу и критической оценке информации вам отнюдь не помешала бы.

"славянская" польская империя полякам ставится в вину?

Кем собственно?

Title: Мордор- Россия?
Post by: Старый Тук on 19/11/2019, 19:40:57
"славянская" польская империя полякам ставится в вину?

Кем собственно?
[/quote]

Вискарь?
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 19/11/2019, 19:49:57
Быть способной на то, на что способны вы - даже в страшном сне не захотелось бы))

А совершенно зря - хоть малая толика способности к систематическому анализу и критической оценке информации вам отнюдь не помешала бы.

"славянская" польская империя полякам ставится в вину?

Кем собственно?

Не вам решать, что мне помешало бы, а что не помешало бы. Вам не мешало бы следить за собою и избавиться от менторского тона. Но вы живете, чтобы есть, так как даже на форуме почитателей профессора Толкина не можете удержаться от обсуждения еды и способов её поглощения вами. Налицо низкий уровень энергетического развития.  ;D

Поляки-католики. Какие же к ним претензии?

Мёнин , как "спокойно" живут сейчас немцы при мигрантах, и в кого они превратились, все видели. Если это спокойная жизнь, то что тогда неспокойная?
Вы все меряете только желудком, и это понятно - главное, сытно есть, больше ничего и не нужно.
Всё как я и предполагала : я про архивы, вы про Википедию))
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 19/11/2019, 21:21:07
/>
Вискарь?

Гм.. Я вижу - у вас только одно на уме. Но не надо судить о других по себе - это не всегда оправдано.  ;D

К вашему сведению - я употребляю практически только раз в неделю. После традиционной недельной сауны, по пятницам.

И потом - я не употребляю ни вискарей, ни водок, ни самогонок. Исключительно - вина благородной лозы, и - качественные коньяки.
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 19/11/2019, 21:38:40

Не вам решать, что мне помешало бы, а что не помешало бы.

Ну – это я проявляю, в некотором роде отеческую заботу о вас. Больно ж смотреть, как вы себя тут постоянно выставляете в совершенно смешном виде!

Поляки-католики. Какие же к ним претензии?
 
Я ещё раз спрошу – у кого тут собственно какие претензии к полякам?
Да и кстати – Ржечь Посполита отнюдь не была империей. А конфедерацией нескольких народов,  разных исповеданий, с весьма широкими правами для каждого. И с весьма слабой центральной властью. Но то, что поляки, подзуживаемые Римом, под конец начали себя вести совершенно по свински по отношению к православным согражданам, и тем разрушили эту конфедерацию, так что ж.  За то они и заплатили исключительно дорогую цену впоследствии.

Но вот когда вы тут употребляете термин «славяне» и "славянская империя"вы ведь, с очевидностью имеете ввиду исключительно вликоросов. А ведь далеко не все остальные славянские народы были от оной империи в большом восторге. Не говоря уже о том, что, по большому счёту, эта империя отнюдь не была империей великороссов, 90 процентов которых в ней находились в жесточайшем рабстве. А была построена на их хребтах, и их крови. За что они, собственно, и разнесли её вдребезги пополам в 1917 году. Но и то, что возникло позднее, собственно к великороссам имело весьма, весьма отдалённое отношение. Да и нынешняя РФ – и тут они далеко не «титульная нация». Так что я не совсем понимаю, за кого вы тут собственно пятую точку рвёте на британский флаг?
Title: Мордор- Россия?
Post by: Artem on 20/11/2019, 09:47:26
Мдааа.
Я смотрю здесь все так же весело.
Похоже у некоторых какой-то особый свой календарь в котором за 1917 годом следует 1861; откуда-то возникают взятые с потолка цифры в 90% (см. Ключевский В. Курс русской истории. Лекция LXXXVI).
Но Вы главное не рефлексируйте - продолжайте пожалуйста.
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 21/11/2019, 19:39:30
LittleAlex, ну вот, вы уже и до "пятой точки" опустились. Не комильфо. Как быстро слетает флёр напускной интеллигентности! На СВОЮ посмотрите - очень рекомендую. Нешто хуцпа это забота? Бедненький - "отец родной"...
Вы ведь себя постоянно выставляете тут в совершенно смешном виде - в откровениях о вашем питии в саунах, в графоманстве, в проповедовании...
Но как-то мне смотреть на это не больно, в отличие от вас. Не переживайте так за меня))
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 21/11/2019, 19:42:04
Мдааа.
Я смотрю здесь все так же весело.
Похоже у некоторых какой-то особый свой календарь в котором за 1917 годом следует 1861; откуда-то возникают взятые с потолка цифры в 90% (см. Ключевский В. Курс русской истории. Лекция LXXXVI).
Но Вы главное не рефлексируйте - продолжайте пожалуйста.

Встречаются еще и рассуждения, из которых можно вынести это вот: СССР развалился ну прямо-таки в 37 году!  И 37й год тянулся-растягивался ажно до 1991 года.
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 21/11/2019, 22:23:53
Вы ведь себя постоянно выставляете тут в совершенно смешном виде -

Нда.. Аргументация у вас, однако же, выше "сам дурак" так и не поднялась. Да и ткуда чему взяться-то, пр отсутсвии наличия того, что я вам, отечески, рекомендовал выше приобресть как-нибуть. Хотя.. Выше себя, понятое дело, не прыгнешь. Ну ладно.
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 21/11/2019, 23:02:48
Вы ведь себя постоянно выставляете тут в совершенно смешном виде -

Нда.. Аргументация у вас, однако же, выше "сам дурак" так и не поднялась. Да и ткуда чему взяться-то, пр отсутсвии наличия того, что я вам, отечески, рекомендовал выше приобресть как-нибуть. Хотя.. Выше себя, понятое дело, не прыгнешь. Ну ладно.

"Отечески" рекомендовать  приобресть  как-нибудь чего-нибудь будете своим детям. Я, хвала Единому, к ним не принадлежу. Аргументация в стиле "сам дурак" намного приличнее аргументации на тему чьей-либо "пятой точки", которую вы так блестяще продемонстрировали выше. Ну ладно.

Подучите русский язык: следует писать "как-нибуДь", а не "как-нибуть".
Плохо учились в школе?
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 21/11/2019, 23:13:13

Подучите русский язык: следует писать "как-нибуДь", а не "как-нибуть".
Плохо учились в школе?

Ну - извините,  по сложившимся в Сети стандартам - этот "аргумент" вообще ниже всякого плинутуса. После такого с человеком попросту начинают берзговать общаться.

А учился я - да. Чему-нибуть и как-нибуть. Всего-то только пять дипломов за мной и стоит - два своих собственных, один - отца, одни - деда, и ещё один - прадеда. А так - таки да:

 Этого мы не знаем. В гимназиях не обучались. Митрич говорил сущую правду. В гимназии он не обучался. Он окончил Пажеский корпус. (с)  ;D
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 21/11/2019, 23:49:29
1. Ниже плинтуса это про "пятую точку";
2. Дипломы стоят ТОЛЬКО за вами и вашими предками? Не думаю. А у женщин, "стоящих за вами" - дипломов нет? Только по мужской линии, значит;
3. Сделайте милость, - не общайтесь. Я, представляете, и сама не в восторге от общения с вами и обычно брезгую общением уровня "пятой точки", "порванного флага" и .д. Рада, что хоть до юмора "ниже пояса" вы не дошли.
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 21/11/2019, 23:57:36
А у женщин, "стоящих за вами" - дипломов нет?

Есть. Но для женщины важнее не диплом, а происхождение.
Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 22/11/2019, 00:01:15
обычно брезгую общением уровня "пятой точки", "порванного флага" и .д.

По сравнеию с тем, что вы тут постите, фигуральная "пятая точка", которая ищет себе приключений - это просто таки "роза в цвету".

(https://vodvore.net/prikols/upload135.jpg)
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 22/11/2019, 00:42:39
обычно брезгую общением уровня "пятой точки", "порванного флага" и .д.

(https://vodvore.net/prikols/upload135.jpg)

 Бороды не хватает - а так в точности ваш портрет. Ну, тот, что впереди. Еще правда нужно текст на флаге подправить - одну из ваших проповедей туда)) Очень художественно, я вас сразу узнала. Только на фото вы малость пошире будете, тут художник своевольничал, но это творческая интерпретация, ). А так - мило) На вашей кухне будет смотреться хорошо :

 Выпускники Пажеского корпуса, фото на память.


Бедный-бедный LittleAlex, я думала, что дно вы уже пробили, но, подозреваю - снизу еще постучат. ;)

Вспомните о правилах форума и успокойтесь. )) Валерьяночка вам в помощь, или психологу позвоните.

 И выполните наконец свое намерение со мною не общаться.


Title: Мордор- Россия?
Post by: LittleAlex on 22/11/2019, 01:20:50


 Бороды не хватает - а так в точности ваш портрет.
Вспомните о правилах форума и успокойтесь. )) Валерьяночка вам в помощь, или психологу позвоните.

 И выполните наконец свое намерение со мною не общаться.



 ;D
Title: Мордор- Россия?
Post by: Мёнин on 23/11/2019, 11:14:22
Всё как я и предполагала : я про архивы, вы про Википедию))
Я как раз про документы, краткое содержание которых изложено в Википедии (в частности, про чистую статистику населения), вы про легенды уровня "зверь к Ра ходил".

Quote
как "спокойно" живут сейчас немцы при мигрантах, и в кого они превратились,
Ещё скажите, что в России мигрантов мало.
Title: Мордор- Россия?
Post by: InnaLte on 24/11/2019, 18:59:06
Ну вы сравнили. Там мигрантов на место ставить стараются, да и не чужие они совсем уж - бывшие граждане СССР.
Title: Мордор- Россия?
Post by: Curumo on 07/02/2022, 00:41:15
По просьбе Балина: UN–HABITAT City Prosperity Index 2022.