Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: John от 24/07/2012, 23:33:29

Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 24/07/2012, 23:33:29
Всё ниженаписанное - оценочное личное мнение.

Г-н Торшин!

Ну, хорошо. Допустим, Вы добьётесь своего и все оставшиеся 500-600 тысяч человек - та самая не склонная к агрессии интеллектуальная элита, в возрасте от 20 до 45 лет, которая (чисто теоретически, в нынешних-то условиях) могла бы подтолкнуть Россию вперед, уедет или будет убита. Потому, что не склонна к агрессии.
Статистику эмиграции Вы можете запросить у своих органавтов.
И посмотреть _кто_ уезжает. По активному возрасту, высокому образованию, нужной профессии.
И кто остается. Без оных.

И Вы уедете и детей увезете. Уже, я думаю.
А от Него куда Вы уедете?
В Херсонес Карийский, что горами окружен?..
А Каинова печать - она и на детей Ваших ляжет, и на внуков, и до 13 колена.
И каждый, кто будет убит из Ваших короткостволов, именно Ваших, лично, ляжет не на Вашу душу, у Вас её, очевидно, нет.
А на души Ваших потомков, в том числе и нерождённых пока.
Не страшно?
Или Вас Батюшка К. отмазать обещал?
Так врёт, не отмажет, кто его Там слушать будет, оставьте.
Орденок он Вам привесил... Неужели носите?.. Тьфу.
И эти нами _управляют_.
Дугина соратник, прости Господи.

А деньги ведь придут и уйдут. И к гробу багажник не приделаете, с собой не заберете.
А детям Вашим и внукам впрок точно не пойдут.
И для чего это всё? Чего добиться хотите?

Всегда, когда вижу Вам подобных, диву даюсь - страха Божьего не ведают, совести не имеют, глаза бесстыжие...
Неужели дураки исходно, натуральные, свежевыжатые?
Или умные, но настолько злобные твари - орки, порождения Зла?
Чего хотите? Уничтожения или просто обогащения?
Так неужели не наворовались, всё мало? На "Гольфстриме" до сих пор крылья не позолочены? Ай-яй-яй...

Если закон примут - подам на выезд. А смысл оставаться? Трястись за ребенка, возвращающегося из школы? За жену, которая вышла в магазин? Или за ними бегать, охранять? Так не охраню, я же не спецназ какой, я просто человек. От одного не факт, что отстреляюсь, а уж от двоих - верная могила. Веллера читайте, или секретаршу попросите, Б. Вавилонскую.
Книга так называется.
Глава "Выживатели".

Так я, и остальные, кто ещё надеялся здесь дожить, не будем выживать. Уедем. Проголосуем ногами.
Нам детей спасать надо, а не в Ваши игры играть.
А мы ведь - последняя прослойка, которая Вас, быдло правящее, от обычного быдла отделяет.
Вот и останетесь лицом к лицу, как в зеркало глядючись. А отраженьице-то отвратное, отворотясь не налюбуешься.
С обоих сторон.

НАЛИЧИЕ ОРУЖИЯ ПРОВОЦИРУЕТ ЕГО ПРИМЕНЕНИЕ.
Не знаете?

И Брехта, добавлю, Трехгрошовую оперу.
Вспомните, что мистер Дж. И. Пичем отвечал начальнику полиции Брауну, мои нищие, мол, ерунда!
Вот если настоящая нищета вылезет, вот тогда попляшете.
Так и я скажу - ерунда эти все интэллихенты белоленточные, трусливые.
Их разгоните окончательно, вот матросы Железняки и полезут - тады амба. Они смелые, пули не боятся. Ибо мозгов не имеют.

Может, Путину в ноженьки упасть всем миром?...
(Кстати, иного _реального_ варианта изменения ситуации в России сейчас НЕ существует).
Типа, оборони, княже, от тиуна твово.
Ыыы.....

И ещё. Увязывая вступление в ВТО с данной законовзя... тьфу, дательной инициативой, где-то как-то понимаешь, что началась _финальная распродажа_. Бизнес доения упал, пора на мясной рынок.

Предостерегаю - по мере приближения даты отхода поезда билеты будут дорожать.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Хифион от 24/07/2012, 23:41:07
А скажи, Джон, почему легальность травматического оружия не заставляет тебя подавать на выезд?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 25/07/2012, 00:54:16
*не очень вежливо прошу посмотреть в правила раздела №№5-7 и догадаться, чего не так*
Если не догадались, подсказываю: ссылки от автора темы на то, кто это вообще за Торшин и что он там написал, сильно не хватает.


ЗЫ. Любителям оружейной тематики рекомендую к ознакомлению любопытную историю (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фронт_национального_освобождения_имени_Фарабундо_Марти). Совсем не короткоствол там был, значит.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 25/07/2012, 03:24:23
Пояснение: А.Торшин - член Совета Федерации, который стал особенно упоминаем в "междуспикерный" период, когда грел место, впоследствии занятое Валентиной Ивановной Матвиенко. Лоббист всяческих внезапно поднятых на поверхность инициатив.

В частности, и закона о легализации короткоствольного оружия - полноценных пистолетов, револьверов.

http://izvestia.ru/news/531225
http://www.gun-knife.ru/news/ID_30.html

- ссылки по теме.

300 Дж, которые упоминались как примерное верхнее значение для короткоствола, это, сколь я помню, дульная энергия пистолета Макарова. Ну так, чтобы просто представлять, о чем речь.

Теперь по теме.

Считаю, что "травматику" надо бы запретить совсем. В силу своих характеристик  при серьезной опасности и стрельбе по быстро двигающимся / многочисленным мишеням "травматика" может не спасти с высокой вероятностью. Ее, собственно, и не очень боятся, кажется. А вот примером тому, какой от нее вред, могут быть десятки случаев вполне бытовых изначально разборок, закончившихся благодаря наличию той самой травматики на руках тяжелыми травмами или смертью участников. Если надо, я случаев насобираю из новостей, нет вопросов.

Насчет огнестрела я в свое время размышлял. Я вижу 3 основных проблемы:

1) Наличие значительного количества граждан, которые будут сначала стрелять, а потом думать. Тому много разных причин, как то: специфическое устройство мозгов, состояния алкогольного или наркотического опьянения, неадекватная оценка ситуации и т.п. То есть их действия не будут сдерживаться четким осознанием того, когда действительно можно и нужно применять оружие. При всем репрессивном характере той практики, которая, по моим представлениям, имеется в части трактовки судами и следствием понятия "самооборона".

2) Отсутствие у приобретателей лицензий реального умения обращаться с оружием и хранить/переносить его безопасным образом. В результате конфликты с его применением грозят поражением любому случайному прохожему. Потому-то уже граждан, которые носят травматы, лучше обходить стороной за полквартала, а здесь еще и пули летят далековато. Смоделируйте мне типовые ситуации полезного применения огнестрела, господа. А я вам попробую рассказать, чем это грозит окружающим, с моей точки зрения.

3) Еще одна важная деталь: с введением такого закона будет значительным образом увеличена масса имеющегося на руках оружия. А ружье, понимаете ли, если висит на стене, то рано или поздно стреляет. Сверх того, на самом деле владение огнестрелом предполагает умение отстоять этот самый огнестрел. Иначе счастливого владельца его же оружием и изрешетят (либо заставят подчиниться). Этого я не наблюдаю и близко. В результате получится лишняя куча совершенно свежего, новенького оружия на руках, а криминалу в энном количестве случаев вообще не придется пользоваться старым, которое могло где-то "засветиться": можно будет его позаимствовать у "клиента" или прохожих. И толку от того, что путь оружия от изготовления может быть легко прослежен, будет ноль.

Ну и еще про моделирование: я вот знаю массу вариантов, при которых владение огнестрелом его владельца ни от чего не убережет. Потому что реально отпугивать будет только открытое ношение + подозрения, что носитель оружием вполне владеет. Время же, потребное на извлечение оружия из кобуры или иного средства переноски, иногда с расстегиванием одежды, приведение его в боевую готовность, прицеливание и при необходимости - собственно на выстрел, столь велико для среднестатистического потенциального носителя, что ввергает его в большие неприятности при реальной потребности использования.

Я не про случай, когда возможность наличия охотничьих ружей резко снижает количество краж и взломов на дачах, в коттеджных селениях, в сельской местности. Это другое.

Я про случай, когда вооружившемуся потребуется отражать различные виды агрессии в реальных городских пространствах, со свойственными для них дистанциями.

Что до ссылок на то, что правонарушителя мог бы смутить факт наличия на руках оружия не у жертвы правонарушения, а у случайных прохожих, так я вам скажу, что с чувством взаимовыручки, где таковая сопряжена с реальной опасностью, у народонаселения все весьма плохо. Так что я б на это ни в каком случае не надеялся. Потому-то и надо кричать не "Спасите!", а "Пожар!".

Мое резюме таково: на текущий момент такая легализация объективно вредна. Но при этом я очень сомневаюсь, что закон будет принят: ни одна власть не любит, когда у той или иной части населения есть, чем реально ей погрозить. Даже если от той части подвоха вроде бы и не ждали.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Джон Рокстон от 25/07/2012, 08:20:10
Особенно вовремя предложен закон сей. Сразу после бойни в Денвере. Если в Use такое повторяется достаточно часто, то что же в России будет. :(
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 25/07/2012, 09:58:39
Цитировать
Пояснение: А.Торшин - член Совета Федерации
По ряду причин я предпочёл бы получить ссылку именно от автора темы.
И, как ни крути, возможность завести огнестрельное оружие у тех, кому это надо, вообще-то в России есть. В смысле, лицензия на оружие много у кого.

Тут, да, правильно упомянули Штаты — сколько бы ни было легализации, нелегальные стволы никуда не денутся (самодельное оружие, оружие посерьёзнее, просто у тех, кто не может законно или незаконно получить лицензию).
А вот Брейвик закупался совершенно официально. Только что напрямую в целях покупки не указывал "расстрел людишек".
Для тех, кто против стволов, добавлю, что закупался он как охотник — а охотники могут купить ружьё и в России. Разве что патроны, хм, у нас такие не продаются?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 25/07/2012, 13:53:29
Ссылка, кто такой Торшин - http://www.torshin.ru/
О чём речь - написано в теме.

Стоит обратить внимание, что Торшин приводит в защиту своего предложения не аргументы, связанные с безопасностью людей, а _стоимость рынка оружия_ и _количество потенциальных покупателей_.
Т. е., как с водкой и сигаретами, главное - бабло, а там трава не расти.
А с покупателями что получится? Сначала ринется быдло. Следует учесть также, что стайное быдло, типа различных "патриотических" и иных радикальных группировок, обзаведется немедленно и в полном составе.
Потом будут вынуждены все остальные - для уравновешивания сил с быдлом.

Травматика - нет, не вынуждает уезжать. Ибо массовость травматики ограничена весьма ограниченной эффективностью травматики, вполне сравнимой с поленом или ломиком.
Нарезной же ствол - саавсем большая разница. А особо, если это пистолет-пулемет, типа Стена или Узи, в российском варианте - Кедр или Клин.
А я не хочу, не хочу, чтобы мои девочки ходили со стволами по Москве.
Не хочу.

Лучше пусть они стволы в ЦАХАЛе носят - благое дело, а не дурь.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Джон Рокстон от 25/07/2012, 14:12:31
Я бы сказал, что "компания" гопников с короткостволами опаснее "патриотических" организаций, там хоть какой-то внутренний контроль. А насчет быдла - вот я и приводил американский пример. Если там с давней культурой обращения с оружием, такое часто случается, что же у нас быдло начнет творить. Да и психнеуравновешенные тоже.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 25/07/2012, 15:19:56
John, я все-таки обращу Ваше внимание на то, что:

обычный пистолет-пулемет Uzi имеет длину 260 мм, там были какие-то разработки под условным названием микро-УЗИ и т.д., но это уже отдельная тема в искусстве; Клин и Кедр - 305 в сложенном состоянии.

Но вот дульная энергия у них явно больше 300 Дж. Или это ограничение из "проекта" уже убрали?

Кроме того, это уже к автоматическому оружию будет иметь касательство, нет?

*с удивлением обнаружил, что внятное определение "короткоствольного огнестрельного оружия" _по длине_ вроде как отсутствует. Имеется только запрет на длинноствольное с длиной ствола менее 500 мм или общей длиной менее 800 мм.*
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 25/07/2012, 15:26:10
Дык!
Балин, я именно исходил из отмены ограничения 500 мм. :-)
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 26/07/2012, 23:07:54
Да, кстати, из сегодняшних новостей: случай принципиально неудачного применения короткоствола, при всех исходных, казалось бы:

http://www.fontanka.ru/2012/07/26/106/

Не то чтобы это имело отношение к наиболее распространенным случаям, но все же.

Заметим также и роль короткоствола: он провоцирует стремление его применить в стрельбе по кому-нибудь, что очень быстро приводит к существенному утяжелению последствий.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 26/07/2012, 23:23:13
Было бы странно считать пистолет причиной действий человека с бандитским контекстом.
Впрочем, да, если даже не убивает пистолет — то он же здесь провоцирует и максимальную эффективность самообороны, если она оказалась возможной.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 27/07/2012, 11:43:39
Ситуация для неподготовленного человека без оружия при нападении группы (2 человека и более) с целью ограбления.
1 вариант - не сопротивляется. Его обязательно ограбят, возможно побьют и, очень маловероятно, что убьют.
2 вариант - сопротивляется. Его обязательно ограбят, обязательно побьют и, опять же, очень маловероятно, что убьют.

То же - для неподготовленного человека с оружием.
Будет присутствовать _только_ 2 вариант. В этом случае, его обязательно ограбят, обязательно ранят, и, скорее всего, убьют.
Вероятность _успешной_ самообороны от 2 и более нападающих, вооруженных аналогично (а, в реальности, более тяжловооруженных и лучше подготовленных) крайне низка.
Обычно, приводят в пример такие случаи, что вот я, ботаник, а они гопники, и я выхватываю ствол, и бах-бах - все трупы, а я молодец.
Это может произойти ТОЛЬКО при условии, что гопники изначально НЕ закладываются на наличие у ботаника ствола.
А вот если закладываются - при всеобщем вооружении, то у ботаника шансов выжить становится во много раз меньше.

Оружие - средство убийства. Никак не защиты. Средства защиты  - бронежилеты, каски и т. п. Оружие - только для причинения вреда. Таким образом, оно _никак_ не снизит количество причиняемого вам вреда.

Поэтому, наличие оружие повредит уже тем, что автоматически повысит уровень закладываемого в сценарий нападения вреда.  Труп обыскивать проще. Или в коленку выстрелить - кого-то прельщает быть инвалидом?

Ничего хорошего вооружение массы - толпы, быдла, стада - принести не может.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: heruer от 27/07/2012, 12:26:27
Злостный оффтопик
Ничего хорошего вооружение массы - толпы, быдла, стада - принести не может.

Сабли, конечно, должна носить только шляхта, а не быдло.

Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Mortarionycz от 27/07/2012, 15:30:36

Цитата: heruer
Сабли, конечно, должна носить только шляхта, а не быдло.
Неправда, их ещё должно носить то быдло, которое наплевало на законы и давно вооружилось выше некуда.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 27/07/2012, 21:41:28
Оружие, в нынешних условиях, при перенаселенности и коротких дистанциях города - должны носить только менты и военные. Жестоко, но факт.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: heruer от 27/07/2012, 23:40:06
не знаю как у вас, а у нас военные не носят.
не знаю как у вас, а у нас  гопники - главная социальная база, пополняющая ментов
но говорят, что у вас ментам доверяи меньше чем у нас

Вы точно хотите вооружить только гопников?

А если чуть боле серьезно, то ВНЕЗАПНО вооружать население опасно. Вопрос в том, если ли шанс придумать вменяемую постепенную модель.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 28/07/2012, 09:38:02
Да, менты - опасные твари, орки.
Но есть один плюс - их видно, они помеченные формой и другими вариантами Каиновой печати.
Те же, что в штатском, всякие спецслужбы и т. п. шит, ограничивают свою численность сами - пирога на всех не хватает.
Так что есть некие рамки.

Продавать же всем подряд... Это армагеддец полный.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Mortarionycz от 28/07/2012, 15:45:56
Цитата: John
Но есть один плюс - их видно, они помеченные формой и другими вариантами Каиновой печати.
Приснопамятный Евсюков, расстреливал народ прямо в форме. Его всем было видно, но легче от этого никому не стало.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 30/07/2012, 08:14:39
Нельзя русскому народу оружие давать. Постреляет сам себя. Аки обезьяна с гранатою будет он с оружием-то. Преступникам и прочим там гордым джигитам - можно. Во-первых, у них и так давно уже все есть. А отнимать - очень хлопотно. Это правоохранительную систему надо налаживать до нормального рабочего состояния. Во-вторых, они им пользоваться умеют и себя не поранят за просто так. А простому народу равные шансы с преступниками давать... Это же разжигание ненависти к социальной группе "преступники". Статья практически, 282-я. 
И не помогут никакие требования, предъявляемые к потенциальному владельцу огнестрела. Их же придумывать еще надо, опробовать на практике, изменять. А лень. Легче принять за догму, что разрешение можно дать или не дать только сразу и всем. А если дать сразу и всем - тогда вакханалия сразу же начнется. Трупы на улицах. Кучами обязательно.
Да и если русский с огнестрелом сладит, и научится сам себя защищать... В нем же тогда может уверенность появиться какая-нибудь, или там, не дай бог, самосознание какое. Это же подрыв всех устоев. Он же и от произвола властей себя, не дай бог, защитить надумает. И все, пропала Россия.

А если без стеба... В России лет 15 назад обсуждали разрешение на длинноствол. Были те же разговоры, мы пьяная нация, мы пристрелим друг друга и прочее. Ввели. На руках 5-6 миллионов стволов, может уже и побольше. Рост преступности с использованием этих стволов по статистике МВД составил 0,1% за 15 лет.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 30/07/2012, 08:51:44
Так с длинностволом-то ходить неудобно. ;-)
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 30/07/2012, 20:53:28
Так с длинностволом-то ходить неудобно. ;-)
С таким - http://world.guns.ru/shotgun/rus/rmb-93-r.html
Или с таким - http://world.guns.ru/shotgun/usa/serbu_super-shorty-r.html
Или с вот таким - http://www.tulatoz.ru/toz106.html

Под летний пиджак конечно не спрячешь, но под куртку или плащ - легко.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 30/07/2012, 21:09:00
Проходит только первое. Второе и третье нарушают нынешний закон - длина ствола не менее 500 мм.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 30/07/2012, 21:24:19
Проходит только первое. Второе и третье нарушают нынешний закон - длина ствола не менее 500 мм.
Уж не знаю что там они нарушают, но Третье, если Вы обратили внимание, вполне себе рекламируется в каталоге продукции на официальном сайте российского завода производителя, и отнюдь не числится снятым с производства или т.п. ;D
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 31/07/2012, 19:03:31
Федеральный закон "Об оружии" от 13.12.1996 N 150-ФЗ

Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:

1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела;


6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
(в ред. Федерального закона от 31.05.2010 N 111-ФЗ)

http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p169
© КонсультантПлюс, 1992-2012

Как я понял, именно эти два пункта и хотят изменить.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 31/07/2012, 21:35:19
Федеральный закон "Об оружии" от 13.12.1996 N 150-ФЗ

Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:

1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела;
Ну таки и смотрим. ТОЗ-106 формулировку закона не нарушает.
Запрещено оружие имеющее более 10 патронов в магазине и длину ствола менее 500мм (причем со ствольной коробкой!!!)...
Магазин - 4 (5 с патроном в стволе), длина ствола со ствольной коробкой - 530мм, в разложенном виде 810мм.
И где нарушение?


Цитировать
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
(в ред. Федерального закона от 31.05.2010 N 111-ФЗ)
А что бы использовать оружие в банальных бытовых недоразумениях - не нужно его никуда носить. Ну вот куда его надо нести, чтоб отстрелить доставшую придирками тещу или жену, конфисковавшую последнюю заначку на утренний "рассол"? Не дальше кухни?
Тем не менее статистика не демонстрирует сколько нибудь значительного роста использования легального оружия в бытовых ссорах.
С чего бы это, а? Может быть отношение другое к реальному оружию, в отличие от вроде как "не летальных" травматов? И по пустякам за него люди не хватаются?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 01/08/2012, 22:24:20
Там нет буквы "и", это перечисление - 10 патронов, длина ствола.
Вот в чем собака порылась. ;-)
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 01/08/2012, 22:32:59
Там нет буквы "и", это перечисление - 10 патронов, длина ствола.
Вот в чем собака порылась. ;-)
В чем бы собака не рылась - а нарушения нет ни по одному пункту.
Магазин меньше 10 патронов? Меньше, максимум 5. Не нарушение.
Длина ствола со ствольной коробкой больше 500мм? Больше, 530мм. Не нарушение.
Общая длина больше 800мм? Больше, 810мм. Не нарушение.
Так что нарушает ТОЗ-106?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 03/08/2012, 20:59:04
Да мне всё равно, что нарушает данный обрез. Whatever you want.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 03/08/2012, 21:43:18
Да мне всё равно, что нарушает данный обрез. Whatever you want.
Где обрез? Какой обрез? Если уж мы лезем в законность или не законность чего-либо - давайте пользоваться грамотной терминологией. Тоз-106 - никак не изначально криминальный "обрез", а вполне себе законопослушное "укороченное ружье фабричного производства".
Так что вернемся к нашим баранам.
Как мы выяснили - среди разрешенного гражданского стрелкового оружия вполне имеются модели пригодные для более-менее скрытного ношения в качестве оружия самообороны. Более того, для применения этого оружия в бытовых конфликтах - его ношение куда-либо вовсе не обязательно.
Тем не менее, статистика МВД свидетельствует о том, что не смотря на распространение нескольких миллионов единиц гражданского стрелкового оружия - существенного всплеска криминальных происшествий с его участием не произошло.
Так в чем причина, что этого не произошло? И почему многие так уверены, что с короткоствольным гражданским стрелковым оружием это непременно произойдет?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 04/08/2012, 17:24:31
Цитировать
Как мы выяснили - среди разрешенного гражданского стрелкового оружия вполне имеются модели пригодные для более-менее скрытного ношения в качестве оружия самообороны.

Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации

XII. Ношение и использование оружия
62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
а) должностными лицами государственных органов и лицами, подлежащими государственной защите, - в порядке, установленном федеральным законодательством;
б) работниками юридических лиц с особыми уставными задачами - при исполнении служебных обязанностей;
в) работниками организаций независимо от формы собственности, занимающихся оленеводством в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, специализированных предприятий, ведущих охотничий или морской зверобойный промысел, - для охраны поголовья оленей от крупных хищников, добычи охотничьих животных, китообразных и ластоногих;
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;
д) военнослужащими и сотрудниками государственных военизированных организаций, находящимися на пенсии, лицами, награжденными оружием, - на основании записи в разрешении на хранение и ношение оружия "Разрешено постоянное ношение оружия".

Иных законных вариантов ношения не существует.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 05/08/2012, 13:00:38
Цитировать
Как мы выяснили - среди разрешенного гражданского стрелкового оружия вполне имеются модели пригодные для более-менее скрытного ношения в качестве оружия самообороны.

Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации
Иных законных вариантов ношения не существует.
Знание этих правил защитит вас от таких молодых людей?
http://media.tumblr.com/tumblr_m80ydf0l2d1r570i8.jpg
http://cs407726.userapi.com/v407726820/bc9/_SWayltHAhc.jpg
Вот когда эти правила будут соблюдаться всеми гражданами РФ, и они за нарушение этих правил всем "аулом" поедут пилить тайгу лобзиком - можно о чем-то говорить.
А пока что...

"Надо понять одну простую вещь - у нас с вами нет государства. В случае чрезвычайной ситуации ты окажешься один на один с бедой. Тебе никто не придет на помощь. Не будет никакого оповещения. Не будет никаких вертолетов. Не будет никаких водолазов. Не будет никакой милиции. Не будет никаких парамедиков. Тебя опять бросят, дружище. Как всегда.
Это надо осознавать очень четко. И дальнейшую свою жизнь и обеспечение безопасности жизнедеятельности своей семьи строить, исходя из этого постулата.
Эта страна в нынешнем виде предназначена для выживания только способных самостоятельно бороться за жизнь. Если у тебя есть силы потушить свой дом тазиком во время пожаров - ты выживешь. Если у тебя есть силы держаться на воде три часа после ухода на дно "Булгарии" - ты выживешь. Если у тебя есть силы залезть на столб во время наводнения - ты выживешь. Если у тебя есть оружие, что бы отбиваться от бандитов, как в Сагре - ты выживешь. Во всех остальных случаях ты обречен. Помощь к тебе придет в лучшем случае через несколько часов, которые ты должен будешь продержаться самостоятельно. Как ты будешь выживать эти часы - это твои проблемы.
В общем, еще раз: у нас в России нет государства. Помните об этом. Тем, кто дорвался до кормушки, плевать на нас на всех. Вы можете рассчитывать только сами на себя. Обеспечение выживания вас и вашей семьи находится только в ваших руках. " (С) А.Бабченко (журналист, военкор)

Впрочем Вы так и не ответили на интересующие меня вопросы:
- В чем причина того, что не смотря на распространение нескольких миллионов единиц гражданского стрелкового оружия - существенного всплеска криминальных происшествий с его участием не произошло?
-  И почему Вы так уверены, что с короткоствольным гражданским стрелковым оружием это непременно произойдет?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: ciryamo от 05/08/2012, 13:24:07
Горцы будут владеть оружием в любом случае... поэтому простым гражданам надо дать право владеть им тоже. Не обязанность устраивать перестрелки каждый день, а просто право иметь пушку.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 05/08/2012, 17:57:47
Цитировать
Впрочем Вы так и не ответили на интересующие меня вопросы:
- В чем причина того, что не смотря на распространение нескольких миллионов единиц гражданского стрелкового оружия - существенного всплеска криминальных происшествий с его участием не произошло?

Гражданское стрелковое оружие длинноствольное, подчеркну. Всплеска не произошло? не знаю. Я не верю государству, и статистике его не верю.

Цитировать
-  И почему Вы так уверены, что с короткоствольным гражданским стрелковым оружием это непременно произойдет?

Его будут с собой носить дебилы.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 05/08/2012, 19:28:15
Я смею ещё раз заметить, что большая часть преступлений с огнестрелом совершается огнестрелом незарегистрированным, в том числе потому, что зарегистрированный огнестрел при применении очень хорошо отсвечивает (а если сам ствол попал в руки полиции — то и сразу указывает на владельца).

Но возможен и другой вариант — стреляют из украденного у легальных владельцев — в том числе подростками у родителей.
В целом, активный легальный оборот стволов повышает и свободу оборота нелегальных.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 05/08/2012, 19:29:54
Гражданское стрелковое оружие длинноствольное, подчеркну. Всплеска не произошло? не знаю. Я не верю государству, и статистике его не верю.[
Длинноствольное, длинноствольное. Растяжимость понятия "длинноствольное" я Вам уже продемонстрировал. :)
Верить - не верить вы можете чему угодно. У нас пока еще свобода религиозных убеждений. Но, заметим, всякие правозащитные организации, для которых МВД, что красная тряпка для быка, эту статистику так же не оспаривают. Иначе давно бы уже стоял либеральный вой на всю Европу и половину США с требованиями запретить "этим пьяным русским дикарям" владение чем нибудь опасней ложки.

Цитировать
Его будут с собой носить дебилы.
Вы всерьез считаете, что умственно отсталые граждане пройдут психиатрическую экспертизу? :-\
А насчет носить...
Вот вам еще одна статистика.
Только по Москве ежегодно отмечается до 10.000 случаев нападения бездомных собак на людей. И, з них  2 до 3.000 случаев ежегодно заканчиваются серьезными травмами, несколько сотен - инвалидностью.
Мне раз приходилось отбиваться от такой стаи голов в 5-6. Хорошо, что был в берцах, а в пакете была латная перчатка, которую я забирал из ремонта. Схлопотав берцем по клыкам и килограммом ребристого железа между ушей вожак осознал свою неправоту и убрался со всей стаей.
А вот у этих людей не было берцев, железки в пакете и почти 20 лет ролевого и исторического фехтования за спиной:
http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi010_1.html
Скольких из этих трагедий удалось бы избежать, имей они оружие?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Хифион от 05/08/2012, 21:31:56
Цитировать
Его будут с собой носить дебилы.
Вы всерьез считаете, что умственно отсталые граждане пройдут психиатрическую экспертизу? :-\
Я так понимаю, вы всё ещё про Россию, да?

Только по Москве ежегодно отмечается до 10.000 случаев нападения бездомных собак на людей
Это тут вообще ни при чём. Я безо всякого опыта прекрасно отбивался от стай и в большинстве случаев даже без контакта.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 05/08/2012, 22:08:57
Я не говорю о России. Я говорю о благонамеренных дебилах, которые сначала восхвалят всеобщее вооружение, а потом - читайте Веллера, "Выживатели" из цикла "Б. Вавилонская".

Я выхожу из дискуссии. Sapienti sat, остальных же прости Господи, ибо они не ведают, что творят.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 06/08/2012, 08:21:31
Я не говорю о России. Я говорю о благонамеренных дебилах, которые сначала восхвалят всеобщее вооружение, а потом - читайте Веллера, "Выживатели" из цикла "Б. Вавилонская".

А кто кроме вас говорит о поголовном вооружении?
Посчитайте ради интереса, прежде чем впадать в истерику... :-\
По стране зарегистрировано 5-6млн. единиц легального гражданского длинноствольного оружия.
Население России по переписи-2010 - 141млн. человек. Т.е. даже при лобовом тупом подсчете - примерно 4% населения имеет такое оружие. Реально, если учитывать, что охотники-промысловики и многие охотники-любители владеют не одним, а 2-3 стволами - сочли необходимым купить оружие не более 2% населения.
2%!! А остальные либо вообще не задумывались о его приобретении. Либо считают, что - оно бы конечно неплохо, НО:
- сейчас нет денег, вот как будут свободные 100.000;
- это же еще и сейф для хранения надо, а в квартире и так тесно;
- лень собирать все эти справки и получать разрешение;
- и т.д. и т.п.
Ну и где поголовное вооружение?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 06/08/2012, 09:35:30
Я так понимаю, вы всё ещё про Россию, да?
Таки, да. Вы имеете ввиду, что на всяких слабоумных будут оформлять оружие за взятки другие люди? Возможно, конечно. А смысл? Криминальный рынок оружия существует и сейчас, кому надо - знает где и у кого купить. Возня с легальным оформлением на дурачка со справкой с закрытием глаз на оную справку - имхо, не стоит свеч.

Цитировать
Это тут вообще ни при чём. Я безо всякого опыта прекрасно отбивался от стай и в большинстве случаев даже без контакта.
Отлично, Вы - это умеете. Я - это тоже умею, но по другому. Но тысячи наших сограждан - это, как следует из статистики, не умеют. И для них такое неумение заканчивается больницей, для сотен из них ежегодно - инвалидностью, для немногих - смертью.
Между тем, к примеру, еще в первой половине прошлого века для самозащиты от агрессивных животных были разработаны и выпускались многими фирмами специальные револьверы "Велодог" имеющие определенную специфику.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 06/08/2012, 10:03:20
Неадекваты, снятые с учёта диспансера, могут купить ствол и себе. Плюс подростки а-ля колумбина. С ними-то что делать?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 06/08/2012, 10:18:39
Неадекваты, снятые с учёта диспансера, могут купить ствол и себе.
Состоял на учете? Состоял. Данные об этом есть? Есть. Без оружия обойдется. На всякий случай.

Цитировать
Плюс подростки а-ля колумбина. С ними-то что делать?
Хранить оружие как положено. А не в снаряженном виде в прикроватной тумбочке. И ответственность за утрату по разгильдяйству.

Кстати интересные данные по криминальному рынку. По оценкам экспертов - криминальный рынок оружия оценивается примерно в 4-5 млн. единиц. Т.е. лишь немного уступает количеству легального оружия.
А уж по качеству... Только за 2005-10г.г.  и только со складов и частей МО было похищено 178 344 единиц огнестрельного оружия, в том числе 66 679 автоматов, 1 927 пулеметов, 2 661 гранатомет.
У бандитов на руках пулеметы с гранатометами - тысячами. Это почему-то истерику не вызывает, а вот гладкоствол с пистолетами у граждан...
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 06/08/2012, 10:22:00
Понятно, что ответственность. А стрельба в очередной школе произошла уже.

А именно это закон допускать не должен.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Хифион от 06/08/2012, 10:23:29
Я так понимаю, вы всё ещё про Россию, да?
Таки, да. Вы имеете ввиду, что на всяких слабоумных будут оформлять оружие за взятки другие люди?
Нет, я возможно более толсто намекаю, что в эти времена и в этой стране оружие за определённую мзду может легально носить кто угодно.

Цитировать
Это тут вообще ни при чём. Я безо всякого опыта прекрасно отбивался от стай и в большинстве случаев даже без контакта.
Отлично, Вы - это умеете. Я - это тоже умею, но по другому. Но тысячи наших сограждан - это, как следует из статистики, не умеют. И для них такое неумение заканчивается больницей, для сотен из них ежегодно - инвалидностью, для немногих - смертью.
Между тем, к примеру, еще в первой половине прошлого века для самозащиты от агрессивных животных были разработаны и выпускались многими фирмами специальные револьверы "Велодог" имеющие определенную специфику.
Либо мизерная эффективность вплоть до обратной, либо рикошеты, которые неизвестно куда пойдут. Спасибо, нет.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 06/08/2012, 12:15:19
Понятно, что ответственность. А стрельба в очередной школе произошла уже.

А именно это закон допускать не должен.
Если обиженный одноклассниками школьник отлупит их бейсбольной битой - закон должен запретить бейсбол?
А если порежет кухонным ножом - запретить оборот кухонного инструмента?
А у нас в стране именно кухонные ножи, молотки и прочий хозинвентарь лидируют по числу тяжких телесных и убийств на бытовой почве - давайте запретим их оборот? А вбить гвоздь или нарезать морковку будем вызывать обученного человека с лицензией на пользование?
Закон же не должен допускать свободный оборот таких опасных предметов, правильно?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 06/08/2012, 12:24:04
Нет, я возможно более толсто намекаю, что в эти времена и в этой стране оружие за определённую мзду может легально носить кто угодно.
А что тогда изменит новый закон, что вы так кардинально против? Если бандит, и при нынешней редакции закона, за мзду может хоть пулемет в багажнике возить?

Цитировать
Либо мизерная эффективность вплоть до обратной, либо рикошеты, которые неизвестно куда пойдут. Спасибо, нет.
Ну понятно, гипотетические рикошеты - опасней реально грызущих людей собак. Интересная логика.
А эффективность Велодогов была достаточной, что бы они продержались на оружейном рынке до массовой моторизации населения.
Вообще лицензия на владение предполагает обучение стрельбе. Чтоб не лупили в белый свет, как из нынешних т.н. "нелетальных" травматов.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Хифион от 06/08/2012, 13:13:53
Если обиженный одноклассниками школьник отлупит их бейсбольной битой - закон должен запретить бейсбол? А если порежет кухонным ножом - запретить оборот кухонного инструмента?
Лениво перечитывать тему, но кто-то уже намекал, что бытовые и спортивные предметы предназначены в основном для быта и спорта, а вот у оружия основным предназначением является совсем не это.

Нет, я возможно более толсто намекаю, что в эти времена и в этой стране оружие за определённую мзду может легально носить кто угодно.
А что тогда изменит новый закон, что вы так кардинально против? Если бандит, и при нынешней редакции закона, за мзду может хоть пулемет в багажнике возить?
То, что теперь этот бандит будет возить этот пулемёт легально? :)

Цитировать
Либо мизерная эффективность вплоть до обратной, либо рикошеты, которые неизвестно куда пойдут. Спасибо, нет.
Ну понятно, гипотетические рикошеты - опасней реально грызущих людей собак. Интересная логика.
Да, они опаснее. Плохой, негодный вброс, вы можете лучше. Если хотите в очередной раз обсосать популярную среди откровенно неадекватных людей тему уличных собак — я бы посоветовал вам завести для этого отдельный топик.

А эффективность Велодогов была достаточной, что бы они продержались на оружейном рынке до массовой моторизации населения.
Я не буду спорить с человеком, незнакомым с матчастью до степени подобных утверждений, спасибо.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 06/08/2012, 18:49:20
Если обиженный одноклассниками школьник отлупит их бейсбольной битой - закон должен запретить бейсбол?
А если порежет кухонным ножом - запретить оборот кухонного инструмента?

Ну и какой япо… американский школьник зарезал бы 70 человек за день (виноват, в Колумбине 13. Ну, возьмите Брейвика) бейсбольной битой? Мне было бы очень интересно узнать о таких случаях. Расскажите.

Злостный оффтопик
И да, закон должен запретить футбол. Но это тема для совсем другого разговора.

И я в тему не за этим зашёл.

«Ведомые матёрыми мерзавцами роботы будут грабить, убивать, насиловать. Простой гражданин будет абсолютно беззащитен перед киберагрессией.

И только одно может спасти Россию от полчищ управляемых уголовниками агрессивных кремниевых роботов.

Срочная легализация короткоствольного огнестрельного оружия.»© (http://fritzmorgen.livejournal.com/514274.html)
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 06/08/2012, 20:39:15
Ну и какой япо… американский школьник зарезал бы 70 человек за день (виноват, в Колумбине 13. Ну, возьмите Брейвика) бейсбольной битой? Мне было бы очень интересно узнать о таких случаях. Расскажите.
Зарезать бейсбольной битой? Моей фантазии на данное действо не хватает.
А вот по ножам - Гугл в помощь.
8 июня 2008г.  в центре Токио Томохиро Като, вооруженный ножом, убил семь человек и еще 10 ранил. В тот же день преступник был арестован. При этом японец предупреждал о своих намерениях на одном из интернет-сайтов.

А это уже нынешний год:
17-летний подросток зарезал ножом восемь человек на северо-востоке Китая. В порыве гнева молодой человек убил родителей возлюбленной, после этого преступник зарезал шестерых случайных прохожих, а также ранил пять человек.
А вот и Россия прошлого года.
В результате бытового конфликта 16-летний подросток нанес четверым одноклассникам многочисленные ножевые ранения. Потерпевшие доставлены в больницы.
Там еще много. Запрещаем ножи? Или вам нужен именно и непременно американский школьник?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 06/08/2012, 20:55:57
Лениво перечитывать тему, но кто-то уже намекал, что бытовые и спортивные предметы предназначены в основном для быта и спорта, а вот у оружия основным предназначением является совсем не это.
А предлагаемые поправки к обсуждаемому закону - емнип, не предполагают разрешение свободного ношения короткоствола. Только владение, хранение и оборону жилища.
Так не все ли вам равно, что лежит у меня дома в сейфе - нарезной карабин под 7.62R, помповик 12-го калибра, реплика аркебузы или ТТ? Вам, пока вы не ломитесь ко мне в дом - оно равно не опасно.

Цитировать
То, что теперь этот бандит будет возить этот пулемёт легально? :)
Можно узнать про редакцию закона, которая допускает легальное владение тяжелым пехотным оружием и его свободное ношение?

Цитировать
Я не буду спорить с человеком, незнакомым с матчастью до степени подобных утверждений, спасибо.
Один товарищ уже громко хлопнул дверью, не приведя никаких доказательств своей имхи. Последуете его примеру? Не ожидал. По доброй памяти Т.ру был о вас лучшего мнения.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 06/08/2012, 22:53:01
В результате бытового конфликта 16-летний подросток нанес четверым одноклассникам многочисленные ножевые ранения. Потерпевшие доставлены в больницы.
Там еще много. Запрещаем ножи? Или вам нужен именно и непременно американский школьник?
Мне нужен человек, зарезавший за раз 70 человек, так, чтобы его не остановили. А вы и 13 не нашли. Про биту речь шла ровно потому, что вы обвиняли бейсбол.

Покушение на сенатора Гиффордс (http://www.polit.ru/news/2011/05/26/ariz/) практически чудом ограничилось 6 погибшими и 13 ранеными; стрельба была остановлена двумя стариками, убийце не дали перезарядиться.
С ножом он бы остановился и на ещё меньшем числе, коль скоро его действия были пресечены.

"Сколько убивают ножами" — это вечный аргумент, но и контраргумент известен не хуже. Поделите число ранений ножами на количество кухонных ножей. Вот у меня в ящике десяток лежит, и пока ни одного убийства. Самые опасные предметы из бытовых ранений — металлический стеллаж да дверь.
Но, эээ… опасность таких ранений, разделённая на употребимость мебели, просто исчезающе мала.

А вот ствол, находящийся в обороте — увы.
Вы аргументируете безвредностью ствола, лежащего в сейфе, за свободное ношение? Не смешно.
Из сейфов как раз периодически тянут подростки. Да, с наказанием для всех, кто виноват и серьёзными сроками, если кто-то помог достать оружие намеренно. Но, повторюсь, в интересах общества не допустить такого дела.

Ну а завести пистолет, тем более ружьё, без ношения и так можно. Пройти экспертизу и всё такое прочее — и положить в сейф.
Только самообороне это не очень поможет.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 07/08/2012, 16:14:09
Нет, я возможно более толсто намекаю, что в эти времена и в этой стране оружие за определённую мзду может легально носить кто угодно.
А что тогда изменит новый закон, что вы так кардинально против? Если бандит, и при нынешней редакции закона, за мзду может хоть пулемет в багажнике возить?

Dylan, штука в том, что это доступно преимущественно ОПГ. Серьезной такой преступности, которая имеет свою экологическую нишу, свои "кормления" и источники доходов, структуру, которая близка к иерархической (группировки, возможно, отдельные землячества и т.п.). Да, существование подобных людей (групп людей) вряд ли можно назвать желательным явлением, но это факт окружающей жизни. Происходит все это еще и в силу сращивания таких группировок с властными структурами на договорной основе или путем прямого проникновения во власть.

Конечно, оружие "плавает" по стране и другими путями. Через полуофициальные конторы, связанные с ЧОПами и прочими службами охраны, через личные знакомства, через черный рынок, на который приходит нелегальный оружейный траффик, через всяких народных умельцев, которые переделывают ружейные обрезы, газовые пистолеты и прочее. Но это, по-моему, уже как раз не "за мзду", это тот самый черный сектор, где оружие в случае обнаружения будут изымать, а носителей - привлекать (не берем случаи, когда коррупция тотальна).

Всякие же серьезные люди с нехорошими наклонностями мелкими и одиночными преступлениями по большей части не занимаются, это не гопники и не любители случайного разбоя. Им гораздо выгоднее грабить по-крупному и оружие _не применять_, а только угрожать. Потому что, хм, там тоже бывает конкуренция, а случаи откровенной стрельбы могут дать лишний рычаг для давления. Случайный прохожий в норме подобным товарищам не больно-то интересен, а если он действительно становится интересен, то "пукалка" до 300 Дж его от них ни капли не спасет. У них же, как Вы сами упомянули, может быть все вплоть до пулеметов и определенных купленных структур. =)

Что до того, что изменит новый закон... хотелось бы представлять хотя бы формальные критерии для отбора имеющих право получить короткоствол на руки.

Если эти критерии будут _очень_ жесткими и за их выполнением будут более-менее пристойно следить (на что надежда слабая, но вдруг, вопрос-то уже и самосохранения касается), тогда я в принципе не против такого закона. Другое дело, что это требует очень хорошо отлаженного механизма контроля и непрогнившей системы, которая должна бы следить и наказывать за нарушения. То есть если еще 1-2 % действительно адекватных, действительно умеющих пользоваться оружием без вреда для всех, кроме преступника, не занимающихся противозаконной деятельностью, не совмещающих во времени ношение оружия и употребление горячительных напитков и иных веществ, влияющих на оценку ситуации (!), граждан будут носить короткостволы, меня это не слишком пугает. Другой вопрос - насколько все это имеет отношение к реальности.

И в этом случае вопрос вооружения короткостволами будет иметь значение преимущественно для тех 1-2 % граждан плюс, возможно, для членов их семей. В целом, думаю, процесс вооружения будет идти довольно медленно и станет сколь-нибудь заметным, только если масса вооружившихся дойдет до некоторого критического значения, при котором в любой толпе можно будет отыскать несколько носителей оружия.

Это такой вот идеалистический вариант с не совсем заметным поначалу, отсроченным, положительным эффектом. Допустим.

Другой вариант - если критерии будут мягкими / расплывчатыми / неполными / недостаточными на практике для отсечения небезопасного владения. И / или если контроль за соблюдением критериев и наказанием нарушителей будет плох и взяткоемок.

В этом случае мы получаем риск того, что в сравнительно малое время (они же, понимаете, собирались на этом _зарабатывать_) на руки вываливают огромное количество стволов. И достаются они, в общем, шут знает кому.

Аргумент про психиатрическую экспертизу - не аргумент. Во-первых, квалифицированных и стоящих на учете с определенными отклонениями ничтожно мало; во-вторых, по улицам прекрасно гуляют неквалифицированные психиатрические больные. Но самое главное - вопрос об адекватности совершенно не в этом. Формально психически человек может быть вполне здоров, но ситуативно - неадекватен. Сюда мы отнесем  как вопрос об отсутствии длительной практикой сформированной привычки относиться к оружию с большим пиететом и понимать тяжесть ответственности в случае чего, так и вопрос о без малого поголовном употреблении спиртных напитков и прочего, вопрос о неконтролируемых вспышках гнева во вполне бытовых разборках (животные, общ. транспорт, автодороги и т.д.), в конце концов - вопросы об умении оборонить свое оружие от умыкания и об умении им пользоваться без опасности для случайных прохожих в стесненных условиях города.

И в этом смысле _неадекватных в отдельных ситуациях_ из народонаселения легко можно насчитать больше половины. Или даже значительно больше. Формальными проверками все это отсекается очень плохо - ну как Вы определите, не злоупотребляет ли человек иногда спиртным или не подвержен ли он вспышкам гнева или не будет ли он в случае испуга при плохом освещении стрелять на каждый звук или не дрожат ли у него руки в момент стресса?

Аргумент про не повлекшее дурных последствий применение длинноствольного оружия - слабоват. Просто в силу того, что в городе длинноствол (даже в уже упоминавшихся укороченных моделях) как-то немножко неудобно носить: он весит где-то от 2,5-3 кг, имеет габариты, которые заведомо не позволяют положить его в карман, обычную сумку, портфель, с некоторой вероятностью имеет следы масла или пороха (а носить нужно в расчехленном состоянии) и т.д. И самое главное - длинноствол в условиях достаточно большой плотности людей просто не является средством эффективной самообороны: его трудно доставать, свободно поворачивать, прицельно применять. В случае же, если объект нападения не стороннее лицо, а владелец ружья, вовремя повернуться ему будет очень трудно.

Из всего этого следует, что длинноствол почти никто и никогда в крупных городах с собой не носит, а стало быть, он в качестве постоянного средства самообороны в местах массового скопления людей никем и не применяется. В загородных домах, в деревнях, в лесу, в поле, на воде, в крайнем случае на дороге - может быть.

Ну а коли обращаться короткоствол будет в других условиях, в других местах и с другими целями, то и сравнивать не совсем уместно.

Цитата: Хифион
Либо мизерная эффективность вплоть до обратной, либо рикошеты, которые неизвестно куда пойдут. Спасибо, нет.
Ну понятно, гипотетические рикошеты - опасней реально грызущих людей собак. Интересная логика.
А эффективность Велодогов была достаточной, что бы они продержались на оружейном рынке до массовой моторизации населения.
Вообще лицензия на владение предполагает обучение стрельбе. Чтоб не лупили в белый свет, как из нынешних т.н. "нелетальных" травматов.

Ну, начнем с того, что сайт по ссылке выше - типичная "охота за жареными фактами". Что вселяет некоторые сомнения по части фактологии и отправляет на свалку их оценочно-описательные пассажи. Кроме того, не указано, за какой период это "Все смертельные случаи в результате нападения бездомных собак на людей в России". Кроме того, непонятно, почему бездомные собаки здесь отделены от имеющих владельца - последние очень даже могут нападать на людей. Кроме того, если это и правда _все_ случаи смерти в результате нападения собак, то аж 14 случаев за 3 (или больше?) года на страну в 140 миллионов - это статистический нуль.

Кроме того, из перечисленных 14 случаев 6 - нападения на детей, 3 - на женщин-пенсионерок. То есть эти лица либо вообще не могут носить оружие (что чисто физически, что по закону), либо не смогут им сколь-нибудь эффективно воспользоваться.

Из этого следует, что даже поголовное обеспечение народонаселения оружием никак этого малого количества смертельных случаев не отменит.

По "велодогам": насколько я знаю, очень короткое время их рекламировали именно для применения по собакам. В результате они выросли в целый "класс" компактных револьверов, характеристики там уже условные и идут скорее по механизму и применяемым патронам. *хотя я не могу сказать, что владею информацией в данном вопросе*

Что касается того, что предполагает лицензия на владение... ну, мы ведь понимаем, что водительские права тоже как бы предполагают умение ездить. Какие граждане иногда оказываются на дорогах, в какой адекватности и что из этого получается - все и так знают.

Если обиженный одноклассниками школьник отлупит их бейсбольной битой - закон должен запретить бейсбол?
А если порежет кухонным ножом - запретить оборот кухонного инструмента?
А у нас в стране именно кухонные ножи, молотки и прочий хозинвентарь лидируют по числу тяжких телесных и убийств на бытовой почве - давайте запретим их оборот? А вбить гвоздь или нарезать морковку будем вызывать обученного человека с лицензией на пользование?
Закон же не должен допускать свободный оборот таких опасных предметов, правильно?

Здесь есть некоторое передергивание все-таки. =)

Во-первых, человека можно убить и руками (или, допустим, ногами) - это очень опасный инструмент. Но вот отменить его ношение не выйдет.
Во-вторых, случайными предметами, как ни крути, причинить смерть многократно тяжелее, чем огнестрельным оружием. И защищаться от них можно гораздо эффективнее. Да и огнестрельное оружие может случайно выстрелить, а вот чтобы смерть наступила в результате случайного применения молотка... ну, это молоток с некоторого высокого этажа надо в окно выкинуть с приземлением его на чью-то голову. А что уж надо сделать, чтобы случайно убить бейсбольной битой, я и вовсе не представляю.
В-третьих, применение молотков, кухонных ножей, топоров, ножниц и прочего со смертельными исходами - это угрюмая бытовуха, когда преступника обычно хватают почти сразу. Соответственно, разум в таких случаях условно психически здоровых людей не сдерживает. Вряд ли им для таких разборок надо давать еще и короткоствол (хотя бы гипотетическую возможность его приобретения).

Лениво перечитывать тему, но кто-то уже намекал, что бытовые и спортивные предметы предназначены в основном для быта и спорта, а вот у оружия основным предназначением является совсем не это.
А предлагаемые поправки к обсуждаемому закону - емнип, не предполагают разрешение свободного ношения короткоствола. Только владение, хранение и оборону жилища.
Так не все ли вам равно, что лежит у меня дома в сейфе - нарезной карабин под 7.62R, помповик 12-го калибра, реплика аркебузы или ТТ? Вам, пока вы не ломитесь ко мне в дом - оно равно не опасно.

Вот, кстати, очень хорошо бы _точно_ выяснить, что оно там предполагает и как все эти поправки и формулировки меняются с ходом времени. =)

Однако это интересный момент. Ведь если свободного ношения так и нет, а разрешено фактически только хранение и применение _внутри жилища_, то не совсем понятно, что это все побежали требовать короткоствол. Пусть покупают уже доступные длинностволы - как раз внутри собственного жилища, с возможностью оценить обстановку, источник и степень опасности, с достаточной дистанцией и временем для изымания оружия из сейфа и приведения в боевую готовность, длинноствольное оружие вполне может быть оружием самообороны.

Ведь если оно для этого, то не только нам всем, но и желающим особенно эффективно обороняться должно быть в принципе все равно, что у них там лежит в сейфе, коли оно способно отразить нападение. =)

А вот на улице оно Вам в таком разрезе не поможет ни от упоминавшихся собак, ни от гопников, ни от криминала. Потому что у Вас его в этот момент просто не будет в руках, оно будет в сейфе.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 08/08/2012, 22:50:25
Мне нужен человек, зарезавший за раз 70 человек, так, чтобы его не остановили. А вы и 13 не нашли.
А вам не кажется, что вы несколько передергиваете, требуя бытовых аналогов идеологически мотивированной, подготовленной, просчитанной и хладнокровно проведенной акции политического террора?
Таким как Брейвик, законы особо не помешают. Даже в СССР, с его куда более строгим учетом оружия, более подготовленными и менее продажными правоохранительными органами, чем в нынешней России подобные люди добывали оружие для своих акций. Начиная с Бразаускасов и заканчивая Овечкиными - около 10 случаев и попыток вооруженного захвата самолетов. Обрезы, пистолеты, гранаты, СВУ...

А сбрендивший от стрессов японский белый воротничок и и доведенный чем-то до озверения китайский школьник ножами наделали больше трупов, чем стрелок из Миссури...

Цитировать
Вы аргументируете безвредностью ствола, лежащего в сейфе, за свободное ношение?

Ну а завести пистолет, тем более ружьё, без ношения и так можно. Пройти экспертизу и всё такое прочее — и положить в сейф.
Давайте разделим мух и котлеты. ;)
1. Завести пистолет без ношения по ныне действующему закону - нельзя. Только длинноствол. Даже нарезной длинноствол (не автоматический) - можно. А вот пистолет - нельзя. Т.е. ситуация совершенно идиотская - держать дома нарезной карабин винтовочного калибра, из которого при должной подготовке и обвесе можно прицельно стрелять на 500+ метров - это пожалуйста, а вот короткоствольный пистолет с максимальной дальностью в 10-20м. - это уже криминал. Бред же...

2. Вопрос с ношением - гораздо более серьезный и сложный. Но. В том виде и в тот момент как он озвучивается сейчас - рассматривать его всерьез невозможно, имхо. Это не более чем очередная страшилка для слабонервных интеллигентов-пацифистов, направленная ровно на тот результат, который предлагался в первом посте темы:
Цитировать
Может, Путину в ноженьки упасть всем миром?...
(Кстати, иного _реального_ варианта изменения ситуации в России сейчас НЕ существует).
Типа, оборони, княже, от тиуна твово.
Или кто-то всерьез считает, что нынешняя власть всерьез допустит вооружение сколько нибудь широких масс?  ;D ;D ;D
Так Приморские партизаны и Сагра уже показали, на кого массы направят полученное оружие. На продажных представителей этой самой власти и на ее любимые до практически неприкасаемости криминализованные диаспоры. Как я уже писал в соем первом посте этой темы - если русский с огнестрелом сладит, и научится сам себя защищать... В нем же тогда может уверенность появиться какая-нибудь, или там, не дай бог, самосознание какое. Это же подрыв всех устоев. Он же и от произвола властей себя, не дай бог, защитить надумает. И все, пропала Россия.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 08/08/2012, 23:20:13
Таким как Брейвик, законы особо не помешают.
Оружие он доставал законно, так что ограничения оборота оправданы.

Цитировать
А сбрендивший от стрессов японский белый воротничок и и доведенный чем-то до озверения китайский школьник ножами наделали больше трупов, чем стрелок из Миссури...
А теперь посчитайте среднюю убойность сбрендившего человека с ножом и с пистолетом. Да и количество таких сбрендивших на улицах.
Один китаец на миллиард это ещё, мягко говоря, не статистика.

Цитировать
1. Завести пистолет без ношения по ныне действующему закону - нельзя. Только длинноствол. Даже нарезной длинноствол (не автоматический) - можно. А вот пистолет - нельзя.

Травматический можно, да и не только. Пройти военную службу, получить лицензию…
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 08/08/2012, 23:25:05
Мёнин
А как там в Израиле со стволами на руках у населения?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 08/08/2012, 23:34:48
У военных, полагаю, в основном. Которыми является почти всё население ;) хотя и не все — мобилизованные.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 08/08/2012, 23:36:33
У военных, полагаю, в основном. Которыми является почти всё население ;) хотя и не все — мобилизованные.
И народ (евреи) друг друга не стреляет?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 09/08/2012, 00:05:50
При 95% населения, прошедших военную службу и активном противнике? Не до того.

Вообще, израильских военных сильно обучают и даже "психологически обрабатывают", чтобы даже видя противника, являющегося законченным мерзавцем, стрелять не хотелось. Оно по-хорошему и правильно, только солдатам очень нелегко выходит.

А вот у нас многовато любителей "выбраковки", в том числе среди бывших военных (в том числе — плохо относящихся к власти).
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 00:08:45
При 95% населения, прошедших военную службу и активном противнике? Не до того.

Вообще, израильских военных сильно обучают и даже "психологически обрабатывают", чтобы даже видя противника, являющегося законченным мерзавцем, стрелять не хотелось. Оно по-хорошему и правильно, только солдатам очень нелегко выходит.

А вот у нас многовато любителей "выбраковки", в том числе среди бывших военных (в том числе — плохо относящихся к власти).

Ага. Т.е. евреям легалайз - можно?
А вот ещё швейцарцы дома нарезняк хранят, - автоматический, между прочим. Им тоже можно.

А русским - можно?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 09/08/2012, 00:30:01
Ага. Т.е. евреям легалайз - можно?
А вот ещё швейцарцы дома нарезняк хранят, - автоматический, между прочим. Им тоже можно.

А русским - можно?

Живой, дело не в национальностях, а в некоторых пороках, присутствующих в общественном устройстве. И в стабильности жизни. И в географических условиях.

Так, например, при более-менее сопоставимых объемах потребления алкоголя с некоторыми странами Европы пьянство является национальным бедствием именно в России. А там, за кордоном, - не является.

Так, например, при весьма спешном обрастании населения по крайней мере крупных городов автотранспортом (и, замечу, иногда таким, который в Европе себе мало кто может позволить - то есть в целом вряд ли хуже) поведение водителей на дорогах, аварийность и смертность на них являются серьезной проблемой именно в России. А там - нет. Это я уж про состояние дорог не говорю.

Так, например, выпадание из "административно-командной" системы в обычную рыночную экономику даже для большинства стран соцлагеря в смысле сельского хозяйства хоть и обернулось большими стрессами, но не стало фатальным. А российское сельское хозяйство... с ним все плохо, в зонах рискованного земледелия оно вымирает или уже вымерло.

И так далее.

Есть существенная разница, есть. Сравнивайте не с Израилем или Швейцарией, а с Штатами, причем этак периода сухого закона. Только мафия, бедность, высокая преступность и кризисы - есть, а вот Рузвельта не видать.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 09/08/2012, 00:46:37
Оружие он доставал законно, так что ограничения оборота оправданы.
В СССР оборот был ограничен дальше некуда. Это помешало Бразаускасам в 1970-м разжиться обрезом, пистолетом и не то одной, не то несколькими грантами? А нескольким группам их последователей? Нет, не помешало. Более того, ограничение оборота не мешало иметь некоторое количество огнестрела казанским Тяп-Ляпам и т.д.

Цитировать
А теперь посчитайте среднюю убойность сбрендившего человека с ножом и с пистолетом. Да и количество таких сбрендивших на улицах.
Один китаец на миллиард это ещё, мягко говоря, не статистика.
Среднюю убойность какого человека? У грушеобразного менеджера по продаже воздуха и интернет-теоретика она будет практически нулевой, что ему не дай. У более менее чем-то занимавшегося - она уже будет. А какой-нибудь ветеран шести войн и пяти погранинцидентов вам голыми руками такого натворит...

Цитировать
Травматический можно, да и не только. Пройти военную службу, получить лицензию…
Никак нет. В законе черным по русски нарисовано:
Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие с патронами к нему, в том числе с патронами травматического действия;

огнестрельное оружие ограниченного поражения (пистолет, револьвер, огнестрельное бесствольное устройство отечественного производства) с патронами травматического действия, патронами газового действия и патронами светозвукового действия;

газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;

электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, имеющие выходные параметры, соответствующие обязательным требованиям, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;


Никаких пистолетов. Гладкоствол, травматы, газовые, шокеры. Все.
Отдельно идет охотничье, но там пистолетов само собой тоже нет.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Ричард Нунан от 09/08/2012, 06:42:10
У нас с Америкой ситуация сходна теперь в том, что и там, и там есть определенная многочисленная этническая группа (в нашем случае группы, географически близкие друг к другу), представители которой считают, что им все позволено и у представителей которой самоконтроль отсутствует в принципе. Проблема, однако, в том, что по странному стечению обстоятельств в Америке действует принцип Зоны, Чертов Пух по Зоне летает, но за пределы ни-ни. (Утрировано, но тем не менее суть в этом). Поэтому повседневная стрельба и ранения/убийства в районах проживания этого этноса остальных "шерифов" волнуют очень мало. У нас же, в Москве по крайней мере, они рассредоточены по всему городу. Травматику они уже применяют на ура. Будет позволено оружие - будет еще больший караул.
Второе. У нас в принципе не работает судебная система. Если на Западе за убийство будет ай-яй-яй и ой-ей-ей, то у нас за убийство не будет ничего, если у убийцы есть денежки и/или покровители. Вернее, если жертве "посчастливится" выжить, то на него же и повесят.
Третье. Я вот как-то слабо понимаю, каким образом будут работать милиционеры, если от каждого человека можно будет спокойно ожидать пулю?!
Оружие дает власть, а власть, как известно, развращает. За последние 21 год население стремительно теряет умение контролировать себя (про законопослушность я вообще молчу). Я бы для начала предложил бы попробовать людям не сорить и не плевать на улицах и в общественных местах. Нет, вот просто ради интереса. Или уважительно относиться к пешеходам. Господа, если большинство не сможет этого сделать (а оно не может), то о каком контроле и умении владеть оружием вообще идет речь? Если человек не может пробежать даже 5 км, я вас уверяю, 20 км он точно не пробежит. Если человек не может написать одно предложение, не сделав десять ошибок, уверяю, он не напишет безошибочное сочинение. Если у молодых мамаш и папаш хватает пустоты в черепе, чтобы обкуривать своих маленьких детей, то почему вдруг они должны бережно отнестись к хранению оружия у себя дома, чтобы дети случайно не воспользовались им?
Об остальном уже писали многие, в том числе Балин. Люди явно думают, что они этакие джеймсы бонды. Т.е. вот они вместе с семьей покупают что-то в супермаркете. Тут входит условный милиционер и начинает пальбу. Что же делает наш дорогой Джеймс? 1) Он потрясающе холоден и невозмутим. Паника, люди кричат, раненые стонут, жена в истерике, дети плачут, но у него стальные нервы. 2) Он гордо достает свой пистолет и с первого выстрела укладывает милиционера. Ему и в голову не приходит, что его действия делают его самого, и что существенно, его жену и детей рядом с ним первыми целями сумасшедшего. Ему и в голову не приходит, что шансов застрелить мечущихся в панике покупателей намного больше, чем поразить убийцу. Он - Бонд, ему одного выстрела достаточно.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 09/08/2012, 11:12:36
Ага. Т.е. евреям легалайз - можно?
Небольшой нации, 100% которой обучали оружием пользоваться. Во время военного положения. В 40е у жителей СССР тоже было оружие, кому хватило.

Цитировать
А вот ещё швейцарцы дома нарезняк хранят, - автоматический, между прочим. Им тоже можно.
Можно посмотреть, сколько случаев уличной и просто уголовной стрельбы в Швейцарии. Мне кажется, что не только в абсолютных числах, но и на сто тысяч жителей меньше, чем в России — хотя здесь разрешений на оружие меньше (убийств в целом у нас точно больше).

Цитировать
А русским - можно?
Выбраковщикам — нельзя.
См. выше про убиение человека с пистолетом.
А плохо то, что тесты эту фигню не показывают.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 15:17:05
Balin
Вообще ниочем. А со Штатами сравнивать сложно, там в каждом штате - свой закон и своя статистика.

Мёнин

Цитировать
Выбраковщикам — нельзя.
См. выше про убиение человека с пистолетом.
А плохо то, что тесты эту фигню не показывают.
Кто такие выбраковщики? Как Вы определяете, что в Израиле и Швейцарии их нет, а в России - есть?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 09/08/2012, 16:36:05
Balin
Вообще ниочем. А со Штатами сравнивать сложно, там в каждом штате - свой закон и своя статистика.

Живой, а Вы могли бы выражаться яснее? Что именно из приведенных соображений Вас не устраивает и чем?

От модератора: Просто "вообще ниочем" - это не формулировка для дискуссии. Совсем.


Логика проста: и Штаты, и Россия - большие, этнически разнообразные общества, существующие на огромных, географически разнообразных территориях (с обширными редконаселенными местностями, с госграницей колоссальной длины). С достаточно сильной социальной дифференциацией, с низкой продолжительностью жизни у мужского населения, с чрезвычайно большим разбросом по имущественному положению граждан (что в России еще самым экстремальным образом и не сопровождается внятными механизмами компенсации эффекта), с достаточно остро стоящими проблемами иммиграции. С запредельно высокой, кстати, относительно многих других стран преступностью (включая тяжкие и особо тяжкие) и огромным абсолютным числом сидящих за преступления. И, соответственно, _сидевших_, а ныне гуляющих на свободе: многие явления из мира криминала довольно прочно приживаются в быту.

В России плюс к тому идут отягчающими факторами потрясающая коррупция, состояние судов и правоохранительной системы, безобразное положение дел с правами собственности (а значит, с соответствующим правосознанием, с вопросами защиты собственности, поведения в общественном пространстве, зонами ответственности и прочим). Это все не значит, что за границей в цивилизованных странах нет ни одной из этих проблем; это значит, что вес их в жизни общества немножко другой.

http://www.rg.ru/2008/09/02/radchenko.html - вот вам ссылочка насчет количества судимых в России.

Это все к тому, что как Швейцарию, так и Израиль можно рассматривать в первом приближении как единые, достаточно однородные общества со сложившимся более-менее укладом. Этого близко не было ни в Штатах, ни в Союзе, про Россию я уже не говорю.

Можно ведь и с Андоррой сравнить, только смысл-то в чем? Деревушка на 15 домов всегда будет жить совсем по другим законам, нежели мегаполис. Плоскодонка в пруду плавает по другим принципам, нежели крейсер или океанский лайнер. И т.д. - модели, которые эффективно работают на малых и однородных множествах, совершенно не обязаны работать на больших.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 17:01:13
Balin
Балин, Вы преднамеренно избегаете конкретики? Россия, по международному праву - моноэтничная страна: свыше 60% представителей одной национальности. Уже поэтому со Штатами сравнивать нельзя.
Далее. В России вооружены КС все социальные группы, кроме простых русских граждан: бандиты (свыше миллиона), кавказцы (несколько миллионов) менты, чиновники вообще.
Т.е. вооружены все, кроме потенциальных жертв. Хищники вооружены. Но Вы ( и иже с Вами) против именно вооружения беззащитных. Збс (с).
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 09/08/2012, 18:56:07
Кто такие выбраковщики? Как Вы определяете, что в Израиле и Швейцарии их нет, а в России - есть?
По количеству убийств огнестрелом в том числе. У нас их, при всех ограничениях, тоже есть.

"Выбраковку" Дивова рекомендую. Это фантастика, но смешная.
Суть в том, что "выбраковка" есть право некоторых граждан стрелять на поражение, когда он видит Преступника. Преступник понятие растяжимое — хоть наркоторговля, хоть мелкая кража, хоть собачка на газон покакала. Точнее, или преступник отправляется на урановые рудники, или в расход на месте.
Многие читатели сочли книгу утопической в "хорошем" смысле, пожалев, что такого права нет у них сейчас. Вот каждый человек, который пожалел, тот и назван мною "выбраковщиком". Что по даже не очень жёстким критериям под выбраковку попадёт двое из трёх граждан, никто из них не думает. Или думает "меня-то за что".
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 18:59:28
Мёнин
У. И как Вы посчитали количество таких "выбраковщиков" (ещё и на свой вкус)?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 09/08/2012, 19:09:19
Живой, в комментариях, допустим, у Дивова их много паслось.
Он и сам с читателями общался, так что.

Повторюсь, в Израиле не легалайз. Там военное положение.
Такой радости нам и не надо.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 19:11:03
Мёнин link=
 
Цитировать
в комментариях, допустим, у Дивова их много паслось.
Он и сам с читателями общался, так что.
И что? Как % считали от общего числа россиян?

Цитировать
Повторюсь, в Израиле не легалайз. Там военное положение.
Такой радости нам и не надо.
В Швейцарии тоже ВП?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 09/08/2012, 19:13:52
Balin
Балин, Вы преднамеренно избегаете конкретики? Россия, по международному праву - моноэтничная страна: свыше 60% представителей одной национальности. Уже поэтому со Штатами сравнивать нельзя.
Далее. В России вооружены КС все социальные группы, кроме простых русских граждан: бандиты (свыше миллиона), кавказцы (несколько миллионов) менты, чиновники вообще.
Т.е. вооружены все, кроме потенциальных жертв. Хищники вооружены. Но Вы ( и иже с Вами) против именно вооружения беззащитных. Збс (с).

Ну-ка, ну-ка, интересно. =)

При чем здесь международное право? Оно питается какими-то сугубо теоретическими соображениями. "Моно" = "один". Это означает, что все народы за исключением одного либо численно пренебрежимо малы, либо даже при заметной их численности никак не проявляют в быту существенных различий с более многочисленной национальностью. Это уже не выполняется.

Более того, это, простите за штамп, "температура в среднем по больнице". В РФ есть действительно практически моноэтнические территории, где русских, допустим, за 90 %. А есть территории, где состав принципиально другой по пропорциям, не обязательно это нацреспублики причем. Это вы еще не учитываете тех, кто пребывает на территории РФ, не являясь гражданином РФ (а таковых миллионы; по самым смелым оценкам - миллионов за 20).

Википедия о нацсоставе. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BC_%D0%A0%D0%A4) (щелкая по названиям субъектов РФ, можно посмотреть подробнее)

Что до Штатов, то группа "белых" в их классификации и после вычета всевозможных латиноамериканцев составляет больше 60 % населения. Назовите "американцами" их, англо-итало-германо-ирландские различия их более или менее далеких пращуров никакой существенной роли уже не играют.

Так что я не очень понимаю, с чего бы это нельзя было сравнивать со Штатами. Особенно с учетом того, что есть масса объективных параметров для сравнения (и где есть сходства) помимо какого-либо упоминания нацвопросов.

Теперь скажите, пожалуйста, в каком справочнике по социологии, демографии или какой-либо другой дисциплине вы нашли такую любопытную "социальную группу" как "простые русские граждане". И заодно - каковы критерии для отнесения к ней энного гражданина.

Я также поинтересуюсь, не с потолка ли взяты цифры мнимой численности "бандитов", "кавказцев" и т.п. Это не говоря уже о том, что Ваше высказывание на эту тему до анекдотичного напоминает стародавний курьез: "В Москве живут рабочие, служащие и татары".

Бандит не может относиться к коренным народам Кавказа? Представитель коренных народов Кавказа не может быть милиционером (полицейским)? Полицейский не может быть не(до)раскрытым бандитом в погонах? Бандит не может добиться получения какого-нибудь неплохого чиновного места (вне всякого сомнения, эти факты не имеют ну просто никакого отношения к обсуждаемой теме, но Вы поинтересуйтесь все-таки, например, биографиями Якеменко, Дарькина или Николаева-"Винни-Пуха")? Полицейский не может занимать "чиновный" пост в МВД?

Здесь явно потерян критерий до степени "не будем все-таки сравнивать теплое с мягким".

Заодно расскажите мне, где в мире полиция не имеет оружия. Или принципиально не хочет иметь оружия криминал.

И, конечно, какие именно изящно сведенные в одно множество "чиновники вообще" вооружены в РФ короткостволом. Работники собеса? ЗАГСов? Городских и сельских администраций? Пенсионного фонда? Всех-всех министерств?

Где-то тут я наблюдаю некоторую натяжку, хм-хм.

Как Вы высчитывали "потенциальных жертв", кстати? Если это все, кто не носит короткоствола в кармане, то в Вашем умозаключении порочный круг. Если как-то по-другому - расскажите.

И наконец - про вооружение беззащитных. Если рядом со школой (домом престарелых, санаторием, офисом, заводом, "колхозом", фермерским поселком, больницей, научным центром, рынком) бегают какие-то граждане с пистолетами или даже проносят пистолеты внутрь, это не значит, что нужно приступить к вооружению учащихся (пенсионеров, отдыхающих, офисных работников, колхозников, фермеров, врачей вместе с больными, ученых, торговцев вместе с покупателями).

Это значит, что этому объекту надо обеспечить функционирующую охрану и способы наведения порядка. Принцип "охраняй сам себя" и "наводи порядок сам", возведенный в абсолют, означает устранение государства и анархию. Анархия, к сожалению, чисто организационно бывает невозможна. Ибо 21 век, сложные технически объекты, централизованные сети, просто большие системы. Не Дикий Запад, не фронтир, не ковбои и не суд Линча.

Каждый в итоге должен заниматься своим делом. Обозначенные Вами "беззащитные" не смогут в таких координатах защитить себя и в том случае, если им раздать пистолеты. Потому что разруха не в клозетах (и не в отсутствии оружия на руках), а в головах. И способность себя защищать берется оттуда же.

Думаю, что совершенно прозрачно следующее:

1) Преступник в силу специфики своего образа жизни будет обычно владеть оружием лучше, чем любой "беззащитный".
2) На стороне преступника обычно фактор внезапности и право первого выстрела, таким образом.
3) Преступник не пойдет нападать безоружным, зная, что с большой вероятностью станет мишенью. Пропадет ли от этого преступность? Мелкая и при этом эпизодическая, в лучшем случае, - да. Более серьезная преступность - просто будет стрелять не задумываясь, первой.

Кого именно Вы хотите вооружить и почему Вам кажется, что вооруженные не станут сами преступниками или не будут провоцировать насилие? И, кстати, отчего так верится в успех перестрелок этих самых вооруженных с возможными бандитами (которые, если Вам верить, очень даже сами вооружены) - без фатальных последствий для окружающих? Это я уж не говорю о том, насколько вне всяких законов и логики лежат конфликты между упомянутыми Вами вооруженными милиционерами (чиновниками) как представителями власти и вооруженными гражданами-"небандитами".

Порядок должен обеспечивать не короткоствол в кармане каждого второго (третьего, пятого, десятого), а нормально работающая правоохранительная система. Именно для этого она и нужна - и именно к этому должны по возможности стремиться благонамеренные граждане. А не к радостной пальбе по собственной инициативе.

Злостный оффтопик
Вообще я не являюсь принципиальным противником идеи продажи оружия гражданам. Но эта идея в данных конкретных условиях - пагубна. И я против попыток ее реализовать "здесь и сейчас".

Надо сперва исправить условия - и уж затем задумываться о введении подобных законов. Ни коррупция, ни нацконфликты, ни криминал от вываливания "стволов" на руки не исчезнут и в размерах сильно не убавятся. Будет Эфиопия, широко шагнувшая из "феодализма" в "социализм", да где-то посреди нигде в сплошном хаосе и зависшая.

А "игра на выбывание" ни к чему хорошему не приведет.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 19:21:38
Balin
Балин, не хочу даже опровергать Ваше многословное словоблудие.
Исхожу по факту: КС в РФ может поиметь любой, кто имеет деньги и не уважает закон.
То, что Вам хочется - это Ваши проблемы. А есть то, что есть.
Дагестан, Чечня, Ингушетия имеют массове воружение. Факт.
Русские регионы не имеют. Т.е. уже есть ситуация дискриминации. По факту. Хотите Вы этого или нет.
Вы, по факту, против того, чтобы вооружились законопослушные русские. Поскольку другие и так вооружены.
Вы - русофоб?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 09/08/2012, 19:56:13
Balin
Балин, не хочу даже опровергать Ваше многословное словоблудие.
Исхожу по факту: КС в РФ может поиметь любой, кто имеет деньги и не уважает закон.
То, что Вам хочется - это Ваши проблемы. А есть то, что есть.
Дагестан, Чечня, Ингушетия имеют массове воружение. Факт.
Русские регионы не имеют. Т.е. уже есть ситуация дискриминации. По факту. Хотите Вы этого или нет.
Вы, по факту, против того, чтобы вооружились законопослушные русские. Поскольку другие и так вооружены.
Вы - русофоб?

Злостный оффтопик
"Не хочу" несколько отличается от "не могу". =)

У меня, вот например, не хватает фактов, чтобы показать, в чем различие между динамикой относительной доли христианского населения в Египте и других странах Ближнего Востока. И это означает, что я именно _не могу_ опровергнуть Ваши замечания в недавней теме. =)

Вот Вы в данной теме, полагаю, тоже не можете. =)

Еще раз повторяю. Если есть беззаконие, значит, надо устранить беззаконие, а не узаконивать его новым законопроектом.

Если верить Вашим данным, "Дагестан, Чечня, Ингушетия имеют массовое вооружение" (с). Значит, именно это и надо исправить, выводя незаконно добытое оружие из владения, хранения, оборота, пресекать его использование, наказывать.

А вовсе не узаконивать такую ситуацию, распространяя ее на всю страну. Еще раз, на примере: если часть школьников приносит в школу ножи, значит, именно у этой части надо ножи отобрать и наказывать за попытки их приносить. Вы можете раздать ножи всем школьникам... но только если хотите резкого сокращения их количества в целом и спешного бегства наиболее сообразительных.

"Регионы", если быть точным, вообще не могут "иметь вооружение". Можно говорить о проценте населения с нелегальным оружием на руках в том или ином регионе. Ну да это формулировка, шут с ней.

Цитирую отдельно:
Цитировать
Вы, по факту, против того, чтобы вооружились законопослушные русские. Поскольку другие и так вооружены.

Да, я против. А также я против того, чтобы вооружились незаконопослушные русские. А также против того, чтобы вооружились законопослушные граждане РФ, которые к русским себя не относят. И также против того, чтобы вооружились незаконопослушные граждане РФ, которые себя к русским не относят.

Я вообще против того, чтобы какие-либо гражданские вооружались в текущих условиях. Оружие, понимаете ли стреляет. По людям. Нечего ему лишний раз стрелять.

Факт - это как раз то, что нечего большому количеству оружия делать среди неподготовленных людей. В большинстве (причем, полагаю, значительном) случаев это будет "обезьяна с гранатой". Национальности тут многократно ни при чем: если человек стреляет в яблочко на стрельбище, то он меткий стрелок вне зависимости от этнической принадлежности; если человек стреляет в одного, а попадает в другого, то он неумеха, дурак (дурак что взялся стрелять) и фактически, в общем, преступник - также вне всякой зависимости от этнической принадлежности.

Ваши слова о том, что "вооружены все, кроме законопослушных русских" сильно попахивают теорией всемирного заговора. Я знаете, видел массу незаконопослушных русских безо всякого короткоствола (и как-то не хочу, чтобы он у них появился). И прекрасно знаю, что ни украинцы, ни белорусы, ни армяне, ни татары, ни, кстати, лезгины (которых Вы, видимо, отнесли бы к нелюбимой Вами группе "кавказцы"), ни даже таджики отнюдь не являются поголовно вооруженными. Думаю, на этом Вам можно поставить точку и перестать извлекать из пальца "очевидности".

Цитировать
Вы - русофоб?

Нет. Я даже временами русофил. Именно поэтому мне как-то хочется, чтоб в России меньше стреляли. А не больше.

От модератора: А в целом это явное разжигание - и если Вы считаете, что для меня будет неудобно и некорректно Вас модерировать, коли я оказался Вашим оппонентом в данной дискуссии, так я спокойно приглашу в топик кого-нибудь, этим обстоятельством не связанного.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 09/08/2012, 20:02:16
Цитировать
где в мире полиция не имеет оружия.
Замечу, что уличные полицейские Великобритании уже пистолет с собой обычно не носят.

Цитировать
Как % считали от общего числа россиян?
Всех россиян пересчитывают только на всероссийской переписи, да и то, боюсь, очень плюс-минус лапоть ;)
Процент присутствующих в тредах прикидывается. По стране — следует из статистики.

Цитировать
Дагестан, Чечня, Ингушетия имеют массове воружение. Факт.
Русские регионы не имеют. Т.е. уже есть ситуация дискриминации. По факту.
Это не дискриминация, это привилегии непосредственно работающих на кое-кого. Там вооружение населения - но там и 99% Голосующих За. Видите корреляцию?

Цитировать
Вы, по факту, против того, чтобы вооружились законопослушные русские.
Нет, против вооружения незаконопослушных.
А законопослушные и так могут получить подобное разрешение, если очень захотят.

Расскажу ещё одну вещь из американской практики, касающуюся всеобщего вооружения.
Дело в том, что, если грабитель на улице с вероятностью 90% имеет ствол, то ограбленный практически остаётся без возможности обороняться — если он не вышеуказанный мастер спорта по карате. Более того, пистолет в сумочке в этом случае тоже не помогает — потому что инициатива по-прежнему у грабителя. И опыт использования, как правило.
А у нас вооружён далеко не каждый уголовник.

ЗЫ. А нацизм и расизм я ещё раз прошу не поднимать.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 20:11:35
Balin
Весь Ваш спич - это выдача желаемого за действительное. По-факту русские невооружены и незащищены. Вы эту ситуацию поддерживаете. Воля Ваша.

А таджики, кстати, - вообще мимо кассы: они - мигранты, а не граждане.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 20:17:19
Мёнин
Цитировать
Замечу, что уличные полицейские Великобритании уже пистолет с собой обычно не носят.
Уже носят.

Цитировать
Процент присутствующих в тредах прикидывается. По стране — следует из статистики.
Размытый, совершенно неинформативный ответ.

Цитировать
Это не дискриминация, это привилегии непосредственно работающих на кое-кого. Там вооружение населения - но там и 99% Голосующих За. Видите корреляцию?
Разъясните Ваш эзопов язык. Ничего не понял


Цитировать
А законопослушные и так могут получить подобное разрешение, если очень захотят.
Какое подобное разрешение?

Цитировать
Расскажу ещё одну вещь из американской практики, касающуюся всеобщего вооружения.
Дело в том, что, если грабитель на улице с вероятностью 90% имеет ствол, то ограбленный практически остаётся без возможности обороняться — если он не вышеуказанный мастер спорта по карате. Более того, пистолет в сумочке в этом случае тоже не помогает — потому что инициатива по-прежнему у грабителя. И опыт использования, как правило.
А у нас вооружён далеко не каждый уголовник.
Просто словоблудие ничем не подтвержденное. Такие сказки и я могу рассказать. Но - зачем?

Цитировать
ЗЫ. А нацизм и расизм я ещё раз прошу не поднимать.
Направьте это пожелание к себе. Ограничение вооружения по нацпризнаку это и есть расизм и нацизм. Если евреям можно, значит и русским можно. И никак иначе. Иначе - расизм.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Хифион от 09/08/2012, 20:24:49
Цитировать
ЗЫ. А нацизм и расизм я ещё раз прошу не поднимать.
Ограничение вооружения по нацпризнаку это и есть расизм и нацизм. Если евреям можно, значит и русским можно
В пределах одной страны? :) С нетерпением жду также, когда будет поднята тема велосипедистов.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 09/08/2012, 20:29:41
Цитировать
Процент присутствующих в тредах прикидывается. По стране — следует из статистики.
Размытый, совершенно неинформативный ответ.
Перечитайте внимательнее.

Цитировать
Цитировать
Это не дискриминация, это привилегии непосредственно работающих на кое-кого. Там вооружение населения - но там и 99% Голосующих За. Видите корреляцию?
Разъясните Ваш эзопов язык. Ничего не понял
Ничего эзопового, всё прямым текстом. В этих регионах 90% голосов посчитано за совершенно определённую партию и президента.
Слово "корреляция" — к словарю или учебнику.

Цитировать
Цитировать
А законопослушные и так могут получить подобное разрешение, если очень захотят.
Какое подобное разрешение?
На владение оружием.

Цитировать
Просто словоблудие ничем не подтвержденное. Такие сказки и я могу рассказать. Но - зачем?
Это не словоблудие, это наблюдения множества людей, в США живущих. А случаев, когда пистолет помогал… я ни одного не знаю, правда.

Цитировать
Направьте это пожелание к себе. Ограничение вооружения по нацпризнаку это и есть расизм и нацизм.
В Израиле владеть оружием может любой служащий в армии гражданин. У нас, кстати, тоже.

Цитировать
Иначе - расизм.
Нет, национализм — мерять всякое несогласие меркой "русофобии".
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 20:31:26
Хифион
Цитировать
В пределах одной страны? :) С нетерпением жду также, когда будет поднята тема велосипедистов.
Нет, герр Хифион. Нацизм - явление глобальное. Отак.
Или у нас все гражданские поголовно разоружены (чего нет и не будет) или все имеют возможность вооружиться. Всё прочее - дискриминация.
Вы - за дискриминацию русских?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 09/08/2012, 20:37:14
Мёнин
Цитировать
Перечитайте внимательнее.
Раскройте мысль.

Цитировать
Это не дискриминация, это привилегии непосредственно работающих на кое-кого. Там вооружение населения - но там и 99% Голосующих За. Видите корреляцию?
Скажите открытым текстом. Чего стесняться?

Цитировать
На владение оружием.
Коросткостволом?

Цитировать
Это не словоблудие, это наблюдения множества людей, в США живущих. А случаев, когда пистолет помогал… я ни одного не знаю, правда.
Это хорошо, что Вы признаетесь в своем неведении.
Но в мою задачу не входит Вас просвещать.

Цитировать
В Израиле владеть оружием может любой служащий в армии гражданин. У нас, кстати, тоже.
А-а-а-а! В Израиле им владеют и резервисты.

Цитировать
Нет, национализм — мерять всякое несогласие меркой "русофобии".

Вам бы так хотелось, но это не так.

Пока я не увидел ни одного внятного беспристрастного аргумента, почему русским нельзя покупать и хранить КС.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 09/08/2012, 20:51:29
Конечно, это очень пристрастный аргумент — чтобы в мои окна (иногда они на первом этаже) не стреляли.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 11/08/2012, 17:17:23
Можно посмотреть, сколько случаев уличной и просто уголовной стрельбы в Швейцарии. Мне кажется, что не только в абсолютных числах, но и на сто тысяч жителей меньше, чем в России — хотя здесь разрешений на оружие меньше (убийств в целом у нас точно больше).
Можно не с тихой Швейцарией сравнить, а с США.
У нас убийств с применением огнестрела 15%, а у них - 60-70%. Логично, свобода ношения в большинстве штатов...
Но вот самих убийств количество +- похожее, а в пересчете на 100 тысяч населения - у нас так почти втрое больше.
Вот и получается интересная картина - при свободном владении, вроде как и чаще применяется огнестрел в покушениях на убийство, а самих покушений пожалуй что меньше становится. Думают люди, прежде чем за ствол хвататься, напротив же тоже может оказаться машинка не хуже.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Ричард Нунан от 11/08/2012, 17:52:07
Можно не с тихой Швейцарией сравнить, а с США.
У нас убийств с применением огнестрела 15%, а у них - 60-70%. Логично, свобода ношения в большинстве штатов...
Но вот самих убийств количество +- похожее, а в пересчете на 100 тысяч населения - у нас так почти втрое больше.
Вот и получается интересная картина - при свободном владении, вроде как и чаще применяется огнестрел в покушениях на убийство, а самих покушений пожалуй что меньше становится. Думают люди, прежде чем за ствол хвататься, напротив же тоже может оказаться машинка не хуже.
У вас есть распределение этой статистики по расам? Потому что бОльшая часть этих процентов, скорее всего, придется на разборки афроамериканцев между собой, которые, как я уже говорил, остальное население мало волнуют, посокльку происходят в четко ограниченных районах. И кол-во убийств в белых/латиноамериканских районах, боюсь, будет еще меньшим в пересчете на 100 тысяч населения, чем у нас.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 11/08/2012, 18:34:04
У вас есть распределение этой статистики по расам? Потому что бОльшая часть этих процентов, скорее всего, придется на разборки афроамериканцев между собой, которые, как я уже говорил, остальное население мало волнуют, посокльку происходят в четко ограниченных районах. И кол-во убийств в белых/латиноамериканских районах, боюсь, будет еще меньшим в пересчете на 100 тысяч населения, чем у нас.
Попробовать найти можно. Но не уверен что столь неполиткоректные данные будут в открытом доступе.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 11/08/2012, 18:39:30
Конечно, это очень пристрастный аргумент — чтобы в мои окна (иногда они на первом этаже) не стреляли.
Если вы завели таких врагов, которые готовы стрелять в ваши окна - то легализация или не легализация огнестрела их не смутит. Одному слишком честному генералу помнится без всякого огнестрела бутылку КС в форточку закинули... :(
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 11/08/2012, 19:23:23
Цитировать
Если вы завели таких врагов, которые готовы стрелять в ваши окна
У нас даже при отсутствии легализации есть такие милые люди, которые, идя по улице, стреляют просто так, или на улицу — стоя на балконе.
Сейчас вероятность пересечься милым людям и лицензии на огнестрел не слишком высока (за вычетом Евсюкова и ещё некоторого малого числа милиционеров) — а при свободной продаже таких людей автоматически становится больше.

Цитировать
Но вот самих убийств количество +- похожее, а в пересчете на 100 тысяч населения - у нас так почти втрое больше.
Процент убийств в разных странах на 2000 год (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%F1%F2%F0%E0%ED_%EF%EE_%F3%F0%EE%E2%ED%FE_%F3%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%FB%F5_%F3%E1%E8%E9%F1%F2%E2)

В США 4 на 105, у нас 20 в конце 90х снизилось до 10-15. Без легализации, замечу.
4.2, конечно, меньше 13 в 3 раза. Однако, уровень 1.4 в Великобритании ниже американского также в три раза — при том, что там ещё недавно полицейские на улице с собой пистолеты не носили.
При этом в Великобритании насчитывается 2 полицейских на тысячу человек (130 тыс. на 65 млн.), а у нас 7-8, или 14-15 на тысячу работающих человек.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Naugperedhel от 11/08/2012, 19:46:33
Вот еще немного статистики:
http://www.unodc.org/unodc/en/data-and-analysis/statistics/crime/global-study-on-homicide-2011.html
http://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/statistics/Homicide/Globa_study_on_homicide_2011_web.pdf
http://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/statistics/Homicide/Homicides_by_firearms.xls
http://news.nationalpost.com/2012/07/28/guns-ownership-around-the-world-graphic/

И некоторые мнения
http://forum.giga.ua/viewtopic.php?t=156017
http://www.gunza.ru/faq/statist3.html
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 11/08/2012, 23:37:26
Цитировать
Если вы завели таких врагов, которые готовы стрелять в ваши окна
У нас даже при отсутствии легализации есть такие милые люди, которые, идя по улице, стреляют просто так, или на улицу — стоя на балконе.
Сейчас вероятность пересечься милым людям и лицензии на огнестрел не слишком высока (за вычетом Евсюкова и ещё некоторого малого числа милиционеров) — а при свободной продаже таких людей автоматически становится больше.
Как вам страшно жить. Кругом сплошные неадекваты, которые так и жаждут пострелять по вашим окнам, выцелить вас с балкона, и вообще куда не глянь - каждый второй потенциальный брейвик, а каждый первый еще какой-нибудь стрелок.
А еще отдельные неадекваты могут кинуть в окно например пустой бутылкой или швырнуть ее с балкона. Введете лицензию на покупку напитков в стеклянной таре? Чтоб только по предъявлении десяти справок и характеристики с работы. ;D ;D
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 12/08/2012, 10:19:34
А вот пример того, как оружие не помогает (http://korrespondent.net/ukraine/events/1358869-v-donecke-vo-vremya-doprosa-narkoman-otobral-oruzhie-u-milicionera-i-skrylsya).
Да, это правда смешно может звучать. Пока не начинают стрелять из окон по прохожим.

Мне, может быть, именно в этот детский сад (http://www.prommetcon.ru/news/regional/5578/) ребенка водить.
Пустой бутылкой через двор так не кинешь. Вы скажете "пневматика". Правильно, была бы не пневматика — были бы травмы сильнее, вплоть до смерти.

Ну где там ваша обещанная объективная конкретика?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: John от 12/08/2012, 21:00:10
Смотрю вчера одним глазом телек. Показывают ролик о бабушке, которая залезла на БМВ и прыгала на крыше.
Смеялся. Потом подумал - и этим людям собираются продавать волыны?
Ведь ограничений по верхнему возрасту в законе нет. И?
Это всего лишь малюсенькая чешуйка на хвосте дракона...
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 12/08/2012, 21:58:21
Смотрю вчера одним глазом телек. Показывают ролик о бабушке, которая залезла на БМВ и прыгала на крыше.
Смеялся. Потом подумал - и этим людям собираются продавать волыны?
Ведь ограничений по верхнему возрасту в законе нет. И?
Это всего лишь малюсенькая чешуйка на хвосте дракона...

Вы можете сделать репрезентативную выборку по одной бабушке? - Гениально!


Кстати, так никто и не ответил прямо на вопрос: можно русским давать разрешение на покупку и хранение КС или нет?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 12/08/2012, 22:31:48
Фактически ряд россиян вполне себе имеют такое разрешение.
И среди уже имеющих многим давать его не стоило.

Если вы опять про "почему евреям можно" — то, во-первых, не евреям, а израильтянам — в том числе русским, а во-вторых, взгляните на число убийств огнестрелом в Израиле (ссылка по странам выше. Хотя России там нет): 6 человек за 2007й год.
Впрочем, по тем же данным Израиль далеко не самая вооружённая страна. 7 стволов на 100 человек — немного.

http://www.aferizm.ru/criminal/ludi_i_oryjie.htm
Ссылка утверждает, что в США убийств огнестрелом в 8 раз больше, чем в России (и даёт в четыре раза выше данные, чем ссылка Науга). Впрочем, эти данные дают всего 2000 таких убийств в год при десятках тысяч убийств в целом — в то время как в США огнестрельные убийства составляют большинство.

Однако, нет ни малейших указаний на то, что разрешение огнестрела снижает уровень преступности. Более того, в странах менее цивилизованных, чем США, свободное владение оружием ведёт к повышенному уровню убийств такого рода. См. опять же данные ссылки Науга http://news.nationalpost.com/2012/07/28/guns-ownership-around-the-world-graphic/
ЗЫ. И Дилан, а Живой так ведёт себя не в первой теме, за всё время не потрудились привести ни единого объективного или даже конкретного аргумента. Тем не менее заставляя оппонентов их на-гора выдавать.
А потрудитесь, товарищи. Иначе просто говорить не о чем.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 12/08/2012, 22:53:57
Мёнин
Цитировать
Фактически ряд россиян вполне себе имеют такое разрешение.
И среди уже имеющих многим давать его не стоило.
Но оно у них уже есть. Евсюковы и Цапки разгуливают со стволами. Вся сволочь в России вооружена и опасна. А интеллихенция всё рефлексирует и пугается, что ее убьют гопнеги. Убьют, когда нефть обвалится и грянет БП. И в первую очередь убьют безоружных.

Я, заметьте не вел речь о снижает/не снижает. Я сделал акцент на данности: бандиты, оборотни и кавказцы вооружены: что делать будем, русские люди?
Русским же предлагают здесь "завернуться в простыню и ждать".
Ну, ждите.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 12/08/2012, 23:08:49
Вот вам данность.
Есть люди, которым по приколу с балкона из пневматики стрелять в людей. Из пневматики, потому что огнестрел получить не так просто.
Если будет свободная продажа, огнестрел к ним попадёт.

Вы как раз рефлексируете — то русскихлюдейобижают (хотя вон те, на балконе, скорее всего, титульной нации, как и Евсюковы), то БП грядет…
…если БП грянет, нас не спросят — но, замечу, огнестрел у миллионов его только приблизит.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 12/08/2012, 23:28:45
Вот вам данность.
Есть люди, которым по приколу с балкона из пневматики стрелять в людей. Из пневматики, потому что огнестрел получить не так просто.
Если будет свободная продажа, огнестрел к ним попадёт.

Вы как раз рефлексируете — то русскихлюдейобижают (хотя вон те, на балконе, скорее всего, титульной нации, как и Евсюковы), то БП грядет…
…если БП грянет, нас не спросят — но, замечу, огнестрел у миллионов его только приблизит.
Начнем с того, что на руках и так свыше 5 млн. стволов зарегистрированного  оружия. Много с ним эпизодов убийства? Что-то около 20 в год. На всю Россию. При 50 тысячах ежегодных убийств. Какие Ваши основания считать, что со "всеобщим" легальным КС ситуация радикально изменится?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 12/08/2012, 23:40:22
А вот пример того, как оружие не помогает (http://korrespondent.net/ukraine/events/1358869-v-donecke-vo-vremya-doprosa-narkoman-otobral-oruzhie-u-milicionera-i-skrylsya).
Расслабился, почти наверняка нарушил правила конвоирования. Как говорил один мой знакомый офицер - "дураку и на учениях уши танком отдавит".

Цитировать
Да, это правда смешно может звучать. Пока не начинают стрелять из окон по прохожим.
Мне, может быть, именно в этот детский сад (http://www.prommetcon.ru/news/regional/5578/) ребенка водить.
Пустой бутылкой через двор так не кинешь. Вы скажете "пневматика". Правильно, была бы не пневматика — были бы травмы сильнее, вплоть до смерти.
Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.

Цитировать
Ну где там ваша обещанная объективная конкретика?
Ее уже привел Naugperedhel, повторятся не вижу смысла.

Вот вам данность.
Есть люди, которым по приколу с балкона из пневматики стрелять в людей. Из пневматики, потому что огнестрел получить не так просто.
Если будет свободная продажа, огнестрел к ним попадёт.
Если вы внимательно читали свою ссылку, то серьезный огнестрел у этого балконного стрелка уже был и в количестве. Но применен он не был. С большой вероятностью имеет место не умысел, а случайность. Ну и глупость, точнее частенько имеющее место несерьезное отношение к травматам и пневматике, доведшее до преступления.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 12/08/2012, 23:47:09
Dylan
Цитировать
Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.
+1.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 13/08/2012, 00:21:19
Начнем с того, что на руках и так свыше 5 млн. стволов зарегистрированного  оружия. Много с ним эпизодов убийства? Что-то около 20 в год. На всю Россию. При 50 тысячах ежегодных убийств. Какие Ваши основания считать, что со "всеобщим" легальным КС ситуация радикально изменится?

И это оружие следующего рода:
1) Служебное оружие разных структур, которое все-таки контролируется отдельным образом. В случае ЧОПов за ним должны следить пристально в силу того, что нарушение режима обращения с оружием может явиться причиной для закрытия бизнеса в целом.
2) Длинноствол, который, по всей видимости, в абсолютно большей части представлен охотничьими ружьями, которые по улицам _не носят_.

Наверняка есть и другое оружие. Если Вы считаете его значимым в количественном отношении и можете привести какие-то ссылки на оценку количества этих иных видов, приводите цифры.

Итого - я предполагаю, что зарегистрированное оружие либо не появляется на улицах, либо появляется в руках уполномоченных для исполнения охранных функций и хорошо обученных лиц.

В случае принятия закона, который разрешит владение, но не разрешит свободного ношения, граждане в смысле самообороны мало что приобретут - нападения редко происходят с попыткой вломиться в квартиру с людьми. Они как раз на улицах и лестницах происходят.

В случае принятия закона, который и свободное ношение разрешит тоже, на улице появится куча заряженных стволов, которых там до этого _не было_. Причем не регистрируемых взглядом: инкассаторов с автоматами или куда-то спешащий отряд ОМОНа можно обойти стороной, знаете ли.

Что до незарегистрированного оружия криминального происхождения, обрезов, "самоделок" и прочего - это другая песня. Однако я не вижу оснований считать, что все это действительно появляется на улицах в значимых количествах. К счастью, даже травматов все еще относительно немного - поэтому всякая "бытовуха" происходит все больше с применением подручных средств (или ножей).

Цитата: Dylan
Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.

Ну, от "фактора сумасшедшего" никак и защититься нельзя. Это если говорить про "сбрендивших", облеченных властью.

У "обкуренного гастарбайтера" нож или лом могут быть, а при отсутствии огнестрела в массовых количествах вокруг у него будет на порядок меньше шансов его покрасть (даже если очень захочется). Что тоже еще не есть хорошо, но все-таки не случай беспорядочной стрельбы.

"Горячих джигитов" лучше обходить стороной. Именно "стволы" они в массе сейчас не носят по крайней мере в Петербурге: проверки паспортов, все такое прочее, можно всерьез загреметь. А ножик... на ножик можно и бумажку из магазина показать, и еще много оговорок есть.

А кроме того, я замечу, что речь не стоит о каком-то "разоружении" как новом действии и новой ситуации: речь идет о сохранении статус-кво как неидеального, но в целом понятного и давно существующего положения вещей.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 00:31:41
Balin
Мне всегда трудно физически (по стволам) с Вами полемизировать, потому что Вы пишите гипотетические простыни, а у меня нет батареек, отвечать Вам построчно.

Почему я всё свожу к национальности-ментальности? А вот почему: в Молдавии, где народ ментальноподобен русским, короткоствол разрешен с 1994 г, причем не только на хранение, но и на ношение. И надо же: с тех пор ежегодное число убийств там не просто не выросло, но и несколько сократилось.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Ричард Нунан от 13/08/2012, 00:37:09
Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.

Запреты защитят нас от вас с Живым (если вы уже не входите в категорию милиционеров). Буде вам захочется пострелять в лица, которые вам будут, по вашему мнению, угрожать. И этого уже вполне достаточно. Собственно, именно этого и достаточно.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 00:41:04
Ричард Нунан
Цитировать
Запреты защитят нас от вас с Живым (если вы уже не входите в категорию милиционеров). Буде вам захочется пострелять в лица, которые вам будут, по вашему мнению, угрожать. И этого уже вполне достаточно. Собственно, именно этого и достаточно.


От меня Вас - увы! - ничто не защитит. Науг знает. ;D
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Ричард Нунан от 13/08/2012, 01:28:06
Давно уже хотел сказать. Скрытый текст я приемлю только в кинотемах, где речь идет о спойлерах. Otherwise, вы или пишете так, чтобы человеку было видно сообщение, или не пишете вовсе. Не собираюсь тыкать лишний раз по кнопочкам, открывая чье-то сообщение. Сразу предупрежу, что в Толкинистике буду такие сообщения сразу удалять. Здесь же я просто их не читаю.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 01:46:58
Ричард Нунан

Не вопрос, в Вашем случае.  Личную пикировку я вынужден крыть, поскольку у меня оффтоп в функциях почему-то отсутствует.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Джон Рокстон от 13/08/2012, 08:29:26
Злостный оффтопик
Живой, оффтоп в функциях у всех отсутствует. Вы просто можете поставить вручную тэг <offtop>текст_внутри_тэга</offtop>, только угловые скобки в моем примере замените на квадратные: [].
Должно получиться так после замены скобок:

Злостный оффтопик
текст_внутри_тэга

Cпасибо Балину.

Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 10:44:38
Начнем с того, что на руках и так свыше 5 млн. стволов зарегистрированного  оружия. Много с ним эпизодов убийства? Что-то около 20 в год. На всю Россию.
Огнестрельных 2000.
Гуляйте.

А если 5 млн зарегистрировано, что за разговоры про легалайз?

Никакие запреты и ограничения не защитят вас от сбрендившего полицейского типа Евсюкова, обкуренного гастарбайтера с ножом, "горячих джигитов" и прочих подобных неадекватов. Любыми запретами вы разоружите исключительно законопослушных граждан, но не их.
Опять, как выразился ваш камрад живой, "рефлексия и болтология".
Ещё раз. Запрет уже защитил кого-то от идиота с пневматикой от того, чтобы он был с огнестрелом.
Минус два убийства.

Цитировать
Ее уже привел Naugperedhel, повторятся не вижу смысла.
Ага, о чём я и говорю. "Вы приводите статистику и старайтесь, а мы будем болтать и не отвечать за слова". Вы не показали в этих ссылках ничего. свидетельствующего за вашу позицию.

Цитировать
С большой вероятностью имеет место не умысел, а случайность. Ну и глупость, точнее частенько имеющее место несерьезное отношение.
Вот вы сейчас этими словами и подписали приговор легалайзу оружия в России.
Спасибо за формулировку, я бы не смог дать такую, которая бы до вас дошла.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 10:54:38
Мёнин
Цитировать
Огнестрельных 2000.
Гуляйте.
Что: огнестрельных 2000?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 11:35:53
Убийств в год. Итого недосчитались 99%.

Всё, что изменит легализация — эти 99% будут из легального оружия. И добавятся новые.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 11:44:15
Убийств в год. Итого недосчитались 99%.

Всё, что изменит легализация — эти 99% будут из легального оружия. И добавятся новые.

 (Поняли свою оплошность? Учитесь работать с текстами). Так сколько же убивают в России в год из легального оружия, коего свыше 5 млн. стволов?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 12:12:17
Цитировать
Так сколько же убивают в России в год из легального оружия, коего свыше 5 млн. стволов?
А сколько?
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 13/08/2012, 12:17:57
Цитата: Живой
Почему я всё свожу к национальности-ментальности? А вот почему: в Молдавии, где народ ментальноподобен русским, короткоствол разрешен с 1994 г, причем не только на хранение, но и на ношение. И надо же: с тех пор ежегодное число убийств там не просто не выросло, но и несколько сократилось.

Живой, я человек "технический" - и не ведаю, что такое "ментальноподобен". По-моему, за этим реальных цифр не стоит.

Я принимаю Ваш аргумент насчет того, что в бывшей советской республике со схожим наследием эксперимент был поставлен и ничем трагическим не закончился. ОК, можно попробовать: выделить 3-5 регионов в разных местах страны для эксперимента, _внутри них_ ввести в действие подобный закон, подождать лет 5, посмотреть, что получится. Только не Москву с Петербургом. Какие-то выводы можно будет делать.

С другой стороны, вот реальные цифры по Молдавии (2006 год):

Всего население, тыс. чел      3 391,70
Городское, тыс. чел.               1 320,10
Сельское, тыс. чел.                 2 071,60

Причем из городов там есть фактически Кишинев, в котором 660 тысяч. Дальше - 130 и менее.

Это я к тому, что сопоставление моделей поведения и последствий введения короткостволов неполно в той мере, в какой глухое аграрное захолустье отличается от растущих городов-миллионников. Это просто 2 совсем разных среды.

Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 12:26:16
Balin
Цитировать
ОК, можно попробовать: выделить 3-5 регионов в разных местах страны для эксперимента, _внутри них_ ввести в действие подобный закон, подождать лет 5, посмотреть, что получится.

Вот с этим согласен.
Цитировать
Только не Москву с Петербургом.

Почему нет? Москва, как самый агрессивный и социально напряженный город, как раз покажет верхнюю планку насилия. А вот эксперимент с вымирающим захолустьем, вроде Псковщины, ничего толком не даст.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 13:15:20
А вот не надо нам экспериментов с верхней планкой насилия. Совсем не надо.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Джон Рокстон от 13/08/2012, 13:17:32
Дык, Молдавия таким захолустьем и является. В Кишиневе 700 тысяч живет, а в Москве...
Как показала Сагра, в глухом аграрном захолустье, оружие приносит больше пользы чем вреда. А вот в мегаполисе... Не хочется ставить эксперименты на себе.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 14:14:19
А вот не надо нам экспериментов с верхней планкой насилия. Совсем не надо.

Самозащита российских граждан подпадает под Ваше определения насилия?

Цитировать
А сколько?
До 20 человек в год. Из легальных стволов, повторяюсь. Коих около 5 млн. в России.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 15:16:56
Про 20 человек — ссылку или враньё.

Цитировать
Самозащита российских граждан подпадает под Ваше определения насилия?
Самозащита российских граждан — нет. Нападение на них человека с пистолетом — да.

Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 15:26:04
Мёнин
Цитировать
Про 20 человек — ссылку или враньё.
Пионэры, идите в жопу! (Ф. Раневская)

Цитировать
Самозащита российских граждан — нет. Нападение на них человека с пистолетом — да.
У бандита пистолет и так есть. Таким образом Вы - против возможности граждан защититься от бандита.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 15:30:11
Цитировать
Цитировать
ссылку или враньё.
идите в жопу!
Quod erat demonstrandum.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Balin от 13/08/2012, 15:45:33
Мёнин
Цитировать
Про 20 человек — ссылку или враньё.
Пионэры, идите в жопу! (Ф. Раневская)

Тэк-с, тэк-с.

Правила раздела. (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html)

Цитировать
5. Цитируете - приведите источник, пожалуйста; то же самое - по возможности - относительно цифр. Не стоит заявлять, что вы готовы назвать источник при желании оппонентов - упомяните его сразу.

От модератора: Живой, видите ли, умение изящно цитировать - это хорошо; сей эпизод мы оставим в покое. Но если Вам придет в голову цитировать определенные выражения из Баркова, Алешковского или даже, допустим, Бродского, знак копирайта Вас не спасет. =)

Теперь важное по состоявшемуся обмену мнениями. Не назвать цифр вовсе, сославшись на трудность их получения и обозначив, что тезис без цифр - это мнение, это одно. А вот назвать цифры и затем отказаться сказать, откуда же Вы их взяли, это уже другое. Это, хм, нехорошо.


Итак, все-таки вопрос: коли Вы называете оценку в 20 случаев убийств из легального огнестрельного оружия в год на территории РФ (или менее), потрудитесь все-таки рассказать, откуда такие сведенья. Почему 20, а не 100 или 1500. Ведь откуда-то ведь эти данные у Вас оказались, поделитесь же источником.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Живой от 13/08/2012, 16:42:09
Balin

Цитировать
Итак, все-таки вопрос: коли Вы называете оценку в 20 случаев убийств из легального огнестрельного оружия в год на территории РФ (или менее), потрудитесь все-таки рассказать, откуда такие сведенья. Почему 20, а не 100 или 1500. Ведь откуда-то ведь эти данные у Вас оказались, поделитесь же источником.

Да без вопросов! Какой запрос - такой ответ.
На вежливость  - вежливость, на остальное - по обстоятельствам.
И да: не в 20 случаев, а "около 20" и "до 20", так я писал. Уточняю на случай особо въедливых особ.

Цитировать
В России по статистике легальное оружие (также оружие с нарезным стволом) используется в преступлениях против личности крайне редко - примерно 5-10 случаев в год на всю страну.
http://guns.orenburg.biz/art999.html


А вот по Москве.
Цитировать
Статистика на поражение

По информации столичного ГУВД, в Москве на конец 2010 года зарегистрировано 490 тыс. владельцев гражданского оружия, на руках у которых было 590 тыс. стволов, в том числе 233 тыс. единиц травматики. В общем и целом это вполне мирные люди. В 2010 году из 2872 зарегистрированных случаев разбоя (статья 162 УК РФ) только два связаны с применением легальных стволов. Они фигурировали в качестве орудия преступления лишь в трех из 1377 дел, заведенных по статье 111 – "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью". Наконец, всего три уголовных дела было возбуждено против законных владельцев пистолетов и ружей по статье 105 – "Убийство" (умышленное причинение смерти), тогда как общее количество дел, заведенных по этой статье, составило 573. В 2009 году количество преступлений, совершенных с помощью легального оружия, также было незначительным: три, три и семь по перечисленным выше статьям соответственно.

magazine.rbc.ru/2011/05/01/main/562949980350892.shtml
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 21:03:47
А вот вам поучительная история: Пока полиция гоняется за чёрными, белые могут грабить банки (http://bankir.ru/publikacii/s/delo-politseiskogo-grabitelya-10000494).

Цитировать
всего три уголовных дела было возбуждено против законных владельцев пистолетов и ружей по статье 105 – "Убийство" (умышленное причинение смерти), тогда как общее количество дел, заведенных по этой статье, составило 573.
Если вы разделите 573 на 3, вы получите 191:1. Если вы разделите ~15900 (число убийств в 2009 г. в России) на 191, вы получите 84, а далеко не 5 и не 20.
Наконец, 84 надо разделить на процент раскрываемости убийств.
И, как это ни печально, это только сто пятая статья — а убийство в состоянии аффекта и по превышению самообороны посчитать забыли.

Поверить же, что московских преступлений (3) половина или даже треть от российских (5 по словам этого адвоката) у меня пока что не получается: поскольку процент зарегистрированных московских убийств среди российских 3.5, по приведённым данным.

ЗЫ. Ну а про преступления "превышение должностных полономочий" и "совсем не преступление" вроде "смерти подозреваемого при побеге" можно и не говорить.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 13/08/2012, 21:49:25
Опять, как выразился ваш камрад живой, "рефлексия и болтология".
Ещё раз. Запрет уже защитил кого-то от идиота с пневматикой от того, чтобы он был с огнестрелом.
Минус два убийства.
Читайте собственные ссылки.
Ваша ссылка? http://www.prommetcon.ru/news/regional/5578/
Ваша.
И вот что там написано:
В квартире найден целый арсенал оружия: гладкоствольный карабин Иж-81, нарезное ружье "Сайга МК", два травматических четырехствольных пистолета "Оса", газовый пистолет и духовое ружье "Норика" испанского производства.
Из всего этого (причем скорее всего легального, судя по набору) арсенала он применил пневматическое ружье. Т.е. если бы хотел убить - "Сайга" у него уже была. И никого никакой закон бы уже не защитил.
А причиной происшедшего было именно несерьезное отношение не к "боевым" стволам, а к типа "игрушечным" - пневматическим и травматическим. То, что вы упорно не желаете видеть и понимать - что именно на таких вроде бы не летальных и разрешенных видах оружия не у всех срабатывают тормоза и понимание того, что это тоже оружие.

Цитировать
Ага, о чём я и говорю. "Вы приводите статистику и старайтесь, а мы будем болтать и не отвечать за слова". Вы не показали в этих ссылках ничего. свидетельствующего за вашу позицию.
А что я вам обязан показать, если текст по ссылке подтверждает мое мнение? Цитат в форум надергать? Так надергаю. Например вот эту:
В 1987 г. в ответ на захлестывающую штат волну преступности власти Флориды приняли законодательный акт, согласно которому каждый несудимый гражданин получал право на скрытое ношение оружия без всякой дополнительной потребности (например, перевозка денег). Вскоре в целом число убийств упало на 22 %, а с применением огнестрельного оружия - на 29 %! При этом за тот же период по стране эти показатели возросли на 15 % и 50 %. До 31.05.1995 г. во Флориде было выдано 295 220 разрешений на ношение оружия, из них только 48 (0,16 %) были отобраны назад.

В 1995 г. в 28 штатах США с населением 115 млн чел. (45 % общего числа населения) вводятся сравнимые законы. Во Флориде и Айдахо с 1995 г. сокращены бюрократические процедуры и сумма оплаты за разрешение. С 1986 г. до 1996 г. число штатов, где разрешено скрытое ношение оружия выросло с 9 до 31.

Статистика ФБР показывает, что в штатах, либерализовавших ношение оружия, преступность сократилась на 22 % (убийства - на 31 %, разбойные нападения на 36 %, нанесение тяжких телесных повреждений - на 14 %) по сравнению со штатами, где ношение оружия строго ограничено. Кроме того, в "либеральных" штатах число преступлений с применением оружия упало на 29 % (убийств, совершенных огнестрельным оружием, на 38 %, кабурным оружием - на 41 %!), разбойных нападений на 38 %, телесных повреждений на 19 % по сравнению со штатами, где ношение оружия фактически запрещено. Исследования Чикагского университета, основанные на статистике ФБР 1972 - 1992 гг., показывают, что в 3054 округах снизилось число убийств на 8,5 %, изнасилований на 5 %, нападений на 7 % в округах, где разрешено скрытое ношение оружия.

Причина очевидна: преступники всегда предпочитают беззащитных жертв. Чем меньше вероятность встретить отпор, тем охотнее применяют оружие.


Цитировать
Спасибо за формулировку, я бы не смог дать такую, которая бы до вас дошла.
Выдернуть кусок фразы из контекста, вместо осмысления всей фразы - демагогия в чистом виде. Впрочем за вами это и на Т.ру водилось, помнится.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 13/08/2012, 21:59:22
Я принимаю Ваш аргумент насчет того, что в бывшей советской республике со схожим наследием эксперимент был поставлен и ничем трагическим не закончился. ОК, можно попробовать: выделить 3-5 регионов в разных местах страны для эксперимента, _внутри них_ ввести в действие подобный закон, подождать лет 5, посмотреть, что получится.
Возможно даже и не пять, если вводить систему распространения через стрелковые общества, подобные охотничьим. Вступил в общество, проходишь базовую стрелковую подготовку, если все ок - получаешь лицензию на покупку и ношение травмата, отходил лет 5 с травматом без происшествий и с регулярными занятиями в тире общества, ок - имеешь право на нормальный пистолет. При малейших претензиях МВД, да хоть просто пьяный с оружием попался - прощайся с лицензией на оружие пожизненно и получай билет в черный список всех стрелковых обществ РФ.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 22:10:00
В квартире найден целый арсенал оружия: гладкоствольный карабин Иж-81, нарезное ружье "Сайга МК", два травматических четырехствольных пистолета "Оса", газовый пистолет и духовое ружье "Норика" испанского производства.
А, так у вас тоже проблемы с чтением.
Это вы цитируете случай на ул. Знаменской на востоке Москвы, а в детей из пневматики стрелял неустановленный гражданин на ул. Голубинской на юге.

Цитировать
Из всего этого (причем скорее всего легального, судя по набору) арсенала он применил пневматическое ружье.
Не-а. В первом случае слова "пневматический" нет, напротив, "пуля", а не пулька из пневматики (которая может и джинсу не пробить)

Цитировать
А причиной происшедшего было именно несерьезное отношение не к "боевым" стволам, а к типа "игрушечным" - пневматическим и травматическим.
Ещё одно враньё. Причиной первого случая было отношение человека к своему праву стрелять в птиц и чужих собак. Пулями, не пульками.
Во втором у стрелка боевого оружия могло не быть.
Цитировать
То, что вы упорно не желаете видеть и понимать - что именно на таких вроде бы не летальных и разрешенных видах оружия не у всех срабатывают тормоза и понимание того, что это тоже оружие.
Снова враньё. Возвращаемся к Брейвику — всё тот понимал. Возьмём Колумбину — что поняли стрелки с боевым оружием? Или тот же пример с востока Москвы — человек просто считает себя вправе стрелять на улицу куда вздумается.
Или некто Мурз, севший на полтора года за стрельбу по окнам отделения партии ЕдРо. Его можно понять, но как бы должно быть понятно и то, за что сажали.


Цитировать
Статистика ФБР показывает, что в штатах, либерализовавших ношение оружия, преступность сократилась на 22 % (убийства - на 31 %, разбойные нападения на 36 %,
Эти данные ссылаются на лежащую на Ганзе украинскую статью 97го года. Хм.
И там же, к слову, признаётся, что 2/3 оружия существует нелегально в том числе и в странах, где легализация произошла.
То есть каждый легальный ствол даже в случае легализации порождает два нелегальных.

Цитировать
Причина очевидна: преступники всегда предпочитают беззащитных жертв. Чем меньше вероятность встретить отпор, тем охотнее применяют оружие.
Стрельбу по собакам и детям это как-то отменяет?

Цитировать
Выдернуть кусок фразы из контекста, вместо осмысления всей фразы - демагогия в чистом виде. Впрочем за вами это и на Т.ру водилось, помнится.
Перечитайте ещё раз свой ответ про две разных стрельбы из окон, попробуйте указать на хотя бы одну ссылку в ваших постах на ваши утверждения ("где-то среди десятка ссылок выше" — не она) и не говорите про демагогию. Спасибо.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 22:12:29
Цитировать
отходил лет 5 с травматом без происшествий и с регулярными занятиями в тире общества, ок - имеешь право на нормальный пистолет.
Ну так с травматом уже туча людей ходит.
Из якобы 5 млн законных стволов более 1 — газовых, то есть полностью легальных уже сейчас. Убить из газового пистолета непросто, что идёт будто бы на счёт вам удобной демагогии "99% легальных стволов не дают преступлений"
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 13/08/2012, 22:25:08
Одна из ссылок, в которой цитировались "5-10 случаев убийств", данная Живым:
http://guns.orenburg.biz/art999.html
утверждает:

Цитировать
В штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийств на 100 000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, - 183,1 случаев убийств на 100 000 населения. Вдвое меньше!

Всё бы ничего, но реальный уровень убийств в США — 4,2 человека на сто тысяч (Вики). Уровень 180 убийств на 105 означал бы более полмиллиона трупов по стране ежегодно!

Итого, ссылкам и сайту, который не глядя врёт раз в 50, веры, хм, мало.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 14/08/2012, 18:34:33
Или вот. http://www.gazeta.ru/social/2011/11/03/3822810.shtml
Это легальный и даже травматический ствол. Но я прошу обратить внимание не на это.
А на то, что это не 105я, а 111я статья. Так что эти люди в статистику "всего пяти убийств по 105й" не попадут; а случай тот самый: случайный человек стреляет в случайного человека.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Никита Игнатченко от 14/08/2012, 21:18:40
Квентин Тарантино высказывается по теме (http://esquire.ru/wil/quentin-tarantino):

У меня нет оружия. И я не против запрета на ношение оружия. Он мог бы сотворить настоящие чудеса. Уличное насилие в Америке запредельное. Когда приезжаешь в Европу, кажется, что сбежал от постоянного ощущения опасности. В Европе тоже убивают и насилуют, но, по сравнению с Америкой, это просто детский сад какой-то. Хотя, если взглянуть на это все немного иначе, можно сказать, что запрет на ношение оружия в Штатах — немного лицемерная идея. Америку основали люди со стволами в руках, которые просто брали что им понравится. Мы, в общем, нация воинов. Мы очень легко заводимся, и иногда по делу.
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Dylan от 15/08/2012, 22:24:55
А, так у вас тоже проблемы с чтением.
Это вы цитируете случай на ул. Знаменской на востоке Москвы, а в детей из пневматики стрелял неустановленный гражданин на ул. Голубинской на юге.
Ну не знаю какие у кого проблемы. Но по второму случаю нет нормальной информации, а обсуждать ваши фантазии, страхи и истерики на тему - не вижу смысла. Разве что в одном единственном аспекте - ну и где этот ваш закон и стоящие на его страже правоохранители? Спят в одном ботинке и отрицают все что можно?

Цитировать
Не-а. В первом случае слова "пневматический" нет, напротив, "пуля", а не пулька из пневматики (которая может и джинсу не пробить)
Пуля - поражающий элемент ствольного стрелкового оружия. Посмотрите толковый словарь. Поражающий элемент любого ствольного стрелкового оружия, вне зависимости от принципа действия. Пульки - жаргон парковых и т.д. тирщиков. Насчет джинсу не пробить - это вы помимо тернинологии, еще и матчасть не знаете. Обычные "колпачки" или "грибки" на это слабо способны. Но вот остроголовые пули типа вот таких
http://www.zosoptic.ru/price/airguns/390/1721/3035.html
прошьют ее с высокой вероятностью. А уж вот такие стальные "дроты" с пластиковой манжетой, так и вообще не заметят
http://www.zosoptic.ru/price/airguns/390/1721/1744.html

Цитировать
Ещё одно враньё. Причиной первого случая было отношение человека к своему праву стрелять в птиц и чужих собак. Пулями, не пульками.
Ну давайте поговорим о моем, якобы, вранье. Итак имеется у мужика ИЖ-81, Сайга-МК и пневматика.
У парнишки имеется по его словам - внезапная боль, а по словам медиков - пуля застрявшая под кожей и не нанесшая каких либо серьезных повреждений. И это все происходит в обычном московском дворе на дистанциях в сотню-другую метров.
Так из чего мужик стрелял?
ИЖ-81, 12-го калибра? Угу, пулей диаметром 17-18мм и весом в зависимости от модели 30-40гр.? Такая пуля на имеющихся дистанциях оленя с копыт сшибает, да и кабана с лосем останавливает. Какое застревание под кожей? Даже сравнительно по касательной - был бы вырванный кусок мяса и с большой вероятностью - перелом лучевой кости.
Сайга-МК? Калибр 7.62х39, стандартный калашниковский патрон. Застревание под кожей на детской для него дистанции 100-200м.? Ну не смешите уже. Вот ежели к дистанции еще нолик добавить, то я поверю, что 1.5км, на излете, такое могло случится. Где это у нас в Москве дворы по 1.5км имеются, не подскажете?
И остается у нас пневматика. Мощная, возможно дополнительно протюнингованная пневматика, с качественными остроконечными пулями для стрельбы на дальние дистанции.
Так что это не мое т.н. вранье, а ваше незнание матчасти и неспособность оценить ситуацию. Зато сколько апломба и самоуверенности - есть мнение мое, а остальное ложь. ;D ;D ;D  Всегда любил глумится над воображающими себя гуру.

Цитировать

Снова враньё. Возвращаемся к Брейвику — всё тот понимал. Возьмём Колумбину — что поняли стрелки с боевым оружием? Или тот же пример с востока Москвы — человек просто считает себя вправе стрелять на улицу куда вздумается.
И снова пафосное заявление о вранье. И сравнение с террористами.
Заметьте, я мужика не защищаю. Он действительно совершил преступление, и справедливо за него ответит. Но причем здесь террор?

Прочитайте этот текст, может хоть чуть задуматься заставит
http://samlib.ru/d/denisow/varvarstwortf.shtml
Название: О легализации короткостволов.
Отправлено: Мёнин от 15/08/2012, 22:53:59
Разве что в одном единственном аспекте - ну и где этот ваш закон и стоящие на его страже правоохранители? Спят в одном ботинке и отрицают все что можно?
И поэтому тоже стволов не должно стать в три раза больше.
Вы ещё раз своими же словами подписываете приговор идее легализация короткоствола в России.

Цитировать
Посмотрите толковый словарь. Поражающий элемент любого ствольного стрелкового оружия, вне зависимости от принципа действия.
Газовое — нет ;)
Цитировать
Обычные "колпачки" или "грибки" на это слабо способны. Но вот остроголовые пули типа вот таких
http://www.zosoptic.ru/price/airguns/390/1721/3035.html
прошьют ее с высокой вероятностью. А уж вот такие стальные "дроты" с пластиковой манжетой, так и вообще не заметят
http://www.zosoptic.ru/price/airguns/390/1721/1744.html
Что такое "может", "возможно" и "иногда" вы, видимо, тоже не в курсе.

Цитировать
Всегда любил глумится над воображающими себя гуру.
Ну, поглумитесь тогда над тем, что вы считаете ссылками и данными. А потом над собой.
Может, полегчает.

Цитировать
Заметьте, я мужика не защищаю. Он действительно совершил преступление, и справедливо за него ответит. Но причем здесь террор?

При том, что этот террор может совершаться легально купленным оружием.

Цитировать
Прочитайте этот текст, может хоть чуть задуматься заставит
http://samlib.ru/d/denisow/varvarstwortf.shtml
Там есть ещё одна деталь не на вашу мельницу:

Цитировать
… как грянуло в Америке, самой богатой и "оснащенной" стране! В свое время "Катрина" дала им уроки.

Все страхи мира - грабежи, изнасилования и вооруженный террор, которые начались через пару часов в Новом Орлеане, вогнали эту суперстрану в шок. Как, оказывается, все быстро происходит! Как резво мы становимся децивилизованными! Стоит любому катаклизму порушить элементарные основы цивилизованной жизни, лишить нас доступных через уютный магазин продуктов питания, охраняемого государством жилья, личной безопасности, и все начинают воевать против всех.

И поэтому тоже населению вполне достаточно иметь охотничье оружие — как сколько-либо полезная для выживания охота, так и оборона жилища может осуществляться им. Куда более сомнительна полезность скрытого ношения оружия — оно как раз увеличивает уровень страха.
По меньшей мере часть американцев в этом убеждена.

Что касается Большого и Полярного, то здесь всё ещё проще. Энное количество людей, жизнь которых зависит от строго определённых лекарств или иностранного, предположим, питания (а тут проще найти яблоки из Молдавии, чем из соседней Тулы), могут просто не дожить до момента, когда им зримо понадобится ножевая или тем более огнестрельная практика.

А для выживания людей, которые могут отдалить хоть немного эскалацию ядерного конфликта или, допустим, вымирание пчёл (не шутка) боевое оружие в руках каких попало гражданских просто не нужно. Близорукий биофизик или женщина-сенатор не будут хорошо и достаточно быстро стрелять, да и тратить время на их обучение не всегда стоит. Покушение на Гиффордс или деятельность Брейвика в этом смысле куда опаснее Евсюкова (которого, конечно, не оправдаешь — но результаты заметно скромнее).

ЗЫ. Вы часом не из красных квадратиков?