Тема: После школы - в армию!

[Valandil›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 11-04-2005, 10:04:27
Возможно, возможно. Впрочем, давно хотел перечитать Макиавелли - эти рассуждения о вреде наёмников, они откуда, из "Размышлений о первой декаде" или "О военном искусстве"?


Из "Государя". Глава XII, "О том, сколько бывает видов войск, и о наемных солдатах".

               

               

[Valandil›]

И вообще, дорогие товарищи, темку, возможно, имеет смысл в "парабеллум" перекинуть?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 11-04-2005, 18:04:23

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:05:38
И о затяжной войне. Тебе не кажется, что для любой армии затяжная война будет тяжелым испытанием? И потом, опять же ты путаешь наемников, действующих в защите своей страны и наемников, проводящих операции в другом полушарии по непонятному заданию правительства.


В нашем вусмерть заглобализованном мире эти понятия разделить очень сложно, ты же понимаешь.


Ан нет - разница между своей родиной и куском земли за десятки тысяч километров от своих границ никуда не делась

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 11-04-2005, 18:13:03
И вообще, дорогие товарищи, темку, возможно, имеет смысл в "парабеллум" перекинуть?


Кидай, я - за

               

               

[HG›]

Цитата из: Ярни on 11-04-2005, 17:35:29
1. Кроме спецназа, РВСН, авиации, ВДВ и т.д. еще есть пехота, простая пехота.

Вот-вот, в принципе для чего нужна простая пехота?
Цитата:
2. Вы так уверены, что стоит объявить армию конктрактной и сбегуться добровольцы рыча и топая на конкурентов?

Долгий переходный период - это тоже правильно. Но п.1 подразумевает, что значительная часть этого пути уже пройдена...


               

               

[Ярни›]

Цитата из: HG on 11-04-2005, 19:11:03
Долгий переходный период - это тоже правильно. Но п.1 подразумевает, что значительная часть этого пути уже пройдена...

На данный момент нет. У нас, насколько я знаю , полностью переведены на контракт только две дивизии, но есть большое количество частей спецназ состоящих из профессионалов. Так что большой вопрос - намеренно тормозиться переход на профессиональную армию, или таки не хватает качественного добровольческого контингента.
Цитата:
Вот-вот, в принципе для чего нужна простая пехота?

Для начала посмотрите мою подпись . А теперь серьезно - установление контроля над вражеской территорией (ключевых пунктов) и удержание под контролем территории (ключевых пунктов). Это не задача спецназа или десантников с их сравнительно облегченным вооружением и усиленной подготовкой (забивать гвозди микроскопом глупо), это не задача танковых войск с их таранной мощью (забивать гвозди кузнечным молотом не сильно умней), авиация просто не рассматривается. 



               

               

[Spinne›]

Укомплектовывать призывниками можно еще и пограничные войска, тут профессионалы в рядовом составе не особо нужны.
Мотострелковые части мирного времени тоже имеет смысл укомплектовывать призывниками.

               

               

[Васа›]

Цитата из: Spinne on 11-04-2005, 20:03:41
Укомплектовывать призывниками можно еще и пограничные войска, тут профессионалы в рядовом составе не особо нужны.
Мотострелковые части мирного времени тоже имеет смысл укомплектовывать призывниками.


Странный человек говорит странное, поэтому опять же дословно:
С каких это пор погранвойска комплектуются призывниками? Если кому-то интересно, почитайте директивы генштаба РФ по поводу комплектования погранвойск (центральный военный архив, укладка 1994-1995 г.). Максимально допустимый состав призывников 10-30%
если мы говорим о реформировании армии и о переходе на профессиональный состав, то не лучше ли нам вспомнить Чечню, когда целую колонну танков Т-80У были брошены на штурм Грозного и что с ними потом стало. Кто не знает, может посмотреть репортаж(в записи) журналистов ОРТ. Там показаны раскуроченные танки, небольшие холмики из мертвых призывников, куски тел, валяющихся по округе...короче, вы поняли. И это всего лишь из-за того, что генерал отдал приказ штурмовать Грозный с колес без подготовки.

               

               

[Uru›]

Васа, не надо путать тёплое с мягким
1. НИ ОДНА ЧАСТЬ штурмовавшая Грозный Т-80У в свойм составе НЕ ИМЕЛА. Телевизор надо меньше смотреть, там и не такое покажут.
2. Штурм провалился не из за неподготовленности личного состава а из за ПРЕСТУПНОГО планирования операции в целом- были нарушены ВСЕ пункты боевого устава (гл. бой в городе)
Берлин как то брали с танками и Будапешт, ничего, справились, притом относительно малой кровью (соотношение потерь в Берлине наши: немцы = 1:5)

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Васа on 11-04-2005, 20:44:34
если мы говорим о реформировании армии и о переходе на профессиональный состав, то не лучше ли нам вспомнить Чечню, когда целую колонну танков Т-80У были брошены на штурм Грозного и что с ними потом стало. Кто не знает, может посмотреть репортаж(в записи) журналистов ОРТ. Там показаны раскуроченные танки, небольшие холмики из мертвых призывников, куски тел, валяющихся по округе...короче, вы поняли. И это всего лишь из-за того, что генерал отдал приказ штурмовать Грозный с колес без подготовки.


У меня единственный вопрос. Какое отношение к этой, безо всякого сомнения, трагической истории имеет принцип комплектования армии по призыву?

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Васа on 11-04-2005, 20:44:34

Цитата из: Spinne on 11-04-2005, 20:03:41
Укомплектовывать призывниками можно еще и пограничные войска, тут профессионалы в рядовом составе не особо нужны.
Мотострелковые части мирного времени тоже имеет смысл укомплектовывать призывниками.


Странный человек говорит странное, поэтому опять же дословно:
С каких это пор погранвойска комплектуются призывниками? Если кому-то интересно, почитайте директивы генштаба РФ по поводу комплектования погранвойск (центральный военный архив, укладка 1994-1995 г.). Максимально допустимый состав призывников 10-30%
если мы говорим о реформировании армии и о переходе на профессиональный состав, то не лучше ли нам вспомнить Чечню, когда целую колонну танков Т-80У были брошены на штурм Грозного и что с ними потом стало. Кто не знает, может посмотреть репортаж(в записи) журналистов ОРТ. Там показаны раскуроченные танки, небольшие холмики из мертвых призывников, куски тел, валяющихся по округе...короче, вы поняли. И это всего лишь из-за того, что генерал отдал приказ штурмовать Грозный с колес без подготовки.


Тут спрашивали зачем при предлагаемом варианте (чисто гипотетическом) вообще нужны части с призывниками. Я и ответил, прекрасно понимая что к нынешнему состоянии нашей армии никакого отношения это не имеет. Кстати 10-30% это о всех частях погранвойск или тех чтона "неблагополучных" границах. По ЛенВО процент вроде побольше будет.
А то до центрального военного архива как-то все не с руки добраться .
Профессионалы, значит, в тех условиях погорели бы более профессионально, качественее... Это вы имеете ввиду?

               

               

[i16stealth›]

Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 23:34:21
В отношении контрактной армии есть на самом деле одна ловушка. Есть риск превращения армии в наёмную и замена принципа почетной обязанности по защите Родины на принцип "это просто работа", а такое очень чревато широким спектром проблем - от латиноамериканских (риск военного переворота) до современных американских/французских (уклонение от боя, дезертирство).


Прямо почти мои мысли.  Это может быть чревато особенно в наших условиях (скажем, возможным станет использование такой армии в подавлении гражданских беспорядков, по типу казаков в Российской Империи).

               

               

[Spinne›]

Цитата из: i16stealth on 12-04-2005, 07:17:20

Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 23:34:21
В отношении контрактной армии есть на самом деле одна ловушка. Есть риск превращения армии в наёмную и замена принципа почетной обязанности по защите Родины на принцип "это просто работа", а такое очень чревато широким спектром проблем - от латиноамериканских (риск военного переворота) до современных американских/французских (уклонение от боя, дезертирство).


Прямо почти мои мысли. Это может быть чревато особенно в наших условиях (скажем, возможным станет использование такой армии в подавлении гражданских беспорядков, по типу казаков в Российской Империи).


Для подавления/предотвращения гражданских беспорядков армия используется и сейчас - Альфа в 93м, по- вашему, в сторонке стояла? ... Вот и я так думаю. И еще - около стадионов ВВшников видели - несовсем, конечно, армия, но призывников там хватает.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Spinne on 12-04-2005, 08:00:55
Для подавления/предотвращения гражданских беспорядков армия используется и сейчас - Альфа в 93м, по- вашему, в сторонке стояла? ... Вот и я так думаю. И еще - около стадионов ВВшников видели - несовсем, конечно, армия, но призывников там хватает.



Вы будете смеяться, но практически в стороне. Беспорядки она не подавляла. Более того, "Альфа" - это не армия, а ФСБ.

А ВВ, укомплектованные призывниками, - не пример. Драка болельщиков - не мятеж всё-таки.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Васа on 11-04-2005, 20:44:34
 когда целую колонну танков Т-80У были брошены на штурм Грозного и что с ними потом стало. Кто не знает, может посмотреть репортаж(в записи) журналистов ОРТ. Там показаны раскуроченные танки, небольшие холмики из мертвых призывников, куски тел, валяющихся по округе...короче, вы поняли.

Цитата из: Spinne on 11-04-2005, 23:53:10
Профессионалы, значит, в тех условиях погорели бы более профессионально, качественее... Это вы имеете ввиду?


В таких условиях погорели бы все, ну теряют танки в городе большую часть своих преимуществ. Они все равно незаменимы для поддержки пехоты, но для ПОДДЕРЖКИ, а не как основная ударная сила. Есть же части которые специально обучают бою в городе (в составе ВВ напр.). А так получается то самое забивание мелких гвоздей кувалдой - скорей кувалду поломаешь, чем забъешь нормально.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 18:17:11
Ан нет - разница между своей родиной и куском земли за десятки тысяч километров от своих границ никуда не делась


Оно, конечно, да. Но иногда Родину бывает нужно защищать и на пресловутом куске земли. Так, в общем, лучше, чем если бы пришлось защищать прямо на родной земле.

               

               

[Valandil›]

Кстати, в беседах о профессиональной армии постоянно смешиваются два значения этого слова: "профессиональная" в смысле "те, для кого это является профессией" и "профессиональная" в смысле "умелая и эффективная". Значения эти не тождествены: хотя "профи" в силу объективных причин (постоянные тренировки) практически всегда действуют умело и эффективно, такая форма организации армии имеет свои, весьма существенные, недостатки. А умелой и эффективной может являться и призывная армия. Швейцарская армия, например, - призывная.

Все согласны, что нам нужна профессиональная армия. Только значения слова понимают по-разному.

               

               

[HG›]

Цитата из: Ярни on 11-04-2005, 19:34:05
Для начала посмотрите мою подпись .

Посмотрел. Увидев про рыцарей, сразу вспомнил и про Чингисхана. Который вроде неплохо без пехоты обходился... Время, конечно, другое, но всё-таки...
Цитата:
А теперь серьезно - установление контроля над вражеской территорией (ключевых пунктов) и удержание под контролем территории (ключевых пунктов). Это не задача спецназа или десантников с их сравнительно облегченным вооружением и усиленной подготовкой (забивать гвозди микроскопом глупо), это не задача танковых войск с их таранной мощью (забивать гвозди кузнечным молотом не сильно умней), авиация просто не рассматривается.

О, кого это Вы собрались оккупировать?
Давайте посмортим наиболее вероятные (имхо) военные задачи.
1. "Оранжевые" в Киеве. Кого слать? Спецназ и какие-нибудь формирования "донецких союзников" для массовки.
2. Боевики на Кавказе. Опять спецназ, причём работа ещё "ювелирнее".
3. Заваруха с китайцами какая-нибудь... Ну там по-любому основную роль должны играть авиация и артиллерия, Вашу пехоту просто мясом закидают. Когда дорога расчищена - элитные части. Кстати, это ведь не только "десантники с их сравнительно облегченным вооружением", вооружение может быть вполне тяжёлым.

Кстати про контроль над территорией. Предполагаю, что солдат с рацией контролирует меньшую территорию, чем - с компьютером. А сложное коммуникационное оборудование такое за год освоить проблематично... Есть и другой момент: на враждебной территории часто нож полезнее автомата. А тут уж подготовка спецназовца больше пригодится...

               

               

[Valandil›]

Цитата из: HG on 12-04-2005, 14:26:15
Давайте посмортим наиболее вероятные (имхо) военные задачи.
1. "Оранжевые" в Киеве. Кого слать? Спецназ и какие-нибудь формирования "донецких союзников" для массовки.
2. Боевики на Кавказе. Опять спецназ, причём работа ещё "ювелирнее".
3. Заваруха с китайцами какая-нибудь... Ну там по-любому основную роль должны играть авиация и артиллерия, Вашу пехоту просто мясом закидают. Когда дорога расчищена - элитные части. Кстати, это ведь не только "десантники с их сравнительно облегченным вооружением", вооружение может быть вполне тяжёлым.


Охраняют колонны, стоят на блокпостах, ведут обычный огневой бой, не давая противнику подобраться к танкам и артиллерии - кто? Спецназ? Пехота есть пехота, без нее никуда. Спецназ - инструмент для решения особых задач.

К тому же Вы рассматриваете только современные вызовы, и делаете это как-то странно. А если вот на нас, например, обнаглевшие грузины полезут? Тогда что?

И что это за загадочные "элитные части"? Чем они вооружены и что из себя представляют?

Цитата:
Кстати про контроль над территорией. Предполагаю, что солдат с рацией контролирует меньшую территорию, чем - с компьютером. А сложное коммуникационное оборудование такое за год освоить проблематично...
 

Солдату в поле с компьютером как-то несподручно. Ему приказы надо получать, а не в "Варкрафт" резаться.

Цитата:
Есть и другой момент: на враждебной территории часто нож полезнее автомата. А тут уж подготовка спецназовца больше пригодится...


  Эти времена давно в прошлом. Есть такая симпатичная штучка - называется "Винторез". Или другая симпатичная штучка,с треляющая очередями - "Вал". А нож современные спецназовцы используют в основном для нарезки хлеба.

В общем, без мотопехоты все равно никуда.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 11:44:47

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 18:17:11
Ан нет - разница между своей родиной и куском земли за десятки тысяч километров от своих границ никуда не делась


Оно, конечно, да. Но иногда Родину бывает нужно защищать и на пресловутом куске земли. Так, в общем, лучше, чем если бы пришлось защищать прямо на родной земле.


Знаешь, в таком случае защитой своей территории можно назвать любой захватнический конфликт, вроде вьетнамского, корейского или иракского. Я тебя не понимаю. Ведь кто напал первым - тот и агрессор.