Тема: Мораль и права человека

[Dmitriy›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-12-2003, 06:26:42
Дело в том, что Кропоткин понимал под анархией. Между Кропготкиным и, к примеру, Махно сходства не больше, чем между апостолами и инквизиторами.


Да он вообще мог ни слова ни сказать об анархии и говорить только о порядке, гуманизме, нравственности и доброте, но если б он при этом отрицал Бог, то он бы был самым что ни на есть исконным анархистом, чтобы под этим ни понималось. Так как он отрицает начало всякого порядка.

Цитата:
Аргумент не более веский, чем нападки Лаэгнора на хритиан.


Это был не столько аргумент, сколько информация с цитатми из его работ. Причем, в отличие от Библии К. не претендовал на то, что говорит притчами. Притчи можно не понимать, а вот непритчи приходится понимать, как есть.

Цитата:
Будь у Кропоткина амбиции - делал бы он карьеру. Или был бы он лидеро вроде Ленина или Сталина. Он был противником всякой власти, в т. ч. и сам не хотел прийти к власти!


Амбиции себялюбия не обязательно ищут практического проявления во внешнем мире.

Цитата:
 Он действительно считал, что это истинная нравственность, и мнение было весьма аргументировано. Вы ведь свое мнение тоже истинным считаете?


Аргументировать, по большому счету, можно все что угодно. Не существует такой вещи, которую бы нельзя было аргументировать. И считать можно все, что угодно. Но другое дело - источник аргументации и ее качество. Если человек самоораничивает свое воприятие реальности, отрицая духовный мир, то о какой аргументации в вопросах морали может идти речь... А вот если человек признает Бога, духовный мир, аргументирует, то тогда другое дело, тогда уже модно и нужно изучать аргументацию.

Цитата:
А это точка зрения, которую Кропоткин назвал бы анархической. Другое дело, что он не заметил анархических моментов христианства.



Нам бы его проблемы

               

               

[Verenjano›]

///Но вот если человек исходит из признания существования бытия Бога, то, думаю, он может, при наличии более менее здравого рационального мышления, установить истинность, здравомыслие, качество, согласованность и т.д. той или иной веры, продвигаясь от одного положения Божественного Слова к другому, в той мере и степени, в какой в этом мире это позволено ему Господом. ///


А что Вы называете Божественным Словом?

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Иллайн on 29-12-2003, 14:49:04
А что Вы называете Божественным Словом?



В самом высшем смысле - это Сам Господь. В самом простом смысле - это просто богооткровенная Книга, или же Текст, содержащий в себе последние начала Божественной Истины, то есть в которых Истина находится в своей полноте.

Таковая Книга отличается ото всех других книг этого мира своей неодномерностью, т.е. тем, что в ней есть не только один смысловой уровень, но и несколько более внутренних, которые являются не столько аллегорическими по отношению к самому внешнему, сколько духовно-соответсвующими ему от Господа.

Эта книга, а точнее познания оттуда, а еще точнее истины, извлеченные оттуда определенным образом и с достаточно чистыми намерениями можно сравнить с яблочными косточками, которые при соотвествующей культивации прорастают у человека в сознании и дают ему начала духовной жини. Знаний самих по себе недостачно, но именно с них все и начинается.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
(Если человек отрицает Бога, то) Такой человек не знает, ни что такое духовный порядок, ни соответствующий ему моральный и гражданский порядок, ни что такое добро, истина, вера, вечная жизнь, любовь, мудрость, истина, справедливость.

Ах, ну да, я же совсем забыла - если человек в Бога не верит, то он всенепременно является прислужником зла, "порока и разврата"
Цитата:

Цитата:
Он верил в то, что человек по природе добр.
 Эта вера не наивна, она - безумна.

Ага. Наконец-то я узнала, что, оказывается, истинно разумной верой является вера в тезис противоположный: Homo homini lupus est. Что ж, благодарю за науку.
Цитата:
 Да и они вполне совпадают с мировоозрением К.

Так. Дмитрий, если я правильно вас поняла, то вы Кропоткина не читали. Подозреваю, что и общаться с ним лично вам не довелось. Так на основании чего вы делаете выводы о мировоззрении Кропоткина?
Цитата:
Но... скажите, Дмитрий, вы осуждаете тех, кто в фашистской Германии убивал офицеров вермахта? Я, например, нет.
Цитата:
Есть закон, который соотвествует Высшему закону. И именно он воздает каждому должное.


Дмитрий, быть вам президентом с таким умением уходить от поставленных вопросов . Вы, лично вы, оправдываете или обвиняете т.н. "террористов" в фашистской Германии? Да, нет?
Цитата:
Нет, не помню

А зря. Ну, ничего, не одними художниками жива земля русская. О проблеме брака в дореволюционной России много чего понаписали, начиная с Радищева. Рекомендую ознакомиться.
Цитата:
 Понятие духовности или инобытия как такового, это понятие исключительно по своему происхождению религиозное, основанное на вере в Бога и вере ( и восприятии) существования подлинного духовоного мира или же истинной реальности. Отрицая ее,

Цитата:
Он вообще не имел предствавления о том, что такое духовность.

Дмитрий, он либо не имел об этом представления, либо отвергал. Вы уж как-нибудь сами разберитесь, в чем вы Петра Алексеевича обвиняете.
Цитата:
Даже если (бы) он открыто не призывал к разрушению государаственного порядка, к нигилизму и т.д.,

Во-первых, есть государственные порядки, которые нельзя не разрушать.(см. например, фашистский)
Во-вторых, не путайте божий дар с яичницей: коммунистический анархизм и нигилизм - это две большие разницы.
Цитата:
 даже если он действительно не ведал, что творил, то было бы гораздл лучше, если бы его и ему подобных как можно надежнее изолировали от окружающих людей. Тогда мы гораздо меньше миллинов невинных людей постарадли от того хаоса, в который ввергли европеские страны  последователи его свиду приятных и красивых, но внутренне разрушительных и безумных концепций.

Ага. А современный Джек Лондон писал бы своих "Людей бездны" с натуры, современный Стейнбек - "Гроздья гнева", современный Золя - очередное "Я обвиняю"... продолжать?
А во-вторых, "уж сколько раз твердили миру" - возлагать ответственность на философов за действия... даже не последователей, даже не интерпретаторов... а просто людей, прикрывающих надерганными цитатами свои мелкошкурные интересы - нес-пра-вед-ли-во!

               

               

[Симагин Гендо›]

Дмитрий,
Цитата:
    Для таковых мерилом истинности и ложности есть не Абсолютная Истина,


      Истинный материалист верит в абсолютную истину. Другое дело, что материалистическое понимание отличается от христианского, но ведь и у христиан различны понятия о Боге. Почему материалисты не называют А. И. Богом. Во-первых, они не верят в наличие у А. И. воли; во-вторых, понятие Бога испорчено многими фарисеями.
Цитата:
    Мне вполне достаточно мнения человека об основополагающим вещам, чтобы сделать опредленный вывод обо всех частностях, оттуда проистекающих.


    "Мы Пастернака не читали, но осуждаем" (с) (советские обыватели)
Цитата:

Цитата:
Он оправдывал террористов, это да.

Вполне характерная мысль.


А Иисус оправдывал блудниц и разбойников. И что?
Цитата:
 Вследствие этого он отрицал и всю подлинную нарвственность. И как следствие этого, и государственный порядок, который должен соотвествовать высшему порядку.


     Объясните, что Вы понимаете под соответствием.
Цитата:
    Даже если (бы) он открыто не призывал к разрушению государаственного порядка, к нигилизму и т.д., навязывая свое безумие окружающим и разрушая в них основополагющие принципы, даже если он действительно не ведал, что творил, то было бы гораздл лучше, если бы его и ему подобных как можно надежнее изолировали от окружающих людей.


      А Иисуса Вы в ему подобные не зачисляете? Без действий Иисуса не было бы инквизиции. (с) Лаэгнор
Цитата:
Да он вообще мог ни слова ни сказать об анархии и говорить только о порядке, гуманизме, нравственности и доброте, но если б он при этом отрицал Бог, то он бы был самым что ни на есть исконным анархистом, чтобы под этим ни понималось. Так как он отрицает начало всякого порядка.


    Вы еще скажите, что Сталин был анархистом.
Цитата:
     Причем, в отличие от Библии К. не претендовал на то, что говорит притчами. Притчи можно не понимать, а вот непритчи приходится понимать, как есть.


   Дмитрий, а Вы знаете, что такое научное моделирование? Настоящий ученый, когда строит модель, или рассматривает модель, всегда учитывает возможность ошибочности модели.
Цитата:
Амбиции себялюбия не обязательно ищут практического проявления во внешнем мире.


Что, в таком случае, Вы понимаете под амбициями?
Цитата:
   Аргументировать, по большому счету, можно все что угодно. Не существует такой вещи, которую бы нельзя было аргументировать. И считать можно все, что угодно. Но другое дело - источник аргументации и ее качество. Если человек самоораничивает свое воприятие реальности, отрицая духовный мир, то о какой аргументации в вопросах морали может идти речь... А вот если человек признает Бога, духовный мир, аргументирует, то тогда другое дело, тогда уже модно и нужно изучать аргументацию.


    Кстати, по поводу качества Вашей аргументации. Многие сектанты также ссылаются на Божественное откровение. И что, Блаватская, анастасиевцы и др. все правы?

               

               

[Verenjano›]

/// самом простом смысле - это просто богооткровенная Книга, или же Текст, содержащий в себе последние начала Божественной Истины, то есть в которых Истина находится в своей полноте.///

А как определить истинность текста?

               

               

[Эотан›]

Дмитрий, большая просьба, не скатываться так далеко в оффтопик - для подобных проповедей существует тред "Теологические бои".
А раз уж до христианства существовало понятие морали, значит вера в бога (любого) не имеет к появлению морали прямого отношения.

Просто хотелось бы еще раз подчеркнуть - по-моему, независимой основой морали являются именно неотъемлемые права человека. Сам факт существования этих прав при достаточном к ним уважении мог бы сделать наше общество лучше.

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Эотан on 30-12-2003, 12:17:37
Дмитрий, большая просьба, не скатываться так далеко в оффтопик


Хорошо. Мои ответы на сообщ. см. в Порядок, религия, общество (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=7884)

Цитата:
А раз уж до христианства существовало понятие морали, значит вера в бога (любого) не имеет к появлению морали прямого отношения.


Не совсем так. Вера в Бога и, связанное с ней понятие морали, существовали, естественно, из до Воплощения, после Воплощения изменилось само качество этой морали вследствие изменения более высоких уровней мироздания, но это вопрос, как вы сами понимаете, выходит за рамки этого топика..

Цитата:
Просто хотелось бы еще раз подчеркнуть - по-моему, независимой основой морали являются именно неотъемлемые права человека.


Не существует никаких прав человек, не вытекающих из его обязанностей. Обязанности же человека.. ну это, кажется, опять выходит за рамки этого топика

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Не существует никаких прав человек, не вытекающих из его обязанностей. Обязанности же человека.. ну это, кажется, опять выходит за рамки этого топика

Да нет, как раз очень здравая мысль  
Только я уже говорил об этом. Что есть обязанность по большому счету? Это соблюдение права другого человека? Так что права и обязанности, если человек живет в обществе будут взаимообусловлены.


               

               

[Эотан›]

Возвращаясь к своей же старой теме, хотелось бы продолжить здесь спор о морали, а именно:
а) Дать ее определение
б) Оценить ее на наш взгляд нынешнее состояние
в) И вообще...  


               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Эотан on 19-03-2004, 18:25:24
Возвращаясь к своей же старой теме, хотелось бы продолжить здесь спор о морали, а именно:
а) Дать ее определение


Па-а-жалста!
МОРАЛЬ ж.
1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.
Цитата:
б) Оценить ее на наш взгляд нынешнее состояние

На ваш взгляд? Я, конечно, могу попробовать, "но будет ли от того медведю польза  и удовольствие"(с)?
А если серьезно, то, имхо, стоит предложить некую точку отсчета\идеал...
Цитата:
в) И вообще...  


Вот именно...

               

               

[Эотан›]

а) А кто определяет эту совокупность и что является ее источнком?
б) Нет уж, на Ваш взгляд   За себя я и сам чего-нибудь сказать надумаю  
в) Я хотел сказать, что для чего вообще мораль нужна, если она уголовно не охраняется и часто декларативна?

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Эотан on 20-03-2004, 09:37:51
а) А кто определяет эту совокупность и что является ее источнком?

Источником? В глобальном плане, наверное, опыт (отрицательный). Имхо, цепочка была такая: личный опыт -> опыт "наследственный" -> набор "правил общежития" (типа "не таскай из-под носа у вождя орехи" и "не бей кого попало по морде") -> декларативные обобщения, подкрепляемые зачастую авторитетом религии и\или воздействием произведений искусства + по мере сил обеспечивающиеся законами. Эти нормы морали худо-бедно логически объяснимы и они +- общие для всех культур, и усваиваем их мы примерно в 3-4 года (потом, понятное дело, можем пересмотреть... с риском из общества¹ вылететь). А вот дальше может появиться такая интересная штука как "обобщение" (хотя по смыслу ближе "лозунг"), нужное-для-того-чтобы-стало-как-надо (самый яркий пример - "возлюби врага своего"). Зачастую эти "лозунги" противоречат как базовым реакциям, заложенным в человека на уровне инстинктов, так и обыкновенной рациональности, и принять их, следовать им могут очень немногие люди. При попытке же сделать из них "краеугольный камень" в общественной морали, получаем результат довольно жутенький: сначала повальное лицемерие, потом и вовсе бунт против самой морали и\или общества...
NB: Все эти битвы лучшего с хорошим отражаются в искусстве, следовательно, у среднестатистического человека появляется все больший выбор. Так что чем дальше в лес, тем больше разговоры о некой общей, свойственной всем членам общества морали начинают напоминать разговоры о "средней температуреу по больнице".
¹- Под обществом я в данном случае (в отличие от всех других) понимаю не столько "совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности", сколько
" круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов"
Цитата:
б) Нет уж, на Ваш взгляд   За себя я и сам чего-нибудь сказать надумаю  

Хм, из разряда имхов имхастых - сейчас, во-первых, становится все больше людей, для которых само понятие морали является столь же чуждым, как кошачий язык. Это не обязательно уголовники, но почти всегда - потенциальные. Во-вторых, создается ощущение, что в литературе (во всяком случае, в российском мейнстриме) поднимать глобальные вопросы и давать хоть какую-то осммысленно-оптимистическую программу стало чуть ли не признаком дурного тона.. Для меня это все является свидетельствами того, что мораль как один из цементирующих общество "растворов" тихо и медленно перестает существовать. И мне это активно не нравится.
Цитата:
в) Я хотел сказать, что для чего вообще мораль нужна, если она уголовно не охраняется и часто декларативна?


Ууу... Ну почему же "не охраняется"? "Не убий" - это именно моральная норма. "Защити себя и другого" - другая. "Все должно быть по справедливости" - третья. Вот УК увязкой этих не противоречащих, но пересекающихся норм и занимается...
А зачем мораль? - Вот я, например, по природе своей консерватор. Мне хочется жить в обществе, в котором реакции людей относительно предсказуемы. Я ожидаю, что в ответ на вопрос "Как дела?" я услышу "Нормально", а не вопль "Дура ты безмозглая!" или выстрел из пистолета (утрирую, конечно). Так что для моего, консерваторского, удовольствия мораль и нужна

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Entaniel on 20-03-2004, 13:22:03
Источником? В глобальном плане, наверное, опыт (отрицательный). Имхо, цепочка была такая: личный опыт -> опыт "наследственный" -> набор "правил общежития" (типа "не таскай из-под носа у вождя орехи" <...>

Достаточно спорно. Если исходить из тогдашней морали, как Вы ее выводите (типа «Вождь всегда прав»   ), то она не может быть общей без равенства возможностей. То есть, почему это я буду считать убийство и грабеж плохим, если граблю и убиваю именно я, и делаю это безнаказанно (военный вождь я, например)? Но почему-то мораль все равно одна на всех. И даже убийца и грабитель знает, что нарушает ее (хотя и ищет оправданий). Вот потому-то и непонятно: мораль вроде бы не является обязательной к исполнению, декоративной/декларативной, но без нее нет общества и даже отклоняясь от нее мы стараемся найти оправдание, как будто в чем-то виноваты, хотя со своей точки зрения действовали абсолютно рационально…

Цитата:
 А вот дальше может появиться такая интересная штука как "обобщение" (хотя по смыслу ближе "лозунг"), нужное-для-того-чтобы-стало-как-надо (самый яркий пример - "возлюби врага своего"). Зачастую эти "лозунги" противоречат как базовым реакциям, заложенным в человека на уровне инстинктов, так и обыкновенной рациональности, и принять их, следовать им могут очень немногие люди. При попытке же сделать из них "краеугольный камень" в общественной морали, получаем результат довольно жутенький: сначала повальное лицемерие, потом и вовсе бунт против самой морали и\или общества...

Смотря что считать моралью: внешнее или внутреннее ее соблюдение. И учитывать степень давления за несоблюдение внешней морали.

Цитата:
NB: Все эти битвы лучшего с хорошим отражаются в искусстве, следовательно, у среднестатистического человека появляется все больший выбор. Так что чем дальше в лес, тем больше разговоры о некой общей, свойственной всем членам общества морали начинают напоминать разговоры о "средней температуре по больнице".

Только вот среднестатистический человек в наше время имхо из искусства предпочитает массовое с соответственной лубочной картиной морали (либо ее отсутствия).

Цитата:
 ¹- Под обществом я в данном случае (в отличие от всех других) понимаю не столько "совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности", сколько
" круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов"

Скорее общество – это окружение, оказывающее определяющее влияние на своих членов. Туда входить может не столь узкая группа лиц…

Цитата:
Хм, из разряда имхов имхастых - сейчас, во-первых, становится все больше людей, для которых само понятие морали является столь же чуждым, как кошачий язык. Это не обязательно уголовники, но почти всегда - потенциальные. Во-вторых, создается ощущение, что в литературе (во всяком случае, в российском мейнстриме) поднимать глобальные вопросы и давать хоть какую-то осммысленно-оптимистическую программу стало чуть ли не признаком дурного тона.. Для меня это все является свидетельствами того, что мораль как один из цементирующих общество "растворов" тихо и медленно перестает существовать. И мне это активно не нравится.


Причем ныне большинство серостью похвастаться не может и в подавляющем большинстве имеет среднее образование с соответствующей попыткой окультуривания в школе. Значит, знают, что такое хорошо и что такое плохо и бравируют именно приверженностью к аморальности… Опять же спутанные со свободой личности пороки типа алкоголизма или наркомании…  

 
Цитата:
Ууу... Ну почему же "не охраняется"? "Не убий" - это именно моральная норма. "Защити себя и другого" - другая. "Все должно быть по справедливости" - третья. Вот УК увязкой этих не противоречащих, но пересекающихся норм и занимается...
А зачем мораль? - Вот я, например, по природе своей консерватор. Мне хочется жить в обществе, в котором реакции людей относительно предсказуемы. Я ожидаю, что в ответ на вопрос "Как дела?" я услышу "Нормально", а не вопль "Дура ты безмозглая!" или выстрел из пистолета (утрирую, конечно). Так что для моего, консерваторского, удовольствия мораль и нужна


Нет, мораль имеется в виду именно не как просто предсказуемость поведения. А именно как недевиантного. Предсказать, что через две минуты я получу перо в бок, я и так смогу, если меня окружит толпа гопников…  
И тогда все-таки два вопроса:
Почему мораль никак не умирает, как ни стараются от нее отмахнуться?
Зачем нужна мораль, если она столь нерациональна? Либо (если взять мое определение как «создание предсказуемой приемлемой социальной обстановки») как получилось, что обществу нужна мораль всеобщего равенства? Откуда эта мечта? Из христианства или более ранняя?


               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Эотан on 20-03-2004, 17:12:17

Цитата из: Entaniel on 20-03-2004, 13:22:03
Источником? В глобальном плане, наверное, опыт (отрицательный). Имхо, цепочка была такая: личный опыт -> опыт "наследственный" -> набор "правил общежития" (типа "не таскай из-под носа у вождя орехи" <...>

Достаточно спорно. Если исходить из тогдашней морали, как Вы ее выводите (типа «Вождь всегда прав»   ), то она не может быть общей без равенства возможностей. То есть, почему это я буду считать убийство и грабеж плохим, если граблю и убиваю именно я, и делаю это безнаказанно (военный вождь я, например)?

А никто и не считал . Много вы найдете примеров в мифологиях, когда кто-то из подданых своих победоносных вождей осуждал не за то, что с ним не поделились, а за сам факт ограбления\убийства? Насколько я помню, наоборот, этих триумвираторов всячески восхваляли (порой и как исполнителей воли богов. Вспомните хоть тот же Ветхий Завет). И, насколько мне со своей колокольни видно, практика таких вот двойных стандартов не изжита до сих пор...
Цитата:
Но почему-то мораль все равно одна на всех.

Одна на всех? Всегда? Не соглашусь с вами. Докажите. Меня примеры скорее убеждают в обратном. (Классика: общественная мораль в России и США. Довольно-таки схожи, но, скажем, отношение к деньгам абсолютно другое. Или другой пример: в обществе, где отсутствует понятие частной собственности, не будет и моральных норм, с ней связанных)
 
Цитата:
И даже убийца и грабитель знает, что нарушает ее (хотя и ищет оправданий). Вот потому-то и непонятно: мораль вроде бы не является обязательной к исполнению, декоративной/декларативной, но без нее нет общества и даже отклоняясь от нее мы стараемся найти оправдание, как будто в чем-то виноваты, хотя со своей точки зрения действовали абсолютно рационально…


Дык это уже на уровень подсознания вбито... И то не у всех...

Цитата:
И тогда все-таки два вопроса:
Почему мораль никак не умирает, как ни стараются от нее отмахнуться?

А ни разу по-настоящему не старались Рушили какие-то столпы, а так, чтоб все и полностью отринуть, все книги сжечь, и "погуще по бегущим" - не было такого. А при ниспровержении столпов всегда находятся либо упрямцы, либо "люди, желающие странного". Они-то и становятся зародышами будущего возрождения\контрреволюции...
Цитата:
Зачем нужна мораль, если она столь нерациональна?

Вопрос риторический. Нерационально же
Цитата:
Либо (если взять мое определение как «создание предсказуемой приемлемой социальной обстановки») как получилось, что обществу нужна мораль всеобщего равенства? Откуда эта мечта? Из христианства или более ранняя?


Иными словами, откуда у человека мечта о всеобщей справедливости (идея о всеобщем равенстве оттуда вытекает)? Хм, навскидку - из способности понять другого, из способности поставить себя на его место и воскликнуть: "Бли-и-ин, ведь я бы в этих обстоятельствах точно так же себя вел!" Ну плюс какой-то негативный опыт типа "меня неправедно судили, а надо, чтоб праведно"...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Entaniel on 20-03-2004, 19:04:14
А никто и не считал . Много вы найдете примеров в мифологиях, когда кто-то из подданых своих победоносных вождей осуждал не за то, что с ним не поделились, а за сам факт ограбления\убийства? Насколько я помню, наоборот, этих триумвираторов всячески восхваляли (порой и как исполнителей воли богов. Вспомните хоть тот же Ветхий Завет). И, насколько мне со своей колокольни видно, практика таких вот двойных стандартов не изжита до сих пор...


Триумвиров восхваляли далеко не те, кто попал им под горячую руку Хотя (правда Ваша), обычно сожаления были плана «Нам бы на их место»… Однако же например христианская мораль от воинской таки сильно отличалась.

Цитата:
 Одна на всех? Всегда? Не соглашусь с вами. Докажите. Меня примеры скорее убеждают в обратном. (Классика: общественная мораль в России и США. Довольно-таки схожи, но, скажем, отношение к деньгам абсолютно другое. Или другой пример: в обществе, где отсутствует понятие частной собственности, не будет и моральных норм, с ней связанных)


Всегда. Заповедям (~ общим для всех религий) уже как минимум 2000 годиков. Сформировались сии заповеди тоже явно не в один день. Так что «странного хотелось» отнюдь не только нашим современникам. Тем более, тогда условия для миролюбия были куда как менее подходящими.
А приведенные Вами примеры – это однако частности, которые можно списать на исторически пренебрежимые различия. Обществ без частной собственности не так уж и много. Пара индейских племен, да пара месяцев военного коммунизма…

 
Цитата:
  Дык это уже на уровень подсознания вбито... И то не у всех...
 

Дык, елы-палы Только сомневаюсь что это так уж и вбито.
Суть в чем. Я пытаюсь понять – а не есть ли мораль встроенный механизм любого человеческого общества? (если иметь в виду мораль в плоскости именно соблюдения прав другого при соблюдении твоих, конечно.)

Цитата:
  А ни разу по-настоящему не старались Рушили какие-то столпы, а так, чтоб все и полностью отринуть, все книги сжечь, и "погуще по бегущим" - не было такого. А при ниспровержении столпов всегда находятся либо упрямцы, либо "люди, желающие странного". Они-то и становятся зародышами будущего возрождения\контрреволюции...
 

По-моему рушились в основном некие внешние атрибуты морали, вроде викторианского лицемерия. Но суть-то оставалась!
Кстати, оставалась и религия, старавшаяся поддерживать мораль общества на уровне. Иногда правда только внешнюю

 
Цитата:
  Вопрос риторический. Нерационально же  

Фрейд с нерациональностью управился, а мы что хуже

Цитата:
Иными словами, откуда у человека мечта о всеобщей справедливости (идея о всеобщем равенстве оттуда вытекает)? Хм, навскидку - из способности понять другого, из способности поставить себя на его место и воскликнуть: "Бли-и-ин, ведь я бы в этих обстоятельствах точно так же себя вел!" Ну плюс какой-то негативный опыт типа "меня неправедно судили, а надо, чтоб праведно"...


А может именно из прав человека, которые каждый хочет за собой признавать? Это кстати и вправду было бы справедливо…


               

               

[Alekta›]

2Эотан: (skoree k nachalu topika)
a vam ne kazhetsya, chto psihologiya :"delaj chto hochesh, glavnoe - mne ne meshaj" imeet otnoshenie skoree k temnym, nezheli k dobru, t.e. morali svetlyh...?
 


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 20-03-2004, 09:37:51
а) А кто определяет эту совокупность и что является ее источнком?
б) Нет уж, на Ваш взгляд   За себя я и сам чего-нибудь сказать надумаю  
в) Я хотел сказать, что для чего вообще мораль нужна, если она уголовно не охраняется и часто декларативна?


а) К сказанному добавлю: существуют объективные предпосылки морали (см. ниже)
б) Состояние морали? Лучше, чем 100-200 лет назад и ранее, но хуже, чем могло бы быть...
в) Мораль нужна для выживания общества/человечества. Без морали наступает хаос - начинаются массовые убийства, воровство и т. д.
     А уголовное право нужно лишь для охраны морали. А когда оно идет против - оно становится в лучшем случае неэффективным.
    Декларативность - да, имеется.Но она касается в основном "моральных норм", не обусловленных реальной обстановкой - так, все попытки объявить ролевые игры аморальными проваливаются.
Цитата:
Зачем нужна мораль, если она столь нерациональна?

     А, к примеру, наилучшая стратегия в шахматах или шашках имеет к рациональности весьма отдаленное отношение...
       
Цитата из: Entaniel on 20-03-2004, 13:22:03
Хм, из разряда имхов имхастых - сейчас, во-первых, становится все больше людей, для которых само понятие морали является столь же чуждым, как кошачий язык.

       А высокоморальных никогда много не было... Просто сейчас аморальных лучше видно. И это к лучшему - с невидимым врагом тяжелее бороться...

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Эотан on 20-03-2004, 19:45:02
Всегда. Заповедям (~ общим для всех религий) уже как минимум 2000 годиков. Сформировались сии заповеди тоже явно не в один день. Так что «странного хотелось» отнюдь не только нашим современникам. Тем более, тогда условия для миролюбия были куда как менее подходящими.

Эотан, вы говорите о морали вообще или только о некоторых нормах, заявленных в начале топика? Если о морали вообще, то:
а) Догм общественной морали почти всегда больше, чем  догм религиозных.
б) Эотан, для вас актуально высказывание "цель оправдывает средства"? (Насколько я помню по "гению и злодейству" - нет А между тем относительно недавно то же убийство ради восстанавления справедливости, чести и т.д. полагалось абсолютно нормальным... не говоря уж о построении миров всеобщего счастья.
в) Существует еще и иерархия этих догм, то есть в разные моменты времени одна и та же "заповедь" может обладать разной ценностью для среднестатистического члена общества. (Пример: догма о "подчинение старшим(как в буквальном смысле, так и в переносном - социальном)" Налицо явное уменьшение ее значения с течением времени)

 
Цитата:
Дык, елы-палы Только сомневаюсь что это так уж и вбито.
Суть в чем. Я пытаюсь понять – а не есть ли мораль встроенный механизм любого человеческого общества? (если иметь в виду мораль в плоскости именно соблюдения прав другого при соблюдении твоих, конечно.)

Встроенный - имхо, нет. Вырабатываемый - да. Иначе общество сколь-нибудь долгое время не просуществует. А насчт прав: вы уверены, что само понятие личного права

Цитата:
По-моему рушились в основном некие внешние атрибуты морали, вроде викторианского лицемерия. Но суть-то оставалась!

Сколько раз в двадцатом веке происходили сексуальные революции?
Цитата:
Кстати, оставалась и религия, старавшаяся поддерживать мораль общества на уровне. Иногда правда только внешнюю

Не всегда.

Цитата:
Фрейд с нерациональностью управился, а мы что хуже

Ну, раз не хуже... Попробую. Например, так: часть  моральных норм существует для выработки и поддержания у членов общества социально удобных добродетелей. Они с точки зрения личности нерациональны, ибо невыгодны, а с точки зрения общества - вполне, так как в целом и уменьшают расходы, и способствуют повышению в нем стабильности (дополнительный способ самореализации и повышения самооценки).

Цитата:
А может именно из прав человека, которые каждый хочет за собой признавать? Это кстати и вправду было бы справедливо…


Может быть. Только для справедливости именно этой формулировки ("не нарушай права другого, и не будут нарушены твои") требуется, чтобы в сознании среднестатистического члена общества существовало само понятие личных прав. А оно, если я правильно помню, возникает относительно поздно. С "не делай другому..." все же проще .

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Entaniel on 22-03-2004, 01:26:31
Эотан, вы говорите о морали вообще или только о некоторых нормах, заявленных в начале топика? Если о морали вообще, то:
а) Догм общественной морали почти всегда больше, чем  догм религиозных.
б) Эотан, для вас актуально высказывание "цель оправдывает средства"? (Насколько я помню по "гению и злодейству" - нет А между тем относительно недавно то же убийство ради восстановления справедливости, чести и т.д. полагалось абсолютно нормальным... не говоря уж о построении миров всеобщего счастья.
в) Существует еще и иерархия этих догм, то есть в разные моменты времени одна и та же "заповедь" может обладать разной ценностью для среднестатистического члена общества. (Пример: догма о "подчинение старшим(как в буквальном смысле, так и в переносном - социальном)" Налицо явное уменьшение ее значения с течением времени)

а) Как посмотреть… Шариат например вполне себе соперничает по охвату с западной моралью… А вообще наверное есть все же некая иерархия моральных ценностей от «абсолютная ценность человеческой жизни» до «запрет есть спаржу с ножа» Так что наверное есть первостепенные нормы, которые слабо менялись.
б) Как раз дуэли запрещали со времен Ришелье… Да и вообще, закон талиона (а тут даже не глаз за глаз) – не лучший выход…
в) Да, согласен, иерархия есть. И динамика вплоть до исчезновения многих норм. См.выше. Но «костяк» неотъемлемых прав все равно оставался, как декларативный идеал…

Цитата:
Встроенный - имхо, нет. Вырабатываемый - да. Иначе общество сколь-нибудь долгое время не просуществует. А насчет прав: вы уверены, что само понятие личного права

Не совсем понял, можно закончить мысль?

Цитата:
 Сколько раз в двадцатом веке происходили сексуальные революции?

Совпавшие со всплеском венерических заболеваний… Общество само найдет рамки, в которых можно оставаться. В конце концов, даже Рим с его разложением нравов стал католическим… Так что перехлесты – это еще не крушение столпов. Только попытка их раскачать, которая со временем неизбежно завершится обратным движением.
 
Цитата:



Цитата:
Не всегда.


Больно уж кратко Можно чуть поподробнее, что именно «не всегда»? Религия не всегда была (формально) оплотом морали? Или иногда фактически старалась эту мораль поддерживать?

Цитата:
Ну, раз не хуже... Попробую. Например, так: часть  моральных норм существует для выработки и поддержания у членов общества социально удобных добродетелей. Они с точки зрения личности нерациональны, ибо невыгодны, а с точки зрения общества - вполне, так как в целом и уменьшают расходы, и способствуют повышению в нем стабильности (дополнительный способ самореализации и повышения самооценки).

Вижу тут определенное противоречие: самооценка общества повышаться не может, да и самореализация – понятие личностное, а не общественное.
Стабильности именно мораль обществу не добавляет. Наоборот, борьба за «высокий моральный облик» привносит в общественную жизнь изрядную долю беспокойства. Ну да, эгоизм членов социума. А когда было иначе?
Так что мораль скорее всего нерациональна, не объясняется она наилучшим состоянием для индивидуумов, не дает спокойствия обществу, и вообще сильно коррелирует с совестью, только взятой в масштабе общества.

Цитата:
Может быть. Только для справедливости именно этой формулировки ("не нарушай права другого, и не будут нарушены твои") требуется, чтобы в сознании среднестатистического члена общества существовало само понятие личных прав. А оно, если я правильно помню, возникает относительно поздно. С "не делай другому..." все же проще .
 

Вот мне и кажется, что личные права в завуалированной форме присутствуют в нормах морали на протяжении всей истории цивилизации. Просто имхо “treat as you wanna be treaten” подразумевает именно право на адекватное обращение с тобой...