Тема: Доказательства духовности язычества.

[Мёнин›]

Cвенсвен, вы можете быть язычником или не быть. Собственно, современные язычники и сами почти все до единого имеют индивидуальное мнение, с некоторыми общими чертами.
Но, думаю, классическим язычником вы так не будете. У них взгляды были, всё-таки, почти общие для всех (о религии; мораль же каждый язычник понимал по-своему).

Но тут сейчас разговор идёт, как мы вообще о духовности судить будем, с чем ещё не разобрались, а не то что о духовности частных воззрений...


... А потом пришёл Вечер и начал гнать

Извините.

Вечер, прочитав примечание 6, прочитайте и примечание 7.
Следовательно, начисто отвергая Ожегова (который, всё-таки есть документ), предлагайте своё определение духовности. Я этого не услышал.

Я сужу о язычестве не с точки зрения христианства, а с точки зрения определения слова "духовность"!

"Духовность - предпочтение духовных ценностей..."
Вам это не нравится. А между тем, это не тавтология.
Солёность - наличие соли, преобладающей над другими вкусами.
То же и здесь.
Вот, какие ценности считать духовными - это вопрос отдельный, и вопрос серьёзный.

Но, без учёта специфически-христианских взглядов, этот вопрос довольно понятен, и определяем.

1) Дух (по тому же Ожегову ) - разум, сохнание, психика.
Здесь и я не вполне согласен; но лучшего определения я дать не смогу, потому приму это.
Упомяну лишь вдобавок к этому, что духовность охватывает вообще особые качества человека, не присущие другим видам: чувства (не эмоции!), рефлексия, творчество... впрочем, это всё можно назвать как раз "психикой".
2) Духовные ценности, следовательно, ценности, создаваемые духом, разумом, психикой, без опоры на материальные: Истина, например, как отвлечённое понятие, или Любовь. Любовь может иметь и множество вполне телесных предпосылок, но способна не зависеть от них.

Кстати, Вечер, вы ошиблись.
Прямой диалог у язычников с богами ЕСТЬ.
Язычники обращались к ним и взывали, часто именно открытым текстом. А прямо сообщали что-то духи, например, Сократу (он сам, верующий язычник, считал так)

Кстати, именно Сократ говорил "если эти законы плохи - придумайте лучше, а если не можете придумать - живите по тем, которые есть". Логических законов и определений это тоже касается...

               

               

[Вечер›]

Насчет диалога язычников с их богами - дело в том, что он носит абсолютно прагматический характер. Язычник всегда хочет чего-то от бога, договаривается с ним. Диалог с богом с язычестве не тожденственнен диалогу христианскому. Человек живет истинной жизнью (жизнью "личности" с христианской точки зрения) только через диалог с Богом, который обладает самостоятельной ценностью. В язычестве этого нет.
По этой причине, духовность является религиозной категорией, поскольку религиозной категорией является дух - бессмертная часть человеческой сущности, способная к прямому контакту с Богом. Дух как интеллектуальная часть человеческой сущности приводит к диамату.

Цитата:
Солёность - наличие соли, преобладающей над другими вкусами.

Советую взять учебник по семантике. Соленость - это понятие, восходящая к примитиву 'свойство', которое определенным образом воспринимается вкусовыми анализторами. "Соль" - это вещество, в максимальной степени обладающее этим свойством (мое опеделение даже на самокрутку не годится, но логических кругов там нет) - если не брать химический термиин.

Понятия "истины" как отвлеченной категории или "любви" в ее бестелесном аспекте Вами не определены, так что я не понимаю, в какой системе взгялдов существует Ваша "духовность". В религиозной системе христианства она существует полноценно, поскольку была там создана. Ваша система представляет собой какую-то смесь понятий из разных сфер, которые вместе не сопрягаются. Не бывает абстрактных понятий без системы аксиом, в которой они существуют, так что выступать просто "с точки зрения определения слова "духовность"" наивно.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Вечер on 11-01-2004, 16:05:37
Насчет диалога язычников с их богами - дело в том, что он носит абсолютно прагматический характер. Язычник всегда хочет чего-то от бога, договаривается с ним. Диалог с богом с язычестве не тожденственнен диалогу христианскому.


 Я так полагаю, это было сказано с позиций христианства? Откуда такая убежденность в непрагматичности христиан?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Откуда такая убежденность в непрагматичности христиан?

Диалог с Богом не является способом физического выживания с одной стороны и получения материальных благ с другой. Понятие прагматики - материалистическое по сути своей - к диалогу с Богом элементарно неприменимо. А вот с язычеством все складывается: человек всегда знает, что именно он хочет получить. Диалог с богами как таковой никого не интересует (по крайней мере, этого не было зафиксировано).

Цитата:
 Я так полагаю, это было сказано с позиций христианства?

Это было попыткой изложения христианского постулата русским языком :-). Я не христианин.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Вечер on 11-01-2004, 18:25:08

Цитата:
Откуда такая убежденность в непрагматичности христиан?

Диалог с Богом не является способом физического выживания с одной стороны и получения материальных благ с другой.

  К языческому Богу это не относится?
 
Цитата:
 А вот с язычеством все складывается: человек всегда знает, что именно он хочет получить. Диалог с богами как таковой никого не интересует (по крайней мере, этого не было зафиксировано.



 Да откуда ж такая информация? Кем не зафиксировано? Когда?
 Христиане обращаются к Богу с целью поговорить, а язычники- выпросить чего- нибудь?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
К языческому Богу это не относится?

Нет, не относится, о чем я говорю уже в третий раз. И почему Вы пишете  его с большой буквы? Так принято обозначать Бога только в христианстве.

Цитата:
Да откуда ж такая информация? Кем не зафиксировано? Когда?
Христиане обращаются к Богу с целью поговорить, а язычники- выпросить чего- нибудь?

Замечательный способ задавать вопросы: берутся утвердительные предложения и в их конце ставится вопросительный знак. Да, svensven, дело так и обстоит - ни один зафиксированный языческий ритуал не обошелся без прагматического подтекста, хотя бы и утративший былую прямолинейность. Это относится и к разработанным языческим системам вроде индуизма, и к самым примитивным. Христианский Бог - это единственный сакральный объект, не только безопасный сам по себе, но и благожелательный, привлекательный. Даже в похожем на христианство исламе это не так, и рай там заполнен чувственными удовольствиями.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

2 вопроса участникам беседы.

1) Является ли для (например) викинга перспектива зачисления в дружину Одина материальным стимулом?

2) Является ли для христианина перспектива рая (ака вечного кайфа), а равно и отсутствия адских мучений, духовным стимулом?

Ответы желательно обосновать

               

               

[Эотан›]

1. Является - попавший в Вальхаллу мог до Рагнаради участвовать в пирах, боях и охотах, слушать скальдов и т.п. Что-либо более материальное представить тудно  
2. Является, ибо основная цель христианства (имхо!) в спасении через познание Бога, а не просто в спасении. Потом, перспективы рая и ада в сформировавшемся стали достаточно абстрактны и нематериальны.

               

               

[Эотан›]

Уж извините, Менин, но банок я Вам-таки накидаю  
Цитата:
Я сужу о язычестве не с точки зрения христианства, а с точки зрения определения слова "духовность"!


..., данного именно с точки зрения христианства. Вечер прав - это тавтология, сама на себя опирающаяся. Второе - если вы имеете в виду именно ожидание от Бога нематериальных благ по Вашей вере, то скорее всего это и есть духовность.

Цитата:
Упомяну лишь вдобавок к этому, что духовность охватывает вообще особые качества человека, не присущие другим видам: чувства (не эмоции!), рефлексия, творчество... впрочем, это всё можно назвать как раз "психикой".


Упомяните еще и источник, откуда взято определение духовной сферы, и будет совсем замечательно.

Цитата:
2) Духовные ценности, следовательно, ценности, создаваемые духом, разумом, психикой, без опоры на материальные: Истина, например, как отвлечённое понятие, или Любовь. Любовь может иметь и множество вполне телесных предпосылок, но способна не зависеть от них.



Духовные ценности, создаваемые духом... входящие в духовную сферу видимо... Не закольцовывайте в тавтологию Ваши аргументы, plz. Нематериальные, может быть все же? Так нематериальными ценностями обладает не только христианство. Сами же называли язычников-славян "людьми чести".
Так что ни один из Ваших аргументов в столь недоработанном виде не выдерживает критики.


               

               

[svensven›]

 Уважаемый Вечер, мне жаль, что мои посты вызывают у Вас раздражение. Объясняюсь. Вы высказали настолько непонятную мне точку зрения, что до начала дискуссии я бы хотела ее себе уяснить. Поэтому задаю вопросы.
 Я действительно не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что христиане не просят у Бога материальных благ, а язычники только за этим богов и тревожат.
 Вы упомянули выражение " не зафиксировано". Меня это заинтриговало. Значит, вы опираетесь на какие-то данные. Я бы тоже хотела их узнать.
 По поводу Бога. Я полагаю, что написание с большой буквы означает , что имеется в виду Единый . Не обязательно христианский. Я так же считаю, что в язычестве возможны варианты с Единым Богом. Поэтому так пишу .

 Насчет благожелательности и привлекательности христианского бога спорить категорически не буду. Просто скажу, что эту точку зрения не разделяю.

 Если Вас не интересует  мое участие в Вашем треде- оставьте мои вопросы без ответов.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
В таком аспекте, любое язычество бездуховно по определению - там всегда есть набор знаков-символов для обмена информацией с богами (жертвы, моления <-> знамеиня), но прямого диалога нет.
 Вечер, да будет известно, что в  разных языческих религиях часто было деление на эзотерический и экозотерический уровни, на эзотерическом уровне - это раз. Во-вторых - слабая изученность духовной составляющей, можно изучить только материальную сторону: если раскопали капище и нашли там обгорелые головешки и жертвоприношения - значит, считают, что на этих делах обмен информацией ограничивался. Ограничивался ли - вопрос. В-третьих, по дошедшей до нас информации, в славянском/германском язычестве связь существовала не в форме диалога, а в форме отождествления чувства, дела, явления природы и т.д. с тем или иным богом. Так и происходит общение, имеющее магические цели. Общение более близкое, нежели воображаемый диалог в авраамистической религии. Если на экзотерическом уровне - только одни знаки-символы, то на эзотерическом - обязательно используется указанная выше схема.

Цитата:
При типологическом описании религий лучше пользоваться терминами "политеизм"/"монотеизм"
Нет, ключевое отличие язычества - не в количестве богов, а догматизации, и том, ключевая ли идея "спасения", или религия - больше служит этой жизни.

               

               

[Bindaree›]

Вечер,
Цитата из: Вечер on 11-01-2004, 18:25:08
Диалог с богами как таковой никого не интересует (по крайней мере, этого не было зафиксировано).



Возьмем пример из мировой литературы: Скарлетт рассматривала отношения с богом как сделку. Таким образом, само по себе христианство и оознание себя христианином не делает человека духовным, не так ли?


Эотан,
Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 14:33:54
Потом, перспективы рая и ада в сформировавшемся стали достаточно абстрактны и нематериальны.


Зато перспективы ада очень материальны... думаю, что отсутствие разработанной концепции рая связано с тем, что наслаждения труднее гораздо описывать... еще Монтескье об этом писал - я у него мысль заимствую

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Так и происходит общение, имеющее магические цели

Вот Вы и проговорились. Общение с Богом в христиансте не имеет магических целей. Непрагматической магии между тем не существует.

Цитата:
Таким образом, само по себе христианство и оознание себя христианином не делает человека духовным, не так ли?

Пример со Скарлетт показывает, насколько привратно можно понимать христианство.

Цитата:
Зато перспективы ада очень материальны...

Как я уже не раз об этом писал, преспективы ада были разработаны на церковных соборах через много лет после составления Писания. Они не слишком соотносятся с изначальным христианством, где ад - это вечная жизнь вне Бога. Любому нормальному христианину этого хватает с головой.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Я действительно не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что христиане не просят у Бога материальных благ, а язычники только за этим богов и тревожат.


Моя уверенность основана на том, что христиане у Бога действительно ничего не просят. То есть не совсем так, есть обращения к Богу, как, например, в "Отче наш", про "хлеб насущный" и спасение от Лукавого. Эти обращения стоит рассмотреть по отдельности.

Во-первых, ни один христианин не думает, что после молитвы этот "хлеб насущный" упадет к нему в руки. Во-вторых, он понятия не имеет о том, как Бог, собственно, собирается ему помогать. Кроме того, он не требует помощи от Бога и совершенно не удивится, если помощь не придет. Просьба парадоксальна, поскольку единственное, на что христианин действительно может расчитывать, так это на единение с Богом после смерти. Таким образом, это можно трактовать не как просьбу, а как восхваление величия Бога, который способен дать человеку все.
С Лукавым еще интереснее. Бог явно не собирается всецело защищать молящегося от него. Наоборот, он собирается строго следить, чтобы молящийся боролся с ним сам. В общем, в христианстве человек всегда свободен, предоставлен сам себе. Эта жизнь в его распоряжении, а борется он за единение с Богом в жизни вечной. Само по себе единение, понятное дело, как материальное благо рассматриваться не может.

Другое дело в язычестве. Там от богов (один языческий бог - это даже не редкость; я могу привести не более двух случаев - буду рад, если приведете больше) зависит все в повседневной жизни человека. По уровню развития общества: удачная охота -> жатва -> торговля.  Это все язычник выторговывает при помощи определенных действий. Посмотрите на такое высокоразвитое и культурное язычество, как греческое, на "Илиаду" или "Одиссею". Каждый поступок человека, его сила и слабость, страх и храбрость - все это результат действий богов. А с ними надо договориться: жертвой, исполнением ритуалов, соблюдением правил. То же и по отношению к будущей жизни: праведники пируют и читают стихи на священных лугах - грешники мучаются в Тартаре. Это тоже надо заработать, поскольку комплекс норм праведного поведения включал в себя все те же жертвы богам.

Цитата:
Просто скажу, что эту точку зрения не разделяю.

Что Вы имеете в виду? Вы считаете, что христианский Бог есть, но при этом он не привлекателен?

Источниками для меня послужили различные работы по интерпретации языческих обрядов и их рудиментах. "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, "Восточнославянская этнография" Зеленина, словарь "Мифы народов мира" :-), лекции моего преподавателя по фольклору, учебник "Основы религиоведения". По христианству источников у меня много ("Христианство и другие религии" отца Г. Кочеткова, на что я ссылался), но это менее важно.

               

               

[svensven›]

 Спасибо, что ответили!
 Похоже, мы с вам расходимся вот в каком моменте. Вы говорите о язычниках прошлого, а я- настоящего.
 Я, помнится, задавала этот вопрос. Являются ли индивидуальные варианты язычеством? Судя по тому, что есть все составляющие религии, но ни к какой существующей религии этот вариант отнести нельзя- это язычество. Индивидуальное.
 Второй момент. Я не считаю, что христиане ограничиваются в общении с Богом существующими молитвами. Я полагаю, просят они и об удаче , и о спасении имущества, например. О здоровье. Причем излагают просьбы в свободной форме. Возможно, они не истинные христиане. В таком случае христиан вообще очень мало.
 Обсуждать мое отношение к христианскому Богу отказываюськатегорически. Извините, что повторяюсь.
 
 

               

               

[Laegnor›]

1. Вечер, а на каких основаних ты утверждаешь, что духовное = непрагматические интересы? Христианства? Тогда для христиан критерий духовного - недуховного отличается от критерия язычника - та же разница, как и с оценкой добро-зло.

2. В авраамистических религиях не торгуются? Не выторговывают что-либо за счет каких-то действий в интересах божества?
Ветхий завет и иудаизм - там ритуальные действия с прагматическими целями часто встречаются.
Ислам - Мухаммед торговался с Аллахом, сколько раз в день молиться и о количестве заповедей. Так прямо и сказано: торговался. У семитов ведь менталитет такой - нужно обязательно ТОРГОВАТЬСЯ, как на восточном базаре...
Христианство в его практической реализации: христиане просят защиты в этой жизни, наличия земных благ... Ели не лично Богу, то соответствующим святым. (Прокси сервера прямо... Матрикс...)  а были вообще индульгенции! Другое дело - разумно ли обращаться с "земными" просьбами к богу, который для них не предназначен... но если нету других богов, что остается? Правильно. Это мы и наблюдаем в реальной реализации христианства.

Теперь о язычестве и "купле-продаже".
1. Жертвы, за которые что-то покупается, ИМХО, были уделом экзотерического уровня. Более высокий уровень имел те же земные цели, магического воздействия, но на "торговле" уже не зацикливался. 2. "Настраивая" свой дух на образ какого-либо бога язычник добавляет себе качеств этого бога - вот пример духовности язычества. Цели - да, прагматические: удачная охота, успех в войне... А ведь чтобы эгрегором воспользоваться, его нужно создать! Вот и проводили на экзотерическом уровне разные ритуалы, понимая на своем уровне всё буквально...

3.  
Цитата:
Посмотрите на такое высокоразвитое и культурное язычество, как греческое, на "Илиаду" или "Одиссею". Каждый поступок человека, его сила и слабость, страх и храбрость - все это результат действий богов.
 Менталитет язычника: ОДУШЕВЛЯТЬ, ПРИСВАИВАТЬ тот или иной  поступок богу соответствующего поступка/явления/etc. То есть, действуешь ты по своей воле, а вот само действие, которое делаешь, чувство, которое испытываешь - соотносится с коллективно-мыслимым образом соответствующего бога. Что это дает? А вот что: желая храбрости себе и страха врагу - обращаешься к соответствующему к.м.о. и юзаешь. Для язычника чувство и имя бога - одно и то же. Весь этот подход берет начало из глубочайшей древности, первобытного взгляда на мир и перобытной магии. А раз сохранялся столько времени, значит - работал реально... Поэтому особенно в искусстве, символом обязательно выберут того или иного бога!
Ход рассуждений понятен?

Цитата:
Я не считаю, что христиане ограничиваются в общении с Богом существующими молитвами. Я полагаю, просят они и об удаче , и о спасении имущества, например. О здоровье. Причем излагают просьбы в свободной форме.
Вот именно! Практически все христиане - такие!

               

               

[Мёнин›]

Как и говорил Вечер, христиане, прося что-либо ("Отче Наш" тоже содержит просьбы), не знают, какова будет помощь и будет ли.

Так, и прося здоровья, христиане, как правило, не убеждены свято в том, что завтра же им его дадут.

Язычество отличается не догматикой Спасения (есть у викингов Вальгалла, например), а относительно "низким уровнем" богов. Обожествляется в язычестве почти всё, в первую очередь, надо понимать, - природа.


Определение "духовности", данное Ожеговым, не с точки зрения христианства, а с точки зрения семантики. У кого есть определение, более правильное, пусть его представит.


С точки зрения вашего определения, язычество бездуховно, и моё утверждение доказано. Но поскольку двое из троих понимают слово "духовность", иначе, я рассуждаю с позиции и других определений.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Спасибо, что ответили!

А у меня были варианты?

Цитата:
Вы говорите о язычниках прошлого, а я- настоящего.

Я не склонен рассматривать современное язычество по двум причинам.
Во-первых, неоязычники не родили не одного учения, которое продержалось бы хоть сколько-нибудь долго и имело бы при этом последователей. Если же их рассматривать в массе, то получится хрестоматия по психологии аномального развития и не более того.
Во-вторых, большая часть неоязыческих культов по сути своей богоборческая, то есть пляшет от христианства, искажая его постулаты и пытаясь организовать "полемику" с Богом.

Личные верования человека не могут быть язычеством, поскольку этот термин применяется по отношению к религии, которая по сути своей имеет социальный характер. Языческие религиозные системы формируются по повторяющимся схемам. Для того, чтобы они работали, нужна вовлеченность в них некоторого количества людей. Классифицировать индивидуальные построения, не деформированные необходимостью их оговаривать с другими людьми имхо маловозможно, так что и о классификации говорить не стоит (а "язычество", если убрать негативные коннотации, - именно что классификационный термин).

Цитата:
Я полагаю, просят они и об удаче , и о спасении имущества, например. О здоровье. Причем излагают просьбы в свободной форме. Возможно, они не истинные христиане. В таком случае христиан вообще очень мало.

Христианский Бог не скован никакими обязательствами по отношению к человеку, нормальному верующему не придет в голову связать или отхлестать икону, если здоровье не появится. Кроме того, как я уже говорил, предметы этих просьб для христианина не главное, потому что по сравнению с жизнью вечной все это не катит, между тем как ее заработать ритуалами магического характера невозможно (и просьбы христиан также не сопровождаются ритуалами магического характера).

Цитата:
 Обсуждать мое отношение к христианскому Богу отказываюськатегорически. Извините, что повторяюсь.

Как хотите. Но я этого не понимаю. Или Вы христианка, и Бог для Вас предметом обсуждения не является, потому что чего уж тут обсуждать. Или Вы не христианка... тогда Бога для Вас просто не существует.
Одно я могу сказать точно. В тот момент, когда Вы пишете "христианский Бог", то есть включаете его в категорию "богов", которую можно дополнить, Вы выступаете как самая настоящая язычница :-).

Цитата:
Определение "духовности", данное Ожеговым, не с точки зрения христианства, а с точки зрения семантики.

Вы хотя бы понимаете, что слово, особенно абстрактный термин, не существует само по себе, что оно порождается людьми, которые вкладывают в него смысл в соответствии со своими представлениями о мире?
P.S. Подойдите к любому специалисту по семантике и спросите у него, что он думает о словаре Ожегова. Подходить лучше не очень близко.

               

               

[svensven›]

 Вечер, варианты есть всегда.

 По поводу моих отношений с Богом. Я не хочу это обсуждать, считаю это вопросом сугубо личным. А обсуждение подобных вопросов  всегда - судя по опыту других тредов- приводит к агрессии. Мне это не нужно.
 
 По поводу неоязычества и индивидуальных верований нужно говорить отдельно. Я бы поговорила, во всяком случае.

 Так что если речь идет о традиционном язычестве и о сравнении его с христианством, то я с вами соглашусь. Духовности в последнем явно больше. Особенно если согласиться с прозвучавшим здесь мнением, что слово " духовность" принадлежит исключительно РПЦ.....

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Вечер on 14-01-2004, 13:16:07
Подойдите к любому специалисту по семантике и спросите у него, что он думает о словаре Ожегова. Подходить лучше не очень близко.



Не. Нам нужна сейчас точка зрения специалиста по семантике об определении Ожеговым "Духовности", а не о всём словаре сразу.
Кроме того, у меня таких знакомых нет.

Ну сколько можно говорить - чужое определение не нравится - своё дайте!

Такое, например: "Духовность - особое качество христиан, которое может возникнуть в любом из них только при принятии Таинств крещения, мироппомазания, исповеди, причастия". Это - неточное определение, но по нему можно назвать бездуховными всех остальных  скопом.
С чем эти самые все остальные, конечно, не согласятся. Значит, определение не только не такое, но и даже близко на такое не похожее.