Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Если монарха можно законно сместить - это уже не монархия!

Да? А конституционная монархия?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
1. Ограничение сроков правления - не обязательный признак республики.
2. За 8 лет президент может найти преемника.


1. а как Вы перевыбирать будете кого-то, если срок правления пожизненный? Вы же сами мне доказывали, что главный плюс республики в том, что если мы выбрали очередного плохого правителя мы его 4 года потерпим, а потом сменим...

надо Smaugа звать - консультировать...

2. и опять таки это есть противоестественно для демократии... что значит "найти преемника"? как Ельцин поступил? так это он своей стратегией обошел демократические законы, а не следовал им...
кроме того, Путин что, следует курсом Ельцина? ИМХО нет - у него свой путь... а раз так, то где гарантия что преемник не повернет на 180 градусов курс страны? может, он не белый и пушистый, а прикидывался... в доверие втирался к нашему суперправителю? где гарантии
Это не он должен найти себе преемника, это мы должны найти ему замену, а если президент будет себе преемника искать - так монархия вообще суперская система - нашел премьера и живи в свое удовольствие - не подошел - сменишь, когда захочешь...  


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Если монарха можно законно сместить - это уже не монархия!

его нельзя сместить, его можно попросить... это даже при абсолютизме было верно... отказался же от престола наш Великий Князь (или кто-он-там-был-не-помню...)


Цитата:
Вот с этого и надо было начинать.
    Только такой схемы обучения ведь не существует.

что значит "схемы не существует"? пройдет курс экономики, дипломатии и пр. и будет вполне обучен... в университетах не преподают "курс молодого царя" конечно, но репетиторы же существуют...  


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
    Только для монархии нужен основатель династии. А где его взять?

Я не призываю немедленно переходить к монархии!!!!!


в частности, и по этой причине... хотя и не только...

Цитата:
 Для того, чтобы оно развивалось быстрее, необходимо, чтобы любой человек, способный помочь развитию, имел на это право.

1. тогда давайте отменим возрастной ценз... "устами младенца..." как говорится...
2. с чего Вы взяли, что 111-летняя старушка, ярая сторонница коммунизма и государственной собственности, может помочь Вам в построении демокртического общества... она только мешаться своим голосом будет...
3. почему Вы считаете, что выборность и равноправие обеспечат Вам правильность выбора (его "лучшесть") для большинства?

потянув носом воздух и почуяв оффтопик

вон в соседнем треде про равноправие уже восьмую страницу спорят... и все не решат никак

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 17-11-2003, 10:04:58

Цитата:
...всё автоматически означает, что человек принципиально не может нести всю ответственность за свои решения.

почему?


Не верю в точную компенсацию.
Денежки, заплаченные соседям за испуг кошки, не могут быть точно соответствующим издержкам этих соседей. Хотя бы потому. что имеют разную природу.

Единственный разумный уравнитель здесь - рынок, но боюсь, цены на моральный ущерб пока ещё ни в какой стране не устанавливаются рыночным равновесием.

               

               

[Мунин›]

Да, кстати, Bindaree, собственно, почему я говорю только с вами: реплики остальных участников разговора просто гораздо менее интересны и обоснованы.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Не верю в точную компенсацию.


и правильно делаете

Все, что Вы написали Мунин, ИМХО верно…

Точного соответствия нет, но если Вы с соседями договорились, что Вы им компенсируете ущерб от испуга путем передачи им в собственность поршика это значит, что соседские издержки покрыты – раз они согласились, а Вы не заплатили больше, чем считаете необходимым, потому что
1. если поршик Вам шибко жалко Вы можете пойти с соседями в суд и разбираться уже там
2. раз Вы согласились на контракт, Вы считаете его справедливым

выходит, Вы хоть и не точно (по минимуму) компенсировали им ущерб, но все же компенсировали полностью

В принципе, конечно, полную ответственность за Вашу собственность в реальности Вы не несете – тут Вы правы… это возможно только в мире, где все права собственности полностью определены и трансакционные издержки (т.е. издержки, связанные с торгом, поиском, информацией и пр.) не существуют. Там, возможно, может существовать и рынок морального ущерба…

В общем, вывод следующий:
1. полной ответственности за действия своей собственности и за свои действия этой собственностью, как точного материального выражения ответственности собственник реально не несет.
2. Это не мешает собственнику и не-собственникам знать, к кому можно теоретически предъявить претензии по поводу действий собаки.
3. Таким образом ответственность за действия собаки, как обязанность в случае предъявления обвинения компенсировать ущерб пострадавшим, есть и несет ее собственник собаки.

Так?


За второй пост - огромное спасибо и примите мои искренние извинения...




               

               

[Мунин›]

Это всё опирается на такую совершенно неэкономическую штуку, как суд. Или другие средства взимания и принуждения. Потому что без них я совсем не обязан кому-то что-то компенсировать. Это то, что я раньше назвал системой компенсации.

Ладно, что такое ответственность - более-менее разобрались. Крутим тему назад...

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:29:03
утверждение, привежденное мною - вывод из модели Алчиана и Демсеца... копирайт соблюден  

Итак, рассмотрим простую кооперацию – командную работу (team work), когда все участники занимаются достаточно однородным трудом.
Например, работники собираются вместе, чтобы нести большое бревно.  Их труд однороден.
Бревно такое длинное, что первые и последние из несущих его рабочих друг друга не видят. Наблюдать друг за другом в полной мере они не могут, поэтому кто-то может отлынивать от работы.
После переноса бревна им заплатят рубль, который они поровну поделят между собой.
При таких условиях все они в равной степени заинтересованы в этой работе. Реальным примером такой кооперации могут служить, скажем, бурлаки.  

Предпосылки ясны?



Так, теперь я знаю, что такое однородный труд. Но почему вы утверждаете, что все работники равно заинтресесованы? Один из них может этих лублей иметь пачками, а другой - рассчитывать на свою долю как на единственную возможность поужинать.

И напомните, что там было ещё раньше?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 18:01:39
чтобы мне не писать, а Вам не читать простыни, предлагаю поэтапное доказательство.


Напоминаю (себе, прежде всего): это доказательство того, что монархия для России лучше республики, со ссылкой на отношения собственности.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 18:01:39
Этап 1.
Сформулируем правило эффективности прав собственности следующим образом:

при прочих равных условиях экономическая эффективность (или оптимальное распределение ресурсов) достигается тогда, когда лица, принимающие решения, полностью отвечают как за позитивные, так и за негативные последствия своих решений.


Вот у меня вопрос. Мне кажется, фундаментальный. Это красивая формулировка, но почему вы полагаете, что люди будут принимать наиболее эффективные для себя решения? Это вообще говоря, не так; и это сильно не так в современном мире; и это "не так" принципиально неистребимо.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 18-11-2003, 12:18:41
1. а как Вы перевыбирать будете кого-то, если срок правления пожизненный?


Частота выборов и максимальный срок правления - разные вещи.
Цитата:
2. и опять таки это есть противоестественно для демократии... что значит "найти преемника"? как Ельцин поступил? так это он своей стратегией обошел демократические законы, а не следовал им...


Если бы Ельцин шел верным курсом, в этом не было бы ничего плохого.
Цитата:
кроме того, Путин что, следует курсом Ельцина? ИМХО нет - у него свой путь... а раз так, то где гарантия что преемник не повернет на 180 градусов курс страны?


См. выше. Если курс верен, зачем преемнику его менять? И преемнику надо обмануть не только предшественника, но и народ... Преемнику при монархии достаточно обмануть предшественника.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 18-11-2003, 12:28:18
его нельзя сместить, его можно попросить... это даже при абсолютизме было верно...


А если откажется ужодить с поста?
Цитата:
что значит "схемы не существует"? пройдет курс экономики, дипломатии и пр. и будет вполне обучен... в университетах не преподают "курс молодого царя" конечно, но репетиторы же существуют...  


   "А учителя кто?" Учитель не разбирается в управлении страной лучше царя (иначе царем должен быть учитель). Хотя, царь, конечно, тоже может быть учителем.
    Далее. Ему преподают не только полезные сведения, но и ошибки. Плюс у него могут быть какие-то свои ошибки. В результате монархия может постепенно деградировать. Конечно, республика тоже может деградировать, но:
    Если при деградации найдется гений, не участвующий в управлении, то при республике он иожет прийти к власти совершенно законно; при монархии ему придется нарушать закон и устраивать революцию.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 18-11-2003, 12:50:46

Я не призываю немедленно переходить к монархии!!!!!



      А сейчас что делать  
Цитата:
1. тогда давайте отменим возрастной ценз... "устами младенца..." как говорится...


    Не передергивайте. Для того, чтобы помочь развитию, необходимо иметь некоторые знания.
Цитата:
2. с чего Вы взяли, что 111-летняя старушка, ярая сторонница коммунизма и государственной собственности, может помочь Вам в построении демокртического общества... она только мешаться своим голосом будет...


     А коммунизм - не так плохо. Если наша программа будет достаточно позитивной, старушку можно убедить... И потом, у старушки тоже есть потребности...
Цитата:
3. почему Вы считаете, что выборность и равноправие обеспечат Вам правильность выбора (его "лучшесть") для большинства?



    Потому что выбирает большинство. А это не очевидно?
   BTW,  я считаю, что жизнь надо улучшать "снизу", а не "сверху". Демократия нужна, чтобы процесс "снизу" был возможен; республика - когда он переходит на глобальный уровень.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
    Потому что выбирает большинство. А это не очевидно?

Нет, не очевидно.
Шиллер:
Монолог Льва Сапеги:
(перевожу на русский сам, так что извините, не в рифму и некрасиво)
"Большинство? А что такое большинство? Это все ерунда. Всегда разум имело только меньшинство..." и т. д.

ВШ:
"А на третий день один такое сказал... столько понимаешь, за один раз всем пообещал, что его сразу избрали городским головой..."

Людей с мозгами всегда меньше, чем без мозгов.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

формально они заинтересованы равно - всем платят поровну... а фактически (по полезности) - действительно не равно и поэтому они будут вести себя по разному - кто-то будет стараться, а кто-то нет, правильно?

вот эту мысль мы и выразим в предпосылке
"Бревно такое длинное, что первые и последние из несущих его рабочих друг друга не видят. Наблюдать друг за другом в полной мере они не могут, поэтому кто-то может отлынивать от работы."

то есть, если кому-то этот рубль не принципиален, он может халявить, но если это заметят голодные соседи, они его выгонят взашей и будут нести без него или наймут нового...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Вот у меня вопрос. Мне кажется, фундаментальный.Это красивая формулировка, но почему вы полагаете, что люди будут принимать наиболее эффективные для себя решения? Это вообще говоря, не так; и это сильно не так в современном мире; и это "не так" принципиально неистребимо.


Глубоко копаете...
На Ваш вопрос есть 2 ответа - в зависимости от понимания вопроса...

ВСЯ современная экономическая наука начиная с Адама Смита строится на принципе естественности, а естественное поведение, в свою очередь, строится на следующих базовых предпосылках:

- принцип рациональности, который предполагает, что человек способен выбрать цели и последовательно добиваться их выполнения. Разумеется, есть иррационально ведущие себя индивиды, есть просто дураки, но принцип естественного поведения предполагает, что люди в массе своей ведут себя рационально (этим они отличаются от животных) и могут абстрагироваться от любых иррациональных действий.
Сейчас этот принцип заменен на принцип "ограниченной рациональности". Нет человека, который бы все время точно вычислял свою выгоду. Человек может ошибаться и, более того, ошибается постоянно. Значит, его поведение не рационально? Дело в том, что человек, не способный правильно посчитать все, тем не менее, может правильно посчитать что-то, он стремится вести себя рационально. Это и есть основная идея ограниченной рациональности: не то что человек ведет себя рационально, но он стремится к этому.

- принцип эгоизма (или индивидуализма). Данный принцип предполагает, что человек добивается своих и только своих целей, что все его экономическое поведение базируется на стремлении удовлетворить свои собственные потребности. Это не значит, как многие критики этого подхода говорили, что человек готов будет продать свою бабушку, если ему это окажется выгодно. Как правило, человеку выгодно все-таки бабушку иметь - он от нее получает массу душевного тепла, заботу и пр., и пр. Сам по себе принцип эгоизма ничего плохого не представляет, утрировать его не надо. Это просто-напросто характеристика поведения человека, исходящего из собственных, а не навязанных ему извне интересов.

есть и другие принципы...


Суть в том, что если отказаться от одного из перечисленных принципов, ВСЕ мои рассуждения, как и рассуждения Симагина, не будут представлять никакой ценности... это как доказывать теорему, основанную на аксиоме параллельности прямых, в мире геометрии Лобачевского...

Это первое понимание... второе, в принципе, включено в предыдущий ответ: люди объективно могут принимать неэффективные для себя решения, однако, если предположить, что они ведут себя рационально и индивидуалистично, то они будут стремиться к тому, чтобы принимать эффективные решения и в среднем такая политика будет приводить к большей эффективности, чем какая-либо другая...




               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
И напомните, что там было ещё раньше?
 

еще мы не обсудили

Цитата:
Почему это не приведёт к застаиванию, когда все боятся принимать рискованные решения, и остаются на позициях, минимизирующих риск?


но это пока решили отложить...

далее я еще привела кучу всяких определений - неужели с ними все понятно?  



               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Частота выборов и максимальный срок правления - разные вещи.



то есть мы просто лимит на количество сроков президентства уберем? а зачем его вообще вводили?


Цитата:
Если бы Ельцин шел верным курсом, в этом не было бы ничего плохого.


Нет, Симагин, так дело не пойдет... получается, что Вы сами себе противоречите... Либо у нас демократия со всеми вытекающими выгодами и издержками, либо монархия с преемственностью власти и произволом правителей... поэтому аргумент не принимается...

Цитата:
См. выше. Если курс верен, зачем преемнику его менять? И преемнику надо обмануть не только предшественника, но и народ... Преемнику при монархии достаточно обмануть предшественника.


1. Выражаясь Вашими же словами он "... может вкладывать деньги в "развитие", не понимиая, что развитие - нечто другое." Представление о верности курса у каждого политика свое. К тому же как поределить долгосрочную стратегическую объективную "верность курса"?

2. А Вы думате монарх в танке? Думаете, он не знает и не учитывает, что его народ думает о его преемнике? Да и народ обмануть не так сложно, как Вам кажется...






               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Далее. Ему преподают не только полезные сведения, но и ошибки. Плюс у него могут быть какие-то свои ошибки. В результате монархия может постепенно деградировать. Конечно, республика тоже может деградировать...


Ему же не предлагают схему действий... Ему дают образование - базу знаний... а уже он на ее основе принимает решения...

От ошибок не застрахован никто, но спецалист сделает их меньше, чем дилетант... обучение делает из царя специалиста, президент может вообще не иметь нужного образования...

Цитата:
Если при деградации найдется гений, не участвующий в управлении, то при республике он иожет прийти к власти совершенно законно; при монархии ему придется нарушать закон и устраивать революцию.

Если при монархии найдется такой гений, он может стать советником при царе (все-таки, буду использовать это слово - оно короче ) и планомерно претворять в жизнь свою политику, не стремясь успеть все за короткое время...


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
А сейчас что делать  


это другой вопрос...


Цитата:
Не передергивайте. Для того, чтобы помочь развитию, необходимо иметь некоторые знания.


1. а моя старушка?
2. а почему именно с 18 лет? думаете, 30-ти летний алкоголик с незаконченным средним образованием больше поможет развитию, чем 16-ти летний подросток, обучающийся в лицее с экономичеким уклоном? Я не передергиваю, я спрашиваю...

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 13:41:10

Цитата:
Если бы Ельцин шел верным курсом, в этом не было бы ничего плохого.


Либо у нас демократия со всеми вытекающими выгодами и издержками, либо монархия с преемственностью власти и произволом правителей...

Вы снова говорите об абсолютной монархии. А ведь есть и ограниченная...
Цитата:
А если откажется ужодить с поста?

Если мы говорим об ограниченной монархии, то это и не столь важно: власть не только в руках монарха, но и в руках выборного органа власти.  Это большой полюс: если одну сторону "заносит", другая её "осаживает".
В крайнем случае, есть возможность убедить монарха отречься от престола. Особенно - со стороны его окружения и родственников, которые не заинтересованы в ухудшении репутации династии.
Цитата:
- принцип рациональности, который предполагает, что человек способен выбрать цели и последовательно добиваться их выполнения. Разумеется, есть иррационально ведущие себя индивиды, есть просто дураки, но принцип естественного поведения предполагает, что люди в массе своей ведут себя рационально (этим они отличаются от животных) и могут абстрагироваться от любых иррациональных действий.


Так-то оно так, но рациональное поведение базируется на том, что индивид располагает информацией, необходимой для принятия решений. К сожалению, чаще всего доступная информация неполная, а иногда - и недостоверная.