Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: После школы - в армию!  (Прочитано 24092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Uru

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #140 : 08/04/2005, 12:17:36 »
Снусмумрик, скажите, Бундесвер комплектуется по призыву?

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #141 : 08/04/2005, 12:23:55 »

Цитата:
Таки вот обещанная ссылка на статью про "мифическую угрозу". http://www.regnum.ru/news/428347.html


 ;D
Особенно мне понравилась "Великая Финно-Угрия". ;)

               

               

Ярни

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #142 : 08/04/2005, 12:37:47 »

Цитата из: Фестин on 08-04-2005, 12:23:55
 ;D
Особенно мне понравилась "Великая Финно-Угрия". ;)


А лично мне не смешно. Оставим термин "ВФУ" на совести журналиста - какая разница как оно будет называться. НО шествия ветеранов СС - реальность, суды над антифашистами - реальность, настойчивые попытки пересмотреть итоги 2МВ - реальность, предъявление на основании этого пересмотра территориальных и материальных притезий к России (и, что характерно, только к ней) - тоже реальность. Так что посмеявшись над терминами (готов к вам присоединиться ;D), задумайтесь над фактами. А факты-то невеселые  :(

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #143 : 08/04/2005, 13:01:13 »
Эру... Ну далась вам всем эта Прибалтика! Ну да, они не любили СССР. Ну да, они не любят сейчас Россию. Ну да, они до сих пор в обиде за оккупацию. Ну да, они все еще не наигрались со своей вновь обретенной независимостью, все еще пытаются кому-то что-то доказать. Ну и что? Надо обязательно сделать из мухи слона?
Вообще, это оффтопик. Я лично на эту тему уже наговорился в теме по соседству, но если хотите - создайте отдельную тему про Прибалтику. А здесь у нас тема про школу и армию ;)

               

               

Ярни

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #144 : 08/04/2005, 15:08:38 »
Ну еще чуть поофтоплю, и постараюсь не отвлекаться.
Цитата из: Фестин on 08-04-2005, 13:01:13
Эру... Ну далась вам всем эта Прибалтика! Надо обязательно сделать из мухи слона?

"Мухой" они были бы без поддержки некой супердержавы, т.е. "слона". Причем "слона" агрессивного, уже доказавшего свою готовность "причинять свободу" и "наносить демократию" кому попало, разнося при этом половину "облагодетельсвованого" государства (я конечно понимаю - "слон" блин, но почемуто очень не хочу, чтоб он в моей лавке резвился).
Цитата:
А здесь у нас тема про школу и армию ;)

А теперь по теме. Ладно допустим, призывная армия - это несовременно, не эффективно, не цивилизовано и т.д. (бундесвер, армия обороны Израиля и много кто еще считают иначе и не жалуются, но бог с ними). Что конкретно вы можете предложить в качестве альтернативы? Кроме откосов, дезертирства и прочего голосования ногами. Просто аргументы типа "Я у Родины столько не занимал", "Не хочу, не буду и не заставите", "А почему я должен быть на стороне своей Родины" вызывают у меня трудноконтролируемое желание ругаться и только. Вот такой я "нелиберальный гад" >:D.
Граничные условия задачи - не рассматриваем тотальный ядерный конфликт (что профи, что вчерашний школьник - тут "всем дорога в золу"), берем имеющие место в современности затяжные региональные конфликты (Ирак, Чечня и т.д.). Они характеризуются следующим - сторона, имеющая превосходство в воздухе, сравнительно быстро и с малыми потерями пресекает попытки регулярных боевых действий противника, после чего он переходит к партизанской войне, где для агрессора основную роль играет не техническое превосходство, а "тактика малых групп в особых условиях" и личная подготовка и моральный дух отдельного бойца в ударных спецподразделениях и количественное превосходство войск поддержки спецназа блокирующих стратег. точки.
И все это в условиях России - т.е. ОЧ-ЧЕНЬ скромный военный бюджет (даже без учета прилипания части его к различным грязным лапам), огромная протяженность границ, из них часть с недружественными гос-вами, а часть с каналами наркотраффика, уже имеющийся затяжной военный конфликт.

Почему я считаю, что это по теме - потому, что если эти поправки введут, вы (студенты) выйдете на улицы. Но, если вы это сделаете с лозунгами типа тех высказываний, на которые мне хочется ругаться, на вас просто "спустят всех собак" и ни ... вы не добьетесь.
Возможно, конечно, стоит завести отдельную тему - таки давайте заведем, а то обмен репликами из серии "нехочу, небуду, гады нелиберальные!!!" и "куда ты на ... денешься, салага!!!" меня начинает доставать своей потрясающей аргументированностью.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #145 : 08/04/2005, 17:28:27 »
Студенты, боящиеся армии выйдут на улицу?!!! Может и выйдут, и поболтаются где-нибудь до того момента, пока это будет безнаказанно. Но стоит спустить на них ОМОН, они тут же испарятся. Протесты будут только до тех пор, пока кто-то во власти будет их поощрять. У либералов всегда так. За свободу они выходят бороться только тогда. когда на 100 % уверены, что никаких репрессий не будет, а будет только телевидение, в том числе западное. Вот, к примеру НБП, к ОМОНовским процедурам уже выработали некоторый иммунитет. Не боятся. Сознательно идут пострадать за правое, в их понимании, дело. Но так они ж не либералы. Каким-нибудь яблочникам или спс-никам - этого не дано. 

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #146 : 08/04/2005, 17:30:41 »
Ладно, закрыли тему про Прибалтику. Но не думайте, что я с вами согласился ;)
Цитата:
Они характеризуются следующим - сторона, имеющая превосходство в воздухе, сравнительно быстро и с малыми потерями пресекает попытки регулярных боевых действий противника, после чего он переходит к партизанской войне, где для агрессора основную роль играет не техническое превосходство, а "тактика малых групп в особых условиях" и личная подготовка и моральный дух отдельного бойца в ударных спецподразделениях и количественное превосходство войск поддержки спецназа блокирующих стратег. точки.
И все это в условиях России - т.е. ОЧ-ЧЕНЬ скромный военный бюджет (даже без учета прилипания части его к различным грязным лапам), огромная протяженность границ, из них часть с недружественными гос-вами, а часть с каналами наркотраффика, уже имеющийся затяжной военный конфликт.


Ладно, допустим, примерно так все это и выглядит - поверю на слово :) И что из этого следует?
Во-первых, если произошел переход к партизанской войне, что это означает? Что война государством, фактически, проиграна - страна оккупирована, столица захвачена и т.д. То есть, армия свою задачу УЖЕ не выполнила. Я понимаю, что в дальнейшем эта самая партизанская война может привести к тому, что страна будет освобождена, но. Доводить до этого не следует - представьте себе, какими потерями все это будет сопровождаться - и людскими, и материальными. Таким образом, желательно, чтобы регулярная армия все же отразился натиск врага. А это, если верить вам, достигается путем превосходства в воздухе и, соответственно, наличия мощной противовоздушной обороны. То есть, мы опять возвращаемся к технической оснащенности.
Во-вторых, думается мне, война такого рода возможна только между сильными, развитыми странами (мне в голову приходят только США и Китай). Но я вот лично сомневаюсь в возможности полномасштабной войны между ядерными державами. Их руководители вынуждены будут считаться с тем, что загнанный в угол противник это самое оружие может в принципе и применить.
А вот региональные конфликты вполне возможны  - и тут опять же важнейшую роль играет не численность, а эффективность и техническое оснащение.
То есть, мы снова вернулись к профессиональной армии ;)
А уж на скудность военного бюджета, знаете ли, грех жаловаться. Его, на моей памяти, все время только увеличивали - другое дело, что деньги эти вылетают в трубу. Сейчас, за счет роста цен на нефть, в бюджете по идее должны иметься немалые средства - и на что они используются? А создание нормальной современной профессиональной армии - чем не достойное применение? :)

Кстати, вот вы тут в процессе выяснения отношений не обратили особого внимания на посты HaeMHukа, а он ведь дело говорил... :)

               

               

Spinne

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #147 : 08/04/2005, 17:51:00 »
Призыв студентов в армию - полный маразм. Ведь, насколько я понял, под это попадают и студенты технических ВУЗов, в том числе ВУЗов с "оборонной" спецификой. После армии вернуться учиться единицы. И кто будет разрабатываь новое вооружения для нашей армии? Оставшиеся в НИИ пенсионеры протянут от силы еще лет 5. По-моему надо отменить отсрочки для части ВУЗов (в основном - гуманитарных) а для остальных ввести договорное обучение - типа "ты здесь учишся, а потом работаешь столько-то там-то или там-то" - вместо альтернативной гражданской службы. Военные кафедры с их лейтенантами-двухгодичниками - к черту, нельзя за один-два дня в неделю в течении трех лет давать тоже звание что и за 5 лет в военном училище.
Все это правда будет работать при ормальной системе контроля за деятельностью приемных комиссий - а то они совсем зажрутся.

PS: Что касается меня лично: призовут - пойду служить.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #148 : 08/04/2005, 17:55:50 »
Вообще, ИМХО, имеет смысл провести реформу, аналогичную реформе 1924-25 гг., с переводом части дивизий в территориальные; а часть оставить кадровыми.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #149 : 08/04/2005, 19:08:13 »

Цитата:
Вообще, ИМХО, имеет смысл провести реформу, аналогичную реформе 1924-25 гг., с переводом части дивизий в территориальные; а часть оставить кадровыми

А поподробнее можно? В чем суть этой реформы?

               

               

Spinne

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #150 : 09/04/2005, 00:03:46 »
Основной смысл реформы - отсутствие в СССР до 39го года всеобщей воинской повинности, в армию брали меньше чем сейчас берут.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #151 : 09/04/2005, 00:37:53 »
Неточно. :) Всеобщая воинская повинность в СССР отсутствовала по другой причине - армия была классовой, буржуазия там всякая служить с оружием в руках не имела права.

Дело в другом. Часть дивизий (больше половины) были переведены на территориальный способ комплектации. То есть нарезаются примерно равные по призывному контингенту районы (учитывается, разумеется, и инфраструктура). В них размещаются костяки дивизий - офицерский и сержантский состав. А потом на протяжении пяти/шести лет (в нашем случае можно сократить и до трёх) ненадолго - на месяц в году, скажем, по неделе в сезон - призываются люди и учатся армейской жизни. Причем можно сделать и так, чтобы тердивизии делились на терроты, что еще более упростит задачу.

Минусы: меньше боеспособность армии, непосредственно мотострелковых частей, за счет отсутствия боевой спайки в подразделениях выше взвода/роты. В нынешней ситуации неактуально.
Плюсы: резкое снижение расходов на содержание армии, повышение авторитета армии, автоматическое уничтожение дедовщины.

При этом, соответственно, часть подразделений остается кадровыми, готовыми к войне в любой момент.

Такой расклад, ИМХО, гораздо больше соответствует современным реалиям, нежели огромная кадровая армия или полное отсутствие оной. И ситуация схожа: разруха.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #152 : 09/04/2005, 00:39:06 »
Да, еще забыл добавить: освободившиеся средства в основном идут на перевооружение и переоснащение кадровых частей.

Кстати, в РККА брали в 20 лет.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #153 : 09/04/2005, 11:12:28 »
Ну, идею, конечно, надо еще повертеть в голове, но на мой взгляд - достаточно интересно. Во всяком случае, лучше того, что мы имеем сейчас.
Только вот - а как быть с боеспособностью кадровых частей? Территориальные, я так понимаю, это неких аналог резерва, а вот воевать в пресловутых региональных конфликтах, вероятно, будут все же кадровые части.
А в принципе - можно же высвободившиеся средства направить на то, чтобы постепенно перевести эти части на контрактную основу... То есть, сохраняются преимущества кадровой армии (численность и сравнительная дешевизна), и в то же время искореняются основные ее недостатки (думаю, перечислять не надо), а также страна получает немногочисленную, но эффективную и профессиональную армию...

               

               

i16stealth

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #154 : 09/04/2005, 11:51:27 »
Присоединюсь к дискуссии.

Начнем с того, что, на мой взгляд, организация СА в рамках послевоенного периода была достаточна хороша и эффективна. Однако в наших теперешних условиях это утопия. Так что не будем об этом. Кстати, вопрос Снусмумрику: как это большевики "развалили" армию, если она выиграла Великую Отечественную? И чего это "великолепная царская армия" только и делала, что "сливала" войны (Крымскую, Русско-Японскую, 1-ую мировую, др.)?

По поводу сегодняшнего дня: в целом согласен с Valandil. Должна быть "верхушка" - кадровая армия для локальных конфликтов, включающая стрелковые и "профессиональные" части - танковые, авиационные, десантные, др. С другой стороны, основная масса призывников должна периодически вызываться на воинские сборы, желательно по территориальному принципу. На мой взгляд, возможно даже "дробить" периоды их обучения, так чтобы граждане время от времени могли ночевать дома. Сбегать, скажем, пожаловаться на дедовщину.  ;)

Если такие части комплектовать на постоянной основе (т.е. фиксировать людей в подразделениях), то получится организация как в 1-ой Конной: все всех знают и полагаются друг на друга, повысится боевая спайка. В случае войны состав призывается и начинает воевать уже по--серьезному.

По поводу АлиАкбара: в случае войны запереть его в квартире, подкинуть жратвы побольше и дать снайперскую винтовку (варианты: ручной пулемет, "Стрелу", др.) Пусть воюет со всеми удобствами.  ;D

               

               

Spinne

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #155 : 09/04/2005, 13:18:23 »
Такя организация возможна только при постоянном и достаточном финансировании. Похожая организация была и в Финляндии в 30е годы - но перед Зимней войной резервисты не призывались на ссборы в течении нескольких лет (по мемуарам Маннергейма) из-за недостаточного финансирования.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #156 : 09/04/2005, 14:39:33 »
Я бы поставил вопрос так: такая организация поребует большего или меньшего финансирования по сравнению с нынешней армией?

Кажется, мы все сходимся в одном - в армии нужно что-то менять ;)
Цитата:
По поводу АлиАкбара: в случае войны запереть его в квартире, подкинуть жратвы побольше и дать снайперскую винтовку (варианты: ручной пулемет, "Стрелу", др.) Пусть воюет со всеми удобствами. 

Я тоже так хочу, только добавьте, плиз, еще бесплатный доступ в И-нет. ;D

               

               

Valandil

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #157 : 09/04/2005, 22:59:17 »

Цитата из: Фестин on 09-04-2005, 11:12:28
Только вот - а как быть с боеспособностью кадровых частей? Территориальные, я так понимаю, это неких аналог резерва, а вот воевать в пресловутых региональных конфликтах, вероятно, будут все же кадровые части.


Разумеется.

Цитата:
А в принципе - можно же высвободившиеся средства направить на то, чтобы постепенно перевести эти части на контрактную основу... То есть, сохраняются преимущества кадровой армии (численность и сравнительная дешевизна), и в то же время искореняются основные ее недостатки (думаю, перечислять не надо), а также страна получает немногочисленную, но эффективную и профессиональную армию...


Тут дело еще в том, что подобная система позволяет при угрозе войны за год развернуть тердивизии до кадровых, быстро восстановив армию. Что произошло в 1935 году.

Цитата:
Такя организация возможна только при постоянном и достаточном финансировании. Похожая организация была и в Финляндии в 30е годы - но перед Зимней войной резервисты не призывались на ссборы в течении нескольких лет (по мемуарам Маннергейма) из-за недостаточного финансирования


Финансов на это дело требуется гораздо меньше, чем на содержание нынешней кадровой армии. Однако же мы ее содержим, хотя и с трудом, и деньги на это есть. :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #158 : 09/04/2005, 23:34:21 »
Разумеется, одной терреформой дело не обойдется. Необходимо также резко поднимать престиж службы в армии посредством радио и телевидения, создавая специальные армейские каналы (как в Китае), равно как и престиж службы непосредственно в кадровой армии (как в Израиле). Надо анализировать мировой опыт и при этом не отказываться от своего.

В отношении контрактной армии есть на самом деле одна ловушка. Есть риск превращения армии в наёмную и замена принципа почетной обязанности по защите Родины на принцип "это просто работа", а такое очень чревато широким спектром проблем - от латиноамериканских (риск военного переворота) до современных американских/французских (уклонение от боя, дезертирство). Посему путь призывника в армии должен, ИМХО, выглядеть так: либо терформирования, что обязательно, либо кадровые, что куда более почетно, но рисковано. Плюс к этому мощная допризывная подготовка буквально с девятого класса плюс весь институт. В армию, соответственно, после института/ПТУ, в 21 год.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #159 : 10/04/2005, 12:23:50 »
Я бы сказал, что указанные проблемы (дезертирство и т.д.), присутствуют уже сейчас, и я не вижу, как переход к контрактной армии может их усугубить. Скорее, наоборот. Кроме того, наскоолько я помню, когда создавались первые подобные части, специально подчеркивалось, что это не наемники, они приносят присягу и т.д. К тому же, чтобы пойти служить по контракту, ИМХО уже нужно обладать немалой долей патриотизма. И предлагаемые пропагандистские меры я бы предложил сконцентрировать именно в этой области.