Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Bindaree›]

Цитата:
Инпичмент объявляет не правительство, а парламент.  

  никогда не вникала в политические термины   девушкам это позволено   А правительство вообще назначается президентом, так? так что смысл противовеса властей в моей мысли ИМХО сохраняется, как эту структуру не назови  

Цитата:
Если вспомнить, инпичмента НЕ БЫЛО. Было большое желание его произвести, но оно так и не было реализовано. Не спорю, по нашей Конституции произвести инпичмент практически невозможно. Но это уже другой вопрос...

Его не было как раз по указанной мною причине, не так ли? И почему это - другой вопрос? Вопрос о реализуемости этого самого инпичмента (он через "н" пишется... какая прелесть  ) самый что ни на есть основной в нашей дискуссии а вот уже конкретный пример я, возможно, привела неудачно...  

Цитата:
Попробуйте. Кстати, почему монархия не может быть демократией? Если я не ошибаюсь, первая - это форма правления, а вторая - политический режим. Вещи разного характера.

Попробую как-нибудь на досуге  
Smaug, только я сразу предупреждаю - у меня будет куча ошибок в определениях понятий, исправлять устанете  

Разницы между формой правления и политическим режимом не чувствую вообще... поэтому ничего членораздельного сказать не могу...
Но интуиция подсказывает мне, что и демократия и монархия - формы правления... то есть способы организации государства... другое дело, что у слова "демократия" может быть несколько значений... как и у слова "монархия", впрочем  

               

               

[Симагин Гендо›]

       Биндари, кроме российской демократии, существует, например, американская и французская. В России демократия пока что полностью не сформировалась.
     Смауг, я разницу понимаю таким образом. При монархии власть передается по наследству. При демократии - избирается народом. Из определения видно, что должен быть механизм перевыбора власти.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Совершенно согласна про демократии других стран... но это - в других странах... Так в этом и есть корень наших разногласий   - в отличие от Вас я просто не верю, что в России возможен переход к демократическому режиму, аналогичному указанным Вами...
Конкретная реализация той или иной формы правления ИМХО напрямую зависит в частности от национального менталитета + истории развития государства... так, в Америке монархический строй не возможен в принципе... Во Франции, кстати говоря, если я правильно помню - сильная президентская республика, то есть форма правления с жесткой вертикалью... я даже не уверена, что французская система более демократична чем, скажем, английская монархия...


               

               

[Bindaree›]

Так, теперь обещанный оффтопик про историзм и демократию...

В последнее время я начинаю приходить к выводу, что признание демократии, как наилучшей системы, связано с влиянием США в мировой политике. Например, подавляющее большинство англоязычных учебников по макроэкономике рассматривают монетарную теорию на примере монетарной системы США. При этом,естественно, создается ощущение, что это – стандартная система (учебник все таки, должен основы знаний закладывать, обощать практику)... но на самом то деле монетарная система в США не является нормой, она уникальна ИМХО, нечто подобное происходит и с демократией. В США исторически монархия установиться не могла, поэтому установилась демократия. Более того, для США демократия есть единственная возможная форма правления, поскольку основы прав и свобод намертво вколочены в менталитет американцев – опять же вследствие истории развития нации.
Далее, Франция... Там, конечно, монарх был... но после многочисленных революций его не стало... и в конкретных исторических условиях страна не смогла вернуться к монархическому пути...
В то же время США и Франция начинают играть все большую роль в развитии экономических учений, политической жизни и т.п. Да, еще Германия... Естественно, что при этом постепенно приживается ощущение, что демократия – единственно прогрессивная система, пришедшая на смену атавистической монархии...

В то же время многие развитые европейские державы – монархические... и живут при этом не плохо Там историческая монархия лишь усвоила лучшее от демократии – выборность госаппарата, к примеру... В то же время были сохранены плюсы монархии - преемственность власти, например...

И еще, в процессе установления демократии в России меня смущают инциденты типа ареста Ходорковского... установление демократии в других странах, как правило ИМХО опиралось на буржуазию... а у нас оно, по видимости, на нее не опирается... у нас демократия строится на тех же принципах, что и социализм, а это, я подозреваю, к хорошему не приведет...


               

               

[Smaug›]

Цитата из: Bindaree on 05-11-2003, 18:08:06
А правительство вообще назначается президентом, так?


Нет...   у нас правительство формирует парламент и утверждает президент...
Цитата:
Его не было как раз по указанной мною причине, не так ли? И почему это - другой вопрос?

Просто наша демократическая система даёт определённые полномочия президенту... Но от этого авторитарной она не становится.
Цитата:
Вопрос о реализуемости этого самого инпичмента (он через "н" пишется... какая прелесть  )

Виноват, давно книжек не читал...   Можно поместить в "Пишите правильно".
Цитата:
Разницы между формой правления и политическим режимом не чувствую вообще... поэтому ничего членораздельного сказать не могу...
Но интуиция подсказывает мне, что и демократия и монархия - формы правления... то есть способы организации государства... другое дело, что у слова "демократия" может быть несколько значений... как и у слова "монархия", впрочем  

Цитата:
Смауг, я разницу понимаю таким образом. При монархии власть передается по наследству. При демократии - избирается народом. Из определения видно, что должен быть механизм перевыбора власти.

Та-ак, давайте по понятиям...
Немного теории государства и права. Форма правления, афаик, - это как формируется власть, грубо говоря. Либо властитель получает её по наследству (монархия/теократия), либо его выбирают (республика).
Политический режим: как эта власть реализуется... Это может быть демократия, когда соблюдаются общепринятые права и свободы человека и гражданина, и граждане имеют возможность участвовать в политической жизни государства. Это может быть антидемократия (авторитарный режим, напр.), когда ничего подобного нет, и власть контролирует значительную часть жизни человека.
Т.е. могут быть демократические монархии (Англия, Испания, Япония) и антидемократические республики (СССР). И если предпочтительная для того или иного народа форма правления зависит от его культурных особенностей и истории (как вы справедливо отметили), то демократический политический режим - самый прогрессивный, однозначно. Вы не согласны?

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Нет...   у нас правительство формирует парламент и утверждает президент...

позор мне... ну почему мне тихо не сидится  в теме, где я ничего не понимаю?...

Цитата:
Просто наша демократическая система даёт определённые полномочия президенту... Но от этого авторитарной она не становится.

ура! все таки я чуть-чуть была права а кто сказал слово авторитарная? я даже не знаю точно, что оно означает   хотя представляю примерно... может она (система) и не тирания, но в практическую реализуемость демократии я  после данного инцидента верить перестала...

Smaug, за разъяснения спасибо!!!! У нас теории государства и права не было...  
Про прогрессивность политического режима "демократия" - согласна, поддерживаю...
Форму правления "республика" прогрессивной не считаю... о чем и сообщала выше  

               

               

[Мунин›]

Светлая, я прошу тебя присоединиться к дискуссии.

               

               

[Комиссар›]

ИМХО, того, что понимают под словом "демократия", не существует, это ещё большая утопия нежели даже коммунизм. Основная масса народа политически неграмотна и не способна делать верные решения! Слесарь дядя Вася будет выбирать президента или депутата не по его реальной программе, а по броским обещаниям, смазливой мордашке или оригинальной рекламе, и "выборы", даже если они честны и не подтасованы - чего в стране ЭрЭфии не наблюдается! - превращаются в игру "кто больше наврёт". Американский же строй является, вопреки распространенному заблуждению, вовсе не демократией, а военно-полицейским государством, правом голоса там обладают далеко не все, а специальные люди-"выборщики".

               

               

[Вечер›]

Цитата:
правом голоса там обладают далеко не все, а специальные люди-"выборщики".

Советую Вам получше изучить американскую систему выборов.

               

               

[Bindaree›]

Вечер,
Цитата:
Советую Вам получше изучить американскую систему выборов.

... а двухступенчатость выборов в США AFAIK действительно есть... так что Amarth не так уж и не прав...

Amarth, мне кажется, что демократия является изначально некоторой условной конструкцией, а посему говорить о демократии в чистом виде бессмысленно... я писала выше... так что Ваше мнение наверное поддерживаю...

Выбирая между демократией и авторитаризмом (я правильно называю политический строй, где все решения принимает один человек?  ) демократия, в идеале, наверное все же предпочтительнее, только это ИМХО основано совсем не на ратовании за право выбирать, смещать и пр., а на уверенности в ограниченной рациональности, информационных и трансакционных издержках государства + веры в справедливость теории "рассеянного знания" Хайека... Экономически я могу обосновать преимущества демократии, как политического строя, но так же могу обосновать его нереализуемость на практике (впрочем. его уже обосновал Агент Смит)...   так что я совсем запуталась на какую сторону становится... - поясните мне, кто нибудь - о чем конкретно дискутируем: про строй, форму правления, демократию, демократические режимы, республики?  

Кстати - вспомнила про прогрессивность демократии Наконец сообразила, что этот строй предшествовал монархиям, а Аристотель вооще считал его самым преотвратительным и непрогрессивным строем Забавно?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Smaug on 06-11-2003, 14:59:48
        И если предпочтительная для того или иного народа форма правления зависит от его культурных особенностей и истории (как вы справедливо отметили), то демократический политический режим - самый прогрессивный, однозначно. Вы не согласны?


     Да, конечно. Но. Хоть кто-нибудь, объясните, чем монархия для России лучше республики. Ссылки на "менталитет" и "исорический опыт" не проходят. Сейчас в России республика, и лучше так и оставить. Если кто-то может быть хорошим монархом, почему он не может быть хорошим президентом? А менталитет, как указал Амарт, формируется СМИ и аргументом не является.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Хоть кто-нибудь, объясните, чем монархия для России лучше республики. Ссылки на "менталитет" и "исторический опыт" не проходят.

я также приводила ссылку на отношения собственности... если хотите, могу развить эту тему... монархия лучше не только для России, она, ИМХО, в принципе (в реальных экономиках) лучше республиканской формы правления...

Цитата:
Сейчас в России республика, и лучше так и оставить.

Не уверена, что могу с Вами не согласиться... я не достаточно хорошо владею вопросами российского престолонаследия для того, чтобы аргументировано сравнить издержки и выгоды перехода к монархии...

Цитата:
Если кто-то может быть хорошим монархом, почему он не может быть хорошим президентом?

опять же - отношения собственности, выборность, временность...

Цитата:
А менталитет, как указал Амарт, формируется СМИ и аргументом не является.

Не уверена, что это так... менталитет сильно обусловлен неформальными мягкими институтами, а потому инертен и изменяется довольно медленно... мировоззрение действительно формируется СМИ, но на менталитет СМИ влияния практически не оказывают, поскольку период действия не сопоставим... но приведенное выше - только мысли... мнения по данному вопросу я пока не сформировала...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 10-11-2003, 11:40:03
если хотите, могу развить эту тему...


Подробности!

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
     В то же время были сохранены плюсы монархии - преемственность власти, например...


Мне кажется, что это не плюс, а минус.
Цитата:
И еще, в процессе установления демократии в России меня смущают инциденты типа ареста Ходорковского... установление демократии в других странах, как правило ИМХО опиралось на буржуазию... а у нас оно, по видимости, на нее не опирается... у нас демократия строится на тех же принципах, что и социализм, а это, я подозреваю, к хорошему не приведет...


Монархия в России также не опиралась на буржуазию. С чего вы взяли, что если у нас будет монархия, ситуация изменится?
Цитата:
ИМХО, это палка о двух концах: если посадить всех наворовавших и найти новых, будет еще хуже...

Потому что те, кто уже много наворовал, решили свои материальные проблемы, и теперь могут заниматься руководством, а вновь пришедшие - начнут именно с улучшения своего материального положения...  


     Люди воруют, в большинстве случаев, не из-за материальных проблем, а из-за воровского менталитета.
      Те, кто воруют, будут воровать и далее. А вот если их посадить и нанять других:
1. Эти другие могут оказаться честнее.
2. Они будут знать, что за воровство сажают. Поэтому они будут работать более добросовесстно, чтобы их также не посадили.
    Возвращаясь к монархии. Монарха посадить гораздо сложнее, чем президента, поэтому у него выше соблазн решать свои проблемы, а не государственные. Кстати, французская монархия по этой причине и рухнула.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Мне кажется, что это не плюс, а минус.

Чем Вам преемственность власти не нравится?Обоснуйте, пожалуйста...


Цитата:
Монархия в России также не опиралась на буржуазию. С чего вы взяли, что если у нас будет монархия, ситуация изменится?

Демократия без поддержки капитала существовать не может, про монархию я ничего не утверждала.

Цитата:
Люди воруют, в большинстве случаев, не из-за материальных проблем, а из-за воровского менталитета.

менталитет - явление национальное, формируется как характеристика общества. Вывод - в нашем обществе все имеют воровской менталитет.

Воруют не по причине менталитета, а потому, что (1) что-то плохо лежит, (2) за это не накажут и (3) это хочется иметь.
Хантингтон совершенно справедливо заметил "Все что не прибито - мое, все, что можно отодрать - не прибито". Это есть номальное человеческое поведение. Не стоит за это кого-либо осуждать   все люди - индивидуалисты, максимизирующие полезность - этого не изменить...

Цитата:
1. Эти другие могут оказаться честнее.
2. Они будут знать, что за воровство сажают. Поэтому они будут работать более добросовесстно, чтобы их также не посадили.


1. А могут и не оказаться... а деньги на перевыборы потратим... практически уверена, что не окажутся честный политик - бред... его же не выберут никогда...
2. Будут маскироваться лучше - это да... Кто будет контролировать, ворует ли президент? Этот орган получит над ним власть... именно поэтому у нас есть институт депутатской неприкосновенности...

Цитата:
Возвращаясь к монархии. Монарха посадить гораздо сложнее, чем президента, поэтому у него выше соблазн решать свои проблемы, а не государственные.


А монарху незачем воровать... во-первых, он на гос.обеспечении, во-вторых, он, выходит, у себя ворует... И какие это "свои" проблемы он будет решать? Любовные? Семеные? У монарха нет стимулов к личному обогащению за счет государства... потому что чем богаче государство, тем богаче монарх...

Цитата:
Кстати, французская монархия по этой причине и рухнула.

источник?

Мунин,

все будет...  

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
Чем Вам преемственность власти не нравится?Обоснуйте, пожалуйста...


К власти может прийти человек, не способный к управлению (вроде Николая 2). Может также прийти человек, способный, но реализующий способности не на благо народа. Безнаказанность монарха увеличивает искушение.
Цитата:
менталитет - явление национальное, формируется как характеристика общества.


Мне казалось, что менталитет - явление групповое. Существует менталитет политика, менталите бомжа, менталитет толкиниста и т. п.
Цитата:
Воруют не по причине менталитета, а потому, что (1) что-то плохо лежит, (2) за это не накажут и (3) это хочется иметь.


4) человек не видит ничего плохого в воровстве.
      Если честный человек чего-то хочет, он зарабатывает, а не ворует.
Цитата:
     Это есть номальное человеческое поведение.


   Нормы поведения меняются. Некоторые вещи, нормальные 1000 лет назад, сейчас осуждаются, и наоборот. Более того, нормы поведения для русского, немца и англичанина сильно отличаются.
Цитата:
  все люди - индивидуалисты, максимизирующие полезность - этого не изменить...


а) индивидуализм и максимизация пользы - разные вещи.
б) Существует по крайней мере два разных понимания индивидуализма.
в) Я знаю человека, индивидуалистом не являющегося ...
г) Что этого не изменить - это Ваше мнение.
Цитата:
1. А могут и не оказаться... а деньги на перевыборы потратим... практически уверена, что не окажутся честный политик - бред... его же не выберут никогда...


Извините. Если вы, к примеру, знаете, что один политик честный, а другой нет, за кого голосовать будете?
Цитата:
2. Будут маскироваться лучше - это да...


Демократия и гласность ограничивают возможность маскировки...
Цитата:
А монарху незачем воровать... во-первых, он на гос.обеспечении, во-вторых, он, выходит, у себя ворует... И какие это "свои" проблемы он будет решать? Любовные? Семеные? У монарха нет стимулов к личному обогащению за счет государства... потому что чем богаче государство, тем богаче монарх...


Государство и страна - разные вещи. В частности, в 18 вере французские монархи роскошно жили посреди народной нащеты...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,


Цитата:
К власти может прийти человек, не способный к управлению (вроде Николая 2).

У нас была абсолютная монархия, я говорю о монархии конституционной...

А президент, не способный к управлению, не может прийти? Его и на второй срок оставят с удовольствием...

Цитата:
Может также прийти человек, способный, но реализующий способности не на благо народа. Безнаказанность монарха увеличивает искушение.

примеры такой реализации? в чем искушение может состоять?

Цитата:
Мне казалось, что менталитет - явление групповое. Существует менталитет политика, менталите бомжа, менталитет толкиниста и т. п.


ИМХО неправильное словоупотребление

Цитата:
      Если честный человек чего-то хочет, он зарабатывает, а не ворует.

утверждение противоречит современной экономической теории... Вы не сторонник мейнстрима? тогда излагайте Вашу теорию...

Цитата:
Нормы поведения меняются. Некоторые вещи, нормальные 1000 лет назад, сейчас осуждаются, и наоборот.


Вот сейчас нормы такие... а 1000 лет назад капитализма не было, и демократии тоже...

Цитата:
Более того, нормы поведения для русского, немца и англичанина

не все... эти - нет...

И по сути: Если Вы отказываетесь от предпосылки методологического индивидуализма, то понятие "норма" и их существование необходимо обосновывать... я с теорией Саймона знакома плохо - поделитесь знаниями...

Цитата:
а) индивидуализм и максимизация пользы - разные вещи.
б) Существует по крайней мере два разных понимания индивидуализма.
в) Я знаю человека, индивидуалистом не являющегося ...
г) Что этого не изменить - это Ваше мнение.

а) среди основных предпосылок современного экономического анализа:
- метолодогический индивидуализм
- максимизация полезности...

Если отказ от первой мне известен, то отказ от второй - нет... анализ в этом случае я полагаю невозможным... Так что это, хоть и разные вещи, но однопорядковые

б) я использовала это понятие для обозначения соответствующей предпосылки анализа

в) еще раз прошу Вас изложить нам Вашу теорию или теорию Саймона... без обоснования Ваше утверждение голословно

г) это общепринятые предпосылки, поэтому я позволяю себе использовать их без обоснования... Вы с ними не согласны? Это необходимо аргументировать...

Цитата:
Извините. Если вы, к примеру, знаете, что один политик честный, а другой нет, за кого голосовать будете?


практическая реализация Вашего примера невозможна... Если бы информация была полна и совершенна, а трансакционные издержики стремились к нулю, необходимость в политике отпала бы полностью...

Цитата:
Демократия и гласность ограничивают возможность маскировки...


демократия и гласность - как Несси - их никто не видел, но многие в них верят...

у нас рынок, а не благотворительный фонд: возможность маскировки в рыночной экономике ограничена, в основном, финансовыми возможностями маскирующихся...

Цитата:
В частности, в 18 вере французские монархи роскошно жили посреди народной нащеты...

А древнегреческая демократия развалилась, когда размеры страны стали превышать слышимость голоса глашатого...

почему то политики, живущиие посреди народной нищеты, Вас не смущают...

               

               

[Bindaree›]

Симагин, общие замечания:

1. Теперь уже Вы путаете демократию с республикой... определитесь, что Вы защищаете...

2. Если Вы хотите спорить о теоретических преимуществах демократии над автократией или республики над монархией - начните с предпосылок...

3. Если Вы хотите сравнивать реальные системы - не приводите нормативные высказывания в качестве агрументов...

4. И в этом треде Вы опять методично игнорируете мои просьбы осветить свою позицию...

               

               

[Bindaree›]

Мунин, начнем...

чтобы мне не писать, а Вам не читать простыни, предлагаю поэтапное доказательство.

Этап 1.
Сформулируем правило эффективности прав собственности следующим образом:

при прочих равных условиях экономическая эффективность (или оптимальное распределение ресурсов) достигается тогда, когда лица, принимающие решения, полностью отвечают как за позитивные, так и за негативные последствия своих решений.

есть вопросы, возражения, комментарии?



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 18:01:39
Этап 1.
Сформулируем правило эффективности прав собственности следующим образом:

при прочих равных условиях экономическая эффективность (или оптимальное распределение ресурсов) достигается тогда, когда лица, принимающие решения, полностью отвечают как за позитивные, так и за негативные последствия своих решений.

есть вопросы, возражения, комментарии?


У-у-у-у, куда вы хватили! Не, это мне непонятно. Почему это не приведёт к застаиванию, когда все боятся принимать рискованные решения, и остаются на позициях, минимизирующих риск? И как вы вообще связали экономическую эффективность и ответственность? И в каком смысле отвечают - по факту, или психологически: осознают ответственность?