Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)  (Прочитано 40961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Панджшерский Лев

  • Гость
Вопрос к Дмитрию.
А как Вы, собственно, определяете "Подлинную истину"?

               

               

Brunhilda

  • Гость
Дмитрий, "даймоний" ;)

"даймоны" в текстах тоже встречались :)

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 01-12-2003, 15:44:53
Дмитрий, "даймоний" ;)
"даймоны" в текстах тоже встречались :)



Спасибо за коррекцию, Brunhilda (кстати, по русски Brunhilda будет Бранхильда?)
Я особо не обратил в предыдущем сообщении внимания на спеллинг этого daimonion'a, а стоило.  

Кстати, судя про той информации, что я нашел в ести, не обязательно существует лингвистическая (этимологическая, например) разница между daimonion и daimon. Более того, не факт, что существует и смысловая (только нужно помнить о том значении, которое этот термин имел у греков в то время). И  главное, что под этим имел ввиду сам Сократ.
В любом случае беру назад мои слова Менину об обязательном терминологическом различии между daimon и daimonion)

Вот некоторые цитаты из сети.

daimon (Greek, divine power) a god, goddess; the Deity; fate, destiny, fortune. Позднее в христианстве (и, кажется, и до него в ветхозаветной церки) термин имел другие значения, т.е. использовалось для обозначения иных вещей.

Daimons, in Greek mythology, included deified heroes. They were considered intermediary spirits between men and the gods. Good daimons were considered to be guardian spirits, giving guidance and protection to the ones they watched over. Bad daimons led people astray. Socrates said he had a lifetime daimon that always warned him of danger and bad judgment, but never directed his actions.

Сократ еще слылается на daimonion semeion (голос).

A.T. Robertson says "daimonion" is a diminutive of "daimon." W. E. Vine says it is not a diminutive of "daimon," but the neuter of the adjective "daimonios". Others say it is the adjective of "daimon," used as a noun.

daimonion, to, (properly neut. of daimonios) the Deity, Divinity, or divine
operation, Lat. numen.  II. the daimonia were an inferior race of divine
beings, demons, opp. to qeoi.  2. the name by which Socrates called his
genius.  3. in N.T. an evil spirit.

daimonios, a, on, also os, on: (daimwn): I. used by Homer only in voc.
daimonie, in good sense, noble sir; but more frequently as a reproach,
unhappy man, wretch: in Att. mostly ironical, my fine fellow! my good sir!
II. of things proceeding from the Deity or from Fate; ei mh ti daimonion
eih were it not a divine intervention; ta daimonia divine visitations.
III. of persons, divine, godlike.

daimonion (neuter of daimonios) deity, divinity, or
divine operation, (Latin numen, the Divine will).


               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Панджшерский Лев on 30-11-2003, 19:45:27
Вопрос к Дмитрию.
А как Вы, собственно, определяете "Подлинную истину"?


Вообще можно ей дать разные опредления, в завимости от предмета рассмотрения. Мне кажется, в контексте нашей дискусии подойдет следующее..

Истина, которая нам открыта, есть, так называемое, Священное Писание или Слово/Откровение Господне. Являясь Божественным, оно заключает в себе не только обыкновенные сказания, напоминающие по форме обыкновенные художественные или же философские произведения - но - в них - собственно Божественное - а именно духовные истины, содержащие в себе, как в сосудах, небесное, или Божественную Любовь к Богу и ближнему. Каждый человек, желающий истины или нет, живующий по принципам или нет, может читать это Божественное Слово и извекать из него познания разного рода для своего ума и жизни (что составляет самый внешний план его понимания Слова или же учение из Него), но Оно по своей природе и своему буквальному смыслу таково, что из него можно извлекать учения, в общем-то, различающиеся между собой и, как истиные, так и не истинные, и даже просто ложные. Когда учение извлекаются человеком из нечистых побуждений (т.е. ради сосбвенного прославления или себялюбия, или тех или иных корыстных побуждений), или не в свете озарения от Господа, или если он не живет согласно принципам, то такой человек не видит там подлинной истины, он либо видит там один буквальный смысл отделенный от духа (т.е. одну только видимость истины, но не ее саму) и цепляясь за него, выдергивая его их контекста всего Слова, он строит на нем все свое учение. Если он строит учение свое на одной только видимости, то это неистинное или не вполне истинное учение, если уже подтверждает эти видимости рационально или же если он не придерживается приницпиальных принципов религии, то он имеет ложное учение.
Рождались и продолжают рождатся столько ересей в христианском мире не в последнюю очередь по той причине, что люди пытаются извлечь истину из Божественного Писания из буквального смысла без просветления духовным смыслом (сокрытом за буквальным, но открывамым человеку от Господа, если он к Нему обращается). Примеров этому колосссальное кол-во.

Другая крайность - это так называемые гностики, т.е. те люди, которые начали совершенно ингорировать ВЕСЬ буквальный смысл Писания, т.е. даже те элементы буквального смысла, которые действительно истинны и в буквальном смысле своем (например, заповеди: не прелюбодействуй и т.д. и т.п.) и искали только внутренние смыслы. Но поскольку они извлекали свое учение не из просветленного буквального смысла, они лишились основы, а вместе с ней и полноты истины и,в конечном счете, чистоты жизни. Не в том проблема, что они рьяно заботились о духовном, но в том, что они пренебрегли ВСЕМ буквальным смыслом, т.е. даже тем, которым уж никак нельзя пренебрегать. Не говоря уже о том, что они в свои учения начали внедрять принципы из совершенно других религий (почему этого не нужно было делать и неправильно делать - другой разговор).

Из вышеописанного очевидно, что
1. подлинная истина - это истина, определенным образом извлеченная из Божественного Откровения (см. выше)
2. есть две крайности, которые препятствуют обретению ее человеком - к чему, кстати, в наше время стоит добавить подход, который можно назвать "не рыба ни мясо", т.е. когда человек видит, что из буквального смысла отдленного от духовного что-то целостное и истинное ему не излечь, но с другой стороны, из-за определенных побуждений или заблуждений или недостатка любви к истине, игнорирует по преимуществу духовный смысл, в котором заключена святость Слова, выбирая только те элементы из него, которые служат каким-либо его мирским интересам. В результате такой человек не имеет ни целостного учения, ни чистого понимания Слова, ни целостного духовно- рационального мышления (не путать с крайностью рационализма), ни, в конеяном счете, я думаю, и целостности всей жизни, которая у христианина в немалой степени зависит от чистоты, целостности, непротиворечивости и согласованности его познаний о Боге, вере, милосердии, вечной жизни и т.д.

Прошу учесть, что довольно сложно изложить этот вопрос в рамках сообщения.

Среди сторонников обоих крайностей и того, что можно назвать "не рыба ни мясо" были люди исключительно гениальные, если гениальностью считать очень значительное проявление человеком своих творческих способностей, но не факт, что эти люди следовали Божественной истине и выражали ее в своем творчестве.

Мало дереву будет высоким и приносить плоды, они должны быть еще и съедобными, а листья - исцеляющими...

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Хорошо сказал. Длинно, умно и даже понятно.
То есть "Подлинная истина", грубо говоря, это то, что сказано в Писании. Судя по Вашим сообщениям, в христианском, причём только в христианском.
Тогда второй вопрос: почему? Кто определил, что христианское Писание - божественное откровение, а, скажем, Коран - нет.

               

               

Entaniel

  • Гость

Цитата:
Кто определил, что христианское Писание - божественное откровение, а, скажем, Коран - нет

Бог, естественно. ;D ;)

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Панджшерский Лев on 02-12-2003, 14:26:40
То есть "Подлинная истина", грубо говоря, это то, что сказано в Писании.


Вкратце и грубо говоря, подлинная истина - это понятая истина из Писания (так как просто извлечь какое-то знание из Писания не сложно (это еще не делает его подлинной истиной), главное - чтобы его понимание было как можно более чистым и правильным и жизнь была соответствующей этому пониманию, так как истина без жизни это просто мертвое безжизненное знание).

Цитата:
Судя по Вашим сообщениям, в христианском, причём только в христианском.Тогда второй вопрос: почему? Кто определил, что христианское Писание - божественное откровение, а, скажем, Коран - нет.


Определяют и выбирают всегда люди сами для себя, сравнивая, сопоставляя согласованность, чистоту, последовательность, мудрость и т.д. Все говорят об истинности тех или иных учений (и иудеи, и магометане и католики и протестансты и православные и т.д.) но вот проверять приходится каждому...
Если при этом люди насколько могут сторонятся различных корыстных/себялюбивых побуждений в отношении религии (хотя в начале они, наверное, неизбежны в той или иной степени), то имеют шанс увидеть и выбрать более подлинные вещи.

Но для некоторых более подлинные вещи непосильны... а менее подлинные они могут понять, воплотить в жизни и удержаться в них до конца жизни. Вот, например, многоженство. Вот если б, скажем, не было разрешено мусульманам (как нелучший вариант) иметь многоженство, а сказать, что есть и может быть истинный брак только с одной женой, то кто знает, а удержались бы они в этом, и не впали бы в те извращения, которые впали многие христианские европейские страны (я имею ввиду прелюбодеяния и разводы по всякому поводу, не говоря уже о легитимизорованных гомиках и пр.).

               

               

Brunhilda

  • Гость
 
Цитата:
Кто определил, что христианское Писание - божественное откровение, а, скажем, Коран - нет.  
Панджерский Лев, это вопрос веры. Если ты являешься христианином, ты можешь не утверждать, что остальные писания ложны сами по себе (можно просто придерживаться мнения, что в тех моментах, где эти писания расходятся с христианской догматикой налицо неверная интерпретация инаковерцев  ;) ). Но ты, по определению, _веришь_ (вполне субъктивно, сердцем), что так оно и есть. Любое другое заявление со стороны Дмитрия было бы по крайней мере странным  :D А дальше - либо мы развиваем взаимную терпимость и воспитываем друг друга личным примером ( ;) ), либо у нас грядет переход  дискуссии в локальную религиозную войну... (это, в общем-то, обеим сторонам...)


Дмитрий, мой ник не английского происхождения, читается побуквенно. спасибо, что поинтересовались насчет даймонов сами, мне не пришлось...  :)


               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата:
Панджерский Лев, это вопрос веры. Если ты являешься христианином, ты можешь не утверждать, что остальные писания ложны сами по себе... по определению, _веришь_ (вполне субъктивно, сердцем), что так оно и есть. Любое другое заявление со стороны Дмитрия было бы по крайней мере странным


Да, соглашусь, что во многом - это просто вопрос веры, но не вполне :)
Существует еще такая вещь, которая называется духовно-рациональным мышлением и постижением (что, кстати, в отличие от всего многого и, поверьте, не в обиду будет сказано, не присуще женскому полу, имеющему много других ценных способностей), то есть когда не просто веришь "от всего сердца", что так оно и есть, но и постигаешь, что так оно и есть и видишь детально, что есть что. И кстати, без этого рационального постижения эта вера сердца существовать благополучно не может, так как, веруют серцем и в разные безумства, от сердца распинают, от сердца ненавидят истину, думая при этом, что служат Богу.  

Цитата:
А дальше - либо мы развиваем взаимную терпимость и воспитываем друг друга личным примером , либо у нас грядет переход  дискуссии в локальную религиозную войну... (это, в общем-то, обеим сторонам...)


Если насчет войны - это о худших перспективах нашей дискусии с Панджирским Львом, то предпосылок к войне я и не заметил и не почувствовал :) но вот некоторая напряженность в дискуссиях людей мужеска пола, тем более, когда речь идет о серьезнейших вещах, всегда, наверное, в какой-то мере будет пристуствовать, так как природа самой спобности понимания такова, что ей приходится заниматься вещами, которые не всегда приятны нашей воле.

Так что не стоит бояться в рассуждениях и некоторой ортодоксальности и претенезий на истинность, и несогласия и пр. - главное, чтобы они не перерастали в личные наезды.

Религиозные войны - реальные и виртуальные - начинаются тогда, как не истина, а безумие, себялюбие, самопрославление, особенно любовь к власти овладевает людьми, вот это действительно худо. Но быть исключительно толерантным и терпимым привело на западе к тому, что гомики могут брать себе детей, что суды легитимизируют детскую порнографию в интернете или даже то, что в епископской церкви в штатах уже посвящают гомиков в сан, а тех кто возражает, записывают, наверное, в узколобых фанатиков :)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Dmitriy on 02-12-2003, 15:33:38
Но для некоторых более подлинные вещи непосильны... а менее подлинные они могут понять, воплотить в жизни и удержаться в них до конца жизни. Вот, например, многоженство. Вот если б, скажем, не было разрешено мусульманам (как нелучший вариант) иметь многоженство, а сказать, что есть и может быть истинный брак только с одной женой, то кто знает, а удержались бы они в этом, и не впали бы в те извращения, которые впали многие христианские европейские страны (я имею ввиду прелюбодеяния и разводы по всякому поводу, не говоря уже о легитимизорованных гомиках и пр.).


     Это все "песочница" по сравнению с мусульманскими странами или средневековьем...

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Dmitriy on 02-12-2003, 16:36:55
Существует еще такая вещь, которая называется духовно-рациональным мышлением и постижением (что, кстати, в отличие от всего многого и, поверьте, не в обиду будет сказано, не присуще женскому полу),



Дмитрий, вы определённо плохо знаете женщин...

Кстати, об Истине: понятое в Евангелии может быть понятым неправильно, т.е. это - относительная, субъективная истина.
А Абсолютной Истиной является только сам Бог.

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 03-12-2003, 09:39:33
Кстати, об Истине: понятое в Евангелии может быть понятым неправильно, т.е. это - относительная, субъективная истина. А Абсолютной Истиной является только сам Бог.


Поэтому я и говорю не столько о знании извлеченном из Откровения, и даже не столько об истине, а о подлинной истине. Естественно, что Слово можно понимать неверно, но тогда хотя само в себе это остается истиной, у человека это уже не истина, а либо не вполне истина (если понято неверно - по видимости), либо просто ложь (об этом я уже писал раньше). Ественно, любая истина у человека будет субъективной, но, повторяю, если это будет именно истина, то посредством Нее Сам Господь будет пребывать с человеком, о чем Он неоднократно говорит в Евангелии. Так как любая истина, которая в себе истина, есть от Бога.

Вообще-то это вопрос очень интересный и существенный.
Кстати, поскольку обсуждение теологических вопросов уже, на мой взгляд, несколько выходит за рамки минимума, необходимого для понимания темы "гений и злодейство", предлагаю всем желающим продолжить обсуждение в соответсвующих темах, а здесь оставить ссылки.

               

               

Krismage

  • Гость

Цитата из: Dmitriy on 02-12-2003, 16:36:55
Да, соглашусь, что во многом - это просто вопрос веры, но не вполне :)
Существует еще такая вещь, которая называется духовно-рациональным мышлением и постижением (что, кстати, в отличие от всего многого и, поверьте, не в обиду будет сказано, не присуще женскому полу, имеющему много других ценных способностей), то есть когда не просто веришь "от всего сердца", что так оно и есть, но и постигаешь, что так оно и есть и видишь детально, что есть что.



Вот это номер! А что еще не присуще женскому полу? Простите конечно, не могу удержаться от смеха - разве тело не оболочка?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Дмитрий, доказывайте. Фигня какая-то...
Откуда у вас вообще такая информация? Вы с Богом разговаривали?

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Krismage on 03-12-2003, 10:24:40
Вот это номер! А что еще не присуще женскому полу? Простите конечно, не могу удержаться от смеха - разве тело не оболочка?



См. ответ в теме Мужское и женское (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=6242;start=15)



               

               

Krismage

  • Гость
Дмитрий, я думала тут о высоком разговоры, а вы меня на биологию отправили.  Речь не о М/Ж, а о воспитании, поверьте, если девочке с детсва говорить, что она мальчик мальчик и получится (по разуму).

А по теме: вы все о душе говорите, но человек может быть умом гениален, а душой - злодей.

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Krismage on 03-12-2003, 14:50:31
Дмитрий, я думала тут о высоком разговоры, а вы меня на биологию отправили.  Речь не о М/Ж, а о воспитании, поверьте, если девочке с детсва говорить, что она мальчик мальчик и получится (по разуму)


Почему же на биологию? Биология, физиология - это чисто природные категории. А вот понимания и воля в своих началах - это категории духовные. Именно они делают человека человеком, а не телесные элементы. И понимание и воля, являясь духовными вещами, образуются по сути духовными вещами, а именно истинами и благами. И поскольку это духовные вещи, все попытки извне изменить мужчину в женщину и наоборот ни к чему не ведут, но только могут повредить сознание, удаляя или подавляя, так сказать, данности присущие внутренне мужичне или женщине. Например, феминистки всеми усилиями просто повреждают в себе женственность, но из-за этого он не приобретают сути и качества чисто мужских служений, которые исходят из самой внутренности мужского, которое, как уже было сказано, находится не природном, но на духовном уровне. Они могут, порой довльно искусно, но только имитировать внешние формы этих служений, но не войти в них.
Если девочку воспитывать как мальчика, это, конечно же, затронет ее поведение в определенной степени, но не ее внутреннюю суть, которая будет проявлятся в той или иной мере и стиле мышления, и в наклонностях (наедине с собой, например) и т.д.

Предлагаю все же этот вопрос обсуждать в др. соответствующих темах. Если не нравится "мужское и женское", выбирайте другую.

Цитата:
А по теме: вы все о душе говорите, но человек может быть умом гениален, а душой - злодей.


Согласен.


               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Krismage on 03-12-2003, 14:50:31
А по теме: вы все о душе говорите, но человек может быть умом гениален, а душой - злодей.


    Не согласен. Одним умом до гениальности не дойдешь.

               

               

Krismage

  • Гость
Простите, но что тогда может означать часто встречающееся выражение "гениальный ум" (http://smilies.ru-board.com/sm/ne_nau.gif)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Ребята, мы уже кажеться обсуждали разницу между гением и гениальностью.