Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)

[Эотан›]

Угу.А у человека, соответственно, появляется вера в злых богов, которые "по жизни умные и садисты, устроили бардак и смотрят как людишки загнивают и друг друга едят" (с)
Сиречь, кто Вам сказал, что Бог добр? Он сам? Еще кто-то?

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

нутром чую - я втянулась в теологическую дискуссию... можем даже не начинать - я все равно проиграю (потому что о Боге принципиально не хочу спорить...)  

По существу вопроса: если даже Бог не добр, то незлодейские гении среди людей тем более сомнительны... если Бог не добр, а среди людей есть таки незлодейские гении, то какой же это Бог, раз он даже до человека "не дотягивает"?

               

               

[Симагин Гендо›]

     Эотан,
Цитата:
Вот тут Вы и неправы.
Добро - это всегда только добрые средства воздействия.


    Не согласен. "Злые" средства для добра допустимы - если благо от их применения перевешивает вред, ими причиняемый. Если Вы, идя по улице, случайно увидите, что кого-то избивают, если вы добры, вы вступитесь или позовете милицию. Т. е. в данном случае насилие по отношению к хулиганам оправдано.
Цитата:
 А вот зло... Любые приемы здесь допутимы - интриги, насилие, ложь и т.д. А гений этих нечестных приемов всплывает над добрыми, которые не могут использовать дураков в своих целях (объяснить дуракам невозможно, а заставлять нельзя).


     Я считаю, что можно обманывать или заставлять дураков, если это ведет к их же благу. Поумнеют - сами благодарить будут; не поумнеют - их проблемы.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 30-12-2003, 23:54:46
если Бог не добр, а среди людей есть таки незлодейские гении, то какой же это Бог, раз он даже до человека "не дотягивает"?



Для начала, был такой человек - Св.Иоанн Боско, гениальный педагог, помимо всего прочего, спасший от голодной смерти сколько-то тысяч детей.

Но, доброта - ещё не признак силы, заметят сторонники теории недоброго бога. Они считают что он не сколько злой, сколько аморален.
Потому что, говорят они, мораль - ограничение.

В чём они, всё-таки, неправы - Бог добр хотя бы потому, что этот мир вообще существует. Это не доказывает, что он всеблаг, или совершенно добр - но то, что он позволяет миру существовать, когда ему это не нужно - одно это позволяет говорить о его доброте (ну, а кто считает, что существование - зло - способы избавиться от такого зла известны. В светлый путь)

Для человека мораль не ограничение, а нечто вроде инструкции по ТБ. Как там? "В случае несоблюдении инструкции по эксплуатации изготовитель ответственности не несёт"?

Творец над моралью постольку, поскольку сам же её и создал. Но постольку же он и не аморален!


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
"Злые" средства для добра допустимы - если благо от их применения перевешивает вред, ими причиняемый.


А кто решает - превышает или нет?  У кого есть право судить?

Цитата:
Если Вы, идя по улице, случайно увидите, что кого-то избивают, если вы добры, вы вступитесь или позовете милицию. Т. е. в данном случае насилие по отношению к хулиганам оправдано.


Насилия в вызове милиции не нашла.   Тут речь идет не о насилии над хулиганами, а о прекращении насилия с их стороны, ИМХО.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Для начала, был такой человек - Св.Иоанн Боско, гениальный педагог, помимо всего прочего, спасший от голодной смерти сколько-то тысяч детей.


Это который Джованни? Основатель ордена Селезианцев?
Это, скорее, исключение, чем правило...

Наверное, самое правильное тут будет сказать, что святые люди в мою формулу не укладываютя. Поэтому они и становятся святыми, что для них это правило не выполняется.
Гениальность в человечности, вероятно, вообще выпадает из этого утверждения - по определению... может, Боско считал плохо или голоса не имел совсем?  
У него недостатки должны быть по этой теории другого плана  
Ведь и педагогика его, в данном случае, была гениальной именно ввиду "избытка" человечности - его отношение к детям шло от сердца, от души... если я правильно помню, он никакой теории не создал, ничего не формализовал - просто создавал коммуны. Я не хочу умалять достоинства Боско. Я не хочу сказать, что гениальность оценивается наличием у гения строгой теории - как быть с тем же Паганнини тогда неясно, но мне кажется, что подобная неосознанность, неспособность формализовать педагогический дар как раз и делает Боско неприменимым  данной теории примером, поскольку утверждает  величие именно души этого человека.




               

               

[Мёнин›]

Bindaree, эк вы завернули. Хотя, возможно, вы и правы: святость - это действительно не гениальность. Это намного больше. Судя по результатам, хотя бы.

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
Говорят, природа не терпит излишеств... а гений - это излишество природы со стороны духа...

Но за все надо платить... и платит за это душа недостатком человечности в ней. Получается - все честно.... Иначе человек стал бы Богом.


      Люди не равны по способностям; с другой стороны, развитие одних способностей может увеличить другие. Так что, доказательство неверно.
Цитата:
А кто решает - превышает или нет?  У кого есть право судить?


     Если человек гениален, то у него есть возможности, и, соответственно, право.
Цитата:
Наверное, самое правильное тут будет сказать, что святые люди в мою формулу не укладываютя. Поэтому они и становятся святыми, что для них это правило не выполняется.


    Извините. Гениев вообще мало, так что несколько добрых гениев становятся значительной величиной, которую при исследовании гениальности нельзя игнорировать.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-1970, 07:23:11

Цитата:
А кто решает - превышает или нет?  У кого есть право судить?


     Если человек гениален, то у него есть возможности, и, соответственно, право.



 Страшные вещи говорите, Симагин.
 Но при таком подходе - понимаю теперь- Гений действительно всегда добр. Он же сам решает, что есть добро. Я-то говорила об оценке гения другими людьми, а вы, оказывается, о том, что гений сам о себе думает...

               

               

[Симагин Гендо›]

     Нет. Добро - это объективное понятие. Соответственно, гений может определить, что есть Добро. Но это не означает, что он может менять определение добра по своему усмотрению, точно так же, как любой ученый не имеет права менять законы природы. Если гений неправильно определит добро, то это лишит его всех преимуществ гениальности - для неправильного определения гением быть не надо!

               

               

[svensven›]

 Ах Симагин.. Если бы Добро было объективным понятием- о чем бы мы здесь говорили?

               

               

[Симагин Гендо›]

    Svenzven,
    Добро - объективное понятие, а добро - субъективное.
       Соотношение объективного и субъективного - интересная проблема, и не только с точки зрение проблемы добра и зла...

               

               

[svensven›]

_{Ознакомилась с третьим за сегодня вариантом написания моего имени}  
  Все поняла и  где-то даже опять согласна.  

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 31-12-2003, 05:20:12
     Эотан,
Цитата:
Вот тут Вы и неправы.
Добро - это всегда только добрые средства воздействия.


    Не согласен. "Злые" средства для добра допустимы - если благо от их применения перевешивает вред, ими причиняемый.
Цитата:
 А вот зло... Любые приемы здесь допутимы - интриги, насилие, ложь и т.д. А гений этих нечестных приемов всплывает над добрыми, которые не могут использовать дураков в своих целях (объяснить дуракам невозможно, а заставлять нельзя).


     Я считаю, что можно обманывать или заставлять дураков, если это ведет к их же благу. Поумнеют - сами благодарить будут; не поумнеют - их проблемы.


Нет, нет и еще раз нет! Никогда не соглашусь на добро с кулаками. Суровая необходимость - одно, а добро не может оперировать средствами зла. Иначе разницы между ними не будет. В таком случае, btw, и спасение одного челоека за счет смерти другого тоже не будет добром. Это будет необходимостью.
Второе. Гении и заставляют дураков. Только злые гении делают это не для блага дураков, а для своего личного мамона.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-01-2004, 09:38:34
 Если человек гениален, то у него есть возможности, и, соответственно, право.


Прошу прощения, но опять неверно. Право и возможности – вещи разные. Если, к примеру, у меня есть возможность пристрелить напавшего на меня только с кулаками гопника, это еще не значит, что у меня есть на это право. А определять права возможностями – это социал-дарвинизм какой-то…

Цитата из: Симагин Гендо on 01-01-2004, 09:38:34
    Извините. Гениев вообще мало, так что несколько добрых гениев становятся значительной величиной, которую при исследовании гениальности нельзя игнорировать.


И все-таки действия злых гениев куда эффективнее.

Постараюсь сформулировать, что есть в моем понимании «злой гений»:
Это человек, который превосходит по умственным способностям большинство окружающих, знает о своем преимуществе и пользуется им в своих личных корыстных интересах, не смущаясь ущербом, наносимым при этом используемым людям.


               

               

[Эотан›]

Добро есть то, что (имхо!) не наносит вреда ближним (ни нечаянно, ни преднамеренно).

               

               

[Симагин Гендо›]

Эотан,
Цитата:
Нет, нет и еще раз нет! Никогда не соглашусь на добро с кулаками. Суровая необходимость - одно, а добро не может оперировать средствами зла. Иначе разницы между ними не будет.


      Добро отличается от зла не средствами, а целями. Средство является злым, только если оно не может быть использовано во благо.
Цитата:
       А определять права возможностями – это социал-дарвинизм какой-то…


    В нулевом приближении права совпадают с возможностями. А далее начмнаются договоры, что как-то меняет права...
Цитата:
И все-таки действия злых гениев куда эффективнее.

Постараюсь сформулировать, что есть в моем понимании «злой гений»:
Это человек, который превосходит по умственным способностям большинство окружающих, знает о своем преимуществе и пользуется им в своих личных корыстных интересах, не смущаясь ущербом, наносимым при этом используемым людям.



      Допустим, что злому гению противостоит добрый. (в моем понимании, т. е. согласный смириться с какими-то жертвами при необходимости). Изначально примерно половина народа идет за добрым, половина за злым. Далее: суммарные мощность и уровень жизни подчиненных злого падает, подчиненных доброго растет. Далее подчиненные еще и начинают перебегать от доброго к злому. Что еще усиливает мощь сторонников Добра и уменьшает - стороннико Зла. Далее, когда мощь злых станет ничтожна, добрый убьет злого - за все зло, которое этот преступник причинил своим существованием.
Цитата:
Добро есть то, что (имхо!) не наносит вреда ближним (ни нечаянно, ни преднамеренно).


     Во - первых, случайности есть всегда. Если действие причинило зло лишь в силу рокового стечения обстоятельств - это не отрицает доброты намерений.
     Во - вторых, по-Вашему, Добро может причинять вред неближним? Это не добро, а черт знает что.
     В - третьих, нельзя оценивать действие лишь по его злым последствиям.

               

               

[Эотан›]

Таки еще раз нет:
Цитата:
Добро отличается от зла не средствами, а целями. Средство является злым, только если оно не может быть использовано во благо.


Можно расстрелять 11 млн сограждан, как запал мировой революции и освобождения голодных и рабов, а можно и просто так, от нечего делать. Так что никакая цель не оправдывает средств на ее реализацию.
Любое средство является злым, если оно приносит кому-то вред, даже если только употребившему это средство.
Цитата:
В нулевом приближении права совпадают с возможностями.

Простите, не совсем понял. Можно расшифровать?
Цитата:
добрый. (в моем понимании, т. е. согласный смириться с какими-то жертвами при необходимости).

Увы, в моем понимании это уже не добрый гений.
А у Вас получается - добро обязательно победит зло, а потом поставит зло на колени и зверски задушит.
"Как свергнуть Черного, не став Черным?"
Цитата:
Во - первых, случайности есть всегда. Если действие причинило зло лишь в силу рокового стечения обстоятельств - это не отрицает доброты намерений

Еще раз - добры не намерения, добро действие и его результаты. А если случайно не получилось, значит добра не вышло.
Цитата:
.
    Во - вторых, по-Вашему, Добро может причинять вред неближним? Это не добро, а черт знает что.
   

Ближний - любой, на кого подействует совершаемое Вами. Просто Вы же редко в состоянии дотянуться до всего человечества сразу.  

Цитата:
В - третьих, нельзя оценивать действие лишь по его злым последствиям.

Если злые последствия имели место - этого достаточно.
А вообще, я не говорю об элементарной достижимости описанной мною степени добра, и о случайностях и невозможности все предвидеть я не забывал. Просто я стараюсь быть предельно точным с терминами.

               

               

[Симагин Гендо›]

Эотан,
Цитата:
Можно расстрелять 11 млн сограждан, как запал мировой революции и освобождения голодных и рабов, а можно и просто так, от нечего делать.


     Не были цели Сталина добрыми даже в моем понимании. Потому мировая революция и не вышла.
Цитата:

Цитата:
В нулевом приближении права совпадают с возможностями.

Простите, не совсем понял. Можно расшифровать?


    Если забыть о существующих связях между людьми, то каждый may то и только то, что can.
Цитата:

Цитата:
добрый. (в моем понимании, т. е. согласный смириться с какими-то жертвами при необходимости).

Увы, в моем понимании это уже не добрый гений.
А у Вас получается - добро обязательно победит зло, а потом поставит зло на колени и зверски задушит.


Если злые не исправятся - это будет необходимостью. Опять же, тут есть еще вариант - изолировать их, и пусть вымирают. А если исправятся - они уже не злые, и, соответственно, душить их не надо.
Цитата:
"Как свергнуть Черного, не став Черным?"


Не стремиться занять его место.
Цитата:
Еще раз - добры не намерения, добро действие и его результаты. А если случайно не получилось, значит добра не вышло.


Все равно, это не зло. В худшем случае - нейтральное действие.
   
Цитата:
Ближний - любой, на кого подействует совершаемое Вами.

    Тогда, в Вашем понимании, добро - это то, что не причиняет зла. Если кому-то причинено зло, он ближний по определению.
     Согласен, что то, что не причиняет зла, является добром. Но если Вы считаете, что все остальное - зло, тогда сумма двух зол может являться благом!
   Если я, к примеру причинил ближнему 1 у. е. зла, причем сам получил 7 у. е. блага, а состояние прочих людей это действие не затронуло. По-вашему, это зло. Теперь ближний со мной поступил так же. В результате мы оба получили по 6 у. е. блага, т. е. получилось добро!

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Люди не равны по способностям; с другой стороны, развитие одних способностей может увеличить другие. Так что, доказательство неверно.



Я, в данном случае, говорю о начальном запасе. О развитии речь вообще не идет, так что Ваше опровержение мне не понятно. Кроме того, развитие одних способностей другим может и мешать.
И как Вы собираетесь развивать человечность?

Цитата:
 Если человек гениален, то у него есть возможности, и, соответственно, право.

а кто решает - гениален он или нет?

Цитата:
 Извините. Гениев вообще мало, так что несколько добрых гениев становятся значительной величиной, которую при исследовании гениальности нельзя игнорировать.

Если они существуют. Кто эти "несколько добрых гениев"?

По поводу гениев и определения понятия добра.
Цитата:
 Добро - это объективное понятие. Соответственно, гений может определить, что есть Добро.

Яркий пример гениев, представление которого о добре мне сомнительно: Шокли и Шульц. Один был идейным лидером ку-клус-клана и евгеники, второй - работал в гестапо и не признавал права на существование за олигофренами, гомосексуалистами, цыганами, эпилептиками и пр.
Они лучше меня понимали, что есть Добро.

Цитата:
 В нулевом приближении права совпадают с возможностями. А далее начмнаются договоры, что как-то меняет права...


Чую запах теории контрактов. Но с ее позиций Ваше утверждение ВООБЩЕ не верно. Никаким боком.

Кстати, евгеника в Вашей логике- супернаука. Вырежем всех ущербных и заживем припеваючи. Цель оправдывает средства.

И еще вопрос - а кто будет измерять положительные и отрицательные эффекты? И как их оценивать по единой шкале? Опять будете критерий Слуцкого использовать?