Тема: Агрессивность СССР перед Второй Мировой

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 09-12-2004, 22:55:03
 (Генерал-
  майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).


И снова - никаких Резунов.
Цитата:


Каверзный вопрос: кто такой Григоренко и откуда он это «знает»? На самом деле всё это туфта. Оборонялись и КиУР и КаУР и Потапов немало шуму наделал своими вылазками из Коростеньского УРа, действуя во фланг войскам, прорвавшим Могилёв-Ямпольский УР. В общем, на эту тему Свирин писал, а о боевых действиях 5 А в «уничтоженных» Урах можно почитать ранее секретное исследование Владимирского
О «линии Сталина». Г. К. Жуков:
«УРы (укрепленные районы – Н. М.) на старой границе не были ликвидированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах…. Они были в основном сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы» («Воспоминания и размышления»).
Это свидетельство против свидетельства Григоренко. Оно более весомо, учитывая, что Жуков на момент описанных событий был куда лучше информирован о положении дел, чем Григоренко.
 «линия Сталина»- укрепления расположенные на границе СССР на момент ЛЕТА 1939 года. Осенью, в связи с исчезновением Польши как государства, границу перенесли на много километров на Запад. Этот факт, надеюсь, общеизвестен, если кто-то не в курсе, то подробности можно посмотреть в любой исторической энциклопедии.
По этой причине возникла новая линия укреплений для обороны новой границы.  Фортификационные работы на СТАРОЙ границе стали вести с меньшим рвением. Именно об этом пишет Анфилов.
Он же о подготовке к обороне границы: «Чтобы представить объем работ весной 1941 г., достаточно напомнить, что на строительстве оборонительных сооружений ежедневно работали в укрепленных районах Прибалтийского округа около 58 тыс. человек, Западного – почти 35 тыс. и Киевского – 43 тыс. человек». («Крушение похода Гитлера на Москву, 1941», с. 77). Как видно из приведенных фактов, работы на старой границе полностью не сворачивали
Tаких докладных записок и протоколов было составлено в конце 1938 - начале 1939 гг. великое множество. Не только НКВД, но также представители пехотных и артиллерийских частей РККА, которые должны были составлять основу гарнизонов УР, считали эти сооружения непригодными для ведения каких угодно боев (и особенно - наступательного). Поэтому вскоре Генштабом РККА и Военно-Инженерным Управлением был разработан комплекс мер по ликвидации отмеченных недостатков и довооружения укреплений на старой государственной границе. Во-первых, для ликвидации разрывов в структуре обороны было решено построить дополнительно 8 укрепрайонов, структура которых была лучше приспособлена к местности, чем прежние. Удельный вес артиллерийских капониров в них составлял уже 22-30%, да и орудия в них планировалось установить более современные - Л-17. Но для оснащения капониров орудий не нашлось, так как Кировский завод программу выпуска орудий Л-17 сорвал. Во-вторых, предписывалось срочно сформировать новые штабы УР и дополнительные пулеметно-артиллерийские части, которые должны были составить костяк их гарнизонов.
Вообще замечательная вещь: Михаил Свирин.
ЗАЧЕМ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ "ЛИНИЮ СТАЛИНА"? http://pillbox.narod.ru/stalline.htm

               

               

[Мёнин›]

Совершенно не замечательная. Читать невозможно.

Цитата:
Поэтому, мол, немцы как нож сквозь масло прошли до самой Москвы.

Нет. Основной причиной Резун называет полное разминирование мостов, обеспечение сносных дорог, захват ресурсов РККА Германией в первые дни.

И - ни малейшей ссылки на источники документов. В отличие от той статьи - ссылки, ссылки, ссылки...

И не на одного Григоренко ссылается автор на Rin.lib.ru. А также на того же Анфилова, и ВИЖ.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 00:33:45
А отдельную статью как будете комментировать?

Какую из?
http://anthropology.ru/ru/texts/romanov_mg/rusppf_31.html- детский лепет.
http://www.enterfilm.kiev.ua/projects/azhur/2002/12/09/56779.html- ничего не доказывает. Сражались и абсолютно не укреплённые погранзаставы, причём многие держались месяц а то и больше.
http://www.yur.ru/history/deza/4.htm не приводит никаких доказательств
Цитата:


16 - на 1200 км - это оказалось немного. И это действительно немного.
Цитата:


Вообще то один Ур мог протягиваться на 50-100 км. Перемножьте, а лучше посмотрите на карту- прикрыто всё пространство от Полесья до Румынии.
Цитата:
Все 16 - без проблем обходились немецкой армией (что и произошло). С разоружением большей части линия Сталина перестала существовать, и превратилась, справедливо,


Пардон, а чем вооружать новые УРы? Промышленность тоже имеет ограничение по мощностям.

Цитата:
http://www.enterfilm.kiev.ua/projects/azhur/2002/12/09/56779.html

Повторяю- ничего не доказывает. Многие совершенно не готовые пункты оборонялись столько же. А многие готовые брались с ходу.
Цитата:
Речь, всего лишь, о применении более совершенных советских гаубиц.
Но, по-моему, вполне может быть справедливо распространено на всю войну.


ЧЕГО??? НЕ понял фразы.

               

               

[Мёнин›]

А то, что позор.

А под словом "Отдельный" я понимаю "отдельное", т.е. выбитое в отдельном постинге. Русский язык вы уже не знаете?

Совершенно не готовые пункты держались до декабря?! Многие ?! Хоть одну ссылку, а то я тут сижу, корячусь, тексты ищу, а вы берёте и спокойненько так: "Многие пункты"

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 00:41:20
Нет. Основной причиной Резун называет полное разминирование мостов, обеспечение сносных дорог, захват ресурсов РККА Германией в первые дни.

И - ни малейшей ссылки на источники документов. В отличие от той статьи - ссылки, ссылки, ссылки...

И не на одного Григоренко ссылается автор на Rin.lib.ru. А также на того же Анфилова, и ВИЖ.


Я ж только что привёл Анфилова. По моему говорит он совершенно об обратном.
Да и Жуков так же.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Uru on 10-12-2004, 00:48:54
Вообще то один Ур мог протягиваться на 50-100 км. Перемножьте, а лучше посмотрите на карту- прикрыто всё пространство от Полесья до Румынии.


А вообще-то я уже цитировал, вами так же не опровергнуто:
Цитата:
 как раз принимали в расчет – и везде где могли, эти укрепрайоны обходили. А там где обойти не могли – пред ними останавливались.

Значит, обходились. Значит, не прикрыто. Потому что останавливались.

И приписывает Свирин оппоненту совсем не ту позицию, которой Резун на самом деле придерживается.

(При том, я даже не доказываю, что Резун всюду и везде прав: Он не прав. Но конкретно по вопросу "Линии Сталина" набирается что-то данных, противоположных ВиР Жукова (слишком большая книга, по которой довольно сложно понять ход войны) и в частностях подтверждающих цитаты Резуна).

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 00:50:45
А то, что позор.

А под словом "Отдельный" я понимаю "отдельное", т.е. выбитое в отдельном постинге. Русский язык вы уже не знаете?

Совершенно не готовые пункты держались до декабря?! Многие ?! Хоть одну ссылку, а то я тут сижу, корячусь, тексты ищу, а вы берёте и спокойненько так: "Многие пункты"


В Яндекс залезть- непосильный труд
Н.Ф. Кайманов - уроженец села Прости Челнинского района. В пограничные войска был призван осенью 1929 года и в июне 1941 был уже старшим лейтенантом, кавалером орденов Трудового Красного Знамени. 29 июля 1941 года Н.Ф. Кайманов был назначен на советско-финскую границу командиром сводной группы 5-й и 6-й застав 80-го пограничного отряда (Карелия). Имея в своем подчинении 146 человек, а на вооружении - 2 танковых и 8 ручных пулеметов, 11 автоматов, 3 ротных миномета… С этими силами пограничники и встретили нападение врага.
Первые стычки начались 4 июля 1941 года. На следующий день неприятель уже более крупными силами пытался атаковать заставу. Но храбрые пограничники, отбив нападение противника, сами ринулись в контратаку и заставили врага бежать с поля боя. Тогда фашисты стали обстреливать заставу из пушек и минометов. Шквал огня обрушился на бойцов сводной группы. Но и следующие атаки были отбиты. Теперь в пограничников целились уже два финских батальона, численностью более 1000 солдат. Но огромный перевес не смутил наших бойцов. 18 дней и ночей продолжались ожесточенные бои. Отбив более 30 атак противника, пограничники уничтожили не менее 400 вражеских солдат и офицеров.
Когда кончились продукты и осталось мало боеприпасов, Кайманов принял решение покинуть заставу и вести бойцов на соединение с нашими войсками. Пограничникам удалось скрытно проникнуть через кольцо врагов и с невероятными трудностями, через 160 км занятой врагом территории пробиться к своим. При этом каймановцы вынесли с собой всех раненых и все имевшееся у них оружие.
(http://chelny.inftech.ru/history/essay/hch00038.htm)
Про Брестскую крепость, также застигнутую внезапно и говорить не буду.
Ещё про УРы
Описание  всех
захваченных киевских  укреплений имеется  в донесении Рейхенау (6-я немецкая
армия)  для Гальдера.  Количество  захваченных почти  полностью  совпадает с
числом построенных  (впрочем, захвачено даже на три больше). Так что никакие
укрепления  Киевского  УРа  перед войной  зарыты  и  взорваны  не  были (Исаев- под рукой просто)
 Тогда давайте  поверим  товарищу  Понеделину,  командующему  12-й армией,  которая
занимала Летичевский УР на старой границе с 2 июля по 17 июля 1941 г. силами
13-го стрелкового корпуса, 24-го механизированного корпуса и 96-й стрелковой
дивизии.  В  своем  письме командующему Южным  фронтом  16  июля  1941 г.  с
просьбой  выделить  одну  стрелковую и  одну  танковую  дивизию  он написал:
"Ознакомился с  Летичевским  УРом, потеря которого ставит  под прямую угрозу
весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых  сооружений артиллерийских
имеет только 11,  на общее протяжение фронта 122 км. Остальные -- пулеметные
ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТов не хватает 162  станковых пулемета. УР
рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных.
Предполья нет.  [...]  Между соседним правым  УРом  имеется неподготовленный
участок  протяжением  12  км".  (ЦАМО.  Ф.  229. Оп. 161.  Д.  131.  Л. 78.)
Построено в Летичевском УРе было 363  сооружения. Разница вполне может  быть
ошибкой  статистики  или классификации.  Недостроенные  УРы  тоже  никто  не
взрывал. Командующий  26-й армией  Ф.Я.  Костенко,  занимавшей в начале июля
1941  г. Остропольский  УР,  жаловался  на отсутствие  дверей  и  бронировки
амбразур. Ни о каких взорванных сооружениях он не сообщает.

А вы почему авиацию не вспоминаете? А всё больше танки.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 00:59:19
Значит, обходились. Значит, не прикрыто. Потому что останавливались.
 приписывает Свирин оппоненту совсем не ту позицию, которой Резун на самом деле придерживается.
(При том, я даже не доказываю, что Резун всюду и везде прав: Он не прав. Но конкретно по вопросу "Линии Сталина" набирается что-то данных, противоположных ВиР Жукова (слишком большая книга, по которой довольно сложно понять ход войны) и в частностях подтверждающих цитаты Резуна).


Я где то говорил, что не было промежутков? Они были, это была конструктивная особенность.

на северном  участке границы было шесть  УР:
Минский,  Полоцкий,  Островский,  Псковский,  Кингиссепский  и   Карельский,
прикрывавших  несколько  более  300  км  из  общей протяженности  сухопутной
границы  на  этом  направлении 1000 км.  То есть укрепления закрывали  всего
около  30%  длины  границы.  Были  обширные "окна" между  Полоцким и Минским
УРами,  между Минским и Мозырским УРами в районе Слуцка.  Естественно, линия
развивалась,  росла,  как живой организм. Для  прикрытия пустоты был начат в
1938  г. Слуцкий УР, в стадии строительства было 129  сооружений. В связи со
смещением границы на запад  строительство УРа было  приостановлено. Такая же
ситуация была и между  Островским и  Полоцким  УРами. В этом  районе был  УР
полевого типа, Себежский, без долговременных сооружений. Незадолго  до пакта
Молотова -- Риббентропа его начали оборудовать долговременными сооружениями,
на  момент  приказа  о  консервации  в стадии  строительства  находились  65
сооружений.  То  же  самое   с  Шепетовским  и  Остропольским  УРами   КОВО,
прикрывавшими  пустоты  в  линии  укреплений на южном участке  границы.  Оба
укрепрайона в 1939-м находились  в  процессе  постройки,  законсервированы в
связи   с  переносом  границы  пустые  недостроенные   коробки.  (Инженерное
обеспечение  оборонительных операций  Советской армии в  ВОВ 1941-- 1945 гг.
М.: Воениздат, 1970)
"Объяснение о переброске оружия с "Линии Сталина"  на "Линию
Молотова" мы не можем принять и потому, что "Линия Молотова" в  сравнении  с
"Линией  Сталина"  была  жидкой  цепочкой  относительно  легких  укреплений,
которым не требовалось много вооружения.  Пример: в Западном  особом военном
округе,  т.е.  в  Белоруссии,  было  построено на новой  границе  193 боевых
сооружения, а до этого на старых  границах было разоружено 876 более  мощных
боевых сооружений"(Резун). Откуда взялись цифры 193  и 876  -- неизвестно. 876  для
всей  "Линии  Сталина" мало, для одного округа  мало.  Построено  в Западном
военном округе на "Линии  Сталина" было  563 ДОС. В полосе ЗапОВО  сравнение
старой и новой линий укреплений показывает превосходство последней, только в
Замбровском УРе "Линии Молотова" находились в постройке 550 ДОС, построено в
полосе ЗОВО  было 380 ДОС.  Более-менее  понятно только происхождение  цифры
193.  У Анфилова  эта цифра  фигурирует как количество бронированных огневых
точек,  попросту  говоря,  закопанных  танков  МС-1,  перевооруженных  45-мм
пушками. Вооружение со старой границы для таких огневых точек не требовалось
по определению.  Требовалось оно  для  вооружения бетонных  ДОТов.  Подобная
экономия была вполне объяснимой.  Если на  "Линии Сталина" было построено  и
находилось  на момент  консервации  в стадии строительства 3817 ДОС,  то  на
"Линии  Молотова"  строилось  5807  сооружений,  в  полтора   раза   больше.
Производить с нуля все вооружение новой линии обороны  было непозволительной
роскошью.(ну нравится мне Исаев)


               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Описание  всех
захваченных киевских  укреплений имеется  в донесении Рейхенау (6-я немецкая
армия)  для Гальдера.  Количество  захваченных почти  полностью  совпадает с
числом построенных  (впрочем, захвачено даже на три больше). Так что никакие
укрепления  Киевского  УРа  перед войной  зарыты  и  взорваны  не  были
 
Это Исаев??! Ну и лажовщик... Как вы предполагаете захватить на три больше, чем существует?!

Авиацию я не вспоминаю, пока не вижу конкретных ТТХ. Ни у Резуна, ни у Исаева они толково не даны - что уж тут спорить. ТТХ танков же Исаевым и защитниками идеи вроде "чем плох Т-II?", с которого вопроса моё присутствие в теме и началось, привести надо было - кто бы мне поверил, если бы я взял и заявил "устаревшие танки Pz-I и II не могли идти ни в какое сравнение с Т-34 и КВ", без цитат?

И, увы, у меня-то под рукой Исаева нет... в Нете ссылки на него не знаете?

А про линию Сталина - у вас то
Цитата:
укрепления закрывали  всего около  30%  длины  границы.
 
то
Цитата:
Перемножьте, а лучше посмотрите на карту- прикрыто всё пространство от Полесья до Румынии.

Так всё-таки, может разъясните, что было-то, по-вашему?!

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 01:15:57
Это Исаев??! Ну и лажовщик... Как вы предполагаете захватить на три больше, чем существует?!

По донесениям американцев в Корее они сбили втрое больше МиГов чем их было на всём дальнем востоке. Намёк понятен?
Цитата:
Авиацию я не вспоминаю, пока не вижу конкретных ТТХ. Ни у Резуна, ни у Исаева они толково не даны - что уж тут спорить.

А вот я могу. И утверждаю, отставали мы от немцев на голову. И разрыв преодолели только к 43му.
Цитата:
ТТХ танков же Исаевым и защитниками идеи вроде "чем плох Т-II?", с которого вопроса моё присутствие в теме и началось, привести надо было - кто бы мне поверил, если бы я взял и заявил "устаревшие танки Pz-I и II не могли идти ни в какое сравнение с Т-34 и КВ", без цитат?

Причём тут Т-2??? Танки одни что ли воюют? А пехота, артиллерия, авиация? Уже 10й раз повторяю, на ТТХ отдельно взятой коробки смотреть бесполезно.
Цитата:
И, увы, у меня-то под рукой Исаева нет... в Нете ссылки на него не знаете?

Без проблем http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/
Цитата:
 

А про линию Сталина - у вас то
Цитата:
укрепления закрывали  всего около  30%  длины  границы.
 
то
Цитата:
Перемножьте, а лучше посмотрите на карту- прикрыто всё пространство от Полесья до Румынии.

Так всё-таки, может разъясните, что было-то, по-вашему?!


Обьясняю. СИСТЕМА из 16ти УРов прикрывала ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ всю границу. При этом сами бетонные сооружения естественно не были понатыканы через 10 метров. Они образовывали ОЧАГИ, вокруг которых группировались войска. Естественно проходы между ними были и немалые- сплошная линия окопов стала идиотизмом ещё в 18м когда немцы разорвали фронт как грелку.
Ладно, иду спать.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Uru on 10-12-2004, 01:27:48

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 01:15:57
Это Исаев??! Ну и лажовщик... Как вы предполагаете захватить на три больше, чем существует?!

По донесениям американцев в Корее они сбили втрое больше МиГов чем их было на всём дальнем востоке. Намёк понятен?


А какого Ч. тогда, основываясь на этих данных, что-то утверждать?! Вроде того, что "никаких взорванных и расформированных УР не было".

Цитата:

Цитата:
Авиацию я не вспоминаю, пока не вижу конкретных ТТХ. Ни у Резуна, ни у Исаева они толково не даны - что уж тут спорить.

А вот я могу. И утверждаю, отставали мы от немцев на голову. И разрыв преодолели только к 43му.


Я спорю с конкретными утверждениями. Рассмотрю ТТХ самолётов - буду спорить. Если выяснится, что ТТХ советских были лучше - всё равно скажете "зато пилоты...". А это я и сейчас знаю.

Цитата:
Причём тут Т-2??? Танки одни что ли воюют? А пехота, артиллерия, авиация? Уже 10й раз повторяю, на ТТХ отдельно взятой коробки смотреть бесполезно.


Вообще-то, я рассматриваю два других отдельно взятых утверждения:
1. В СССР готовилась агрессия против Германии.
2. Т-1 и Т-2 намного хуже анологичных танков, и, сравнивая их с танками СССР, считать 1 танк германский с советским как равные силы - явная ошибка.

Второе - очевидно. По ТТХ.
Первое - вы как-то не опровергли...

Цитата:
Обьясняю. СИСТЕМА из 16ти УРов прикрывала ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ всю границу. При этом сами бетонные сооружения естественно не были понатыканы через 10 метров. Они образовывали ОЧАГИ, вокруг которых группировались войска. Естественно проходы между ними были и немалые- сплошная линия окопов стала идиотизмом ещё в 18м когда немцы разорвали фронт как грелку.



Хммм... А как называлась операция, в которой "немцы разорвали фронт как грелку"? Пока что я помню только Брусиловский прорыв, осуществлённый Российской Армией.

Опять же, УРы как таковые германской армией брались с трудом. С большим трудом. И с применением советской артиллерии.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 01:39:20
Я спорю с конкретными утверждениями. Рассмотрю ТТХ самолётов - буду спорить. Если выяснится, что ТТХ советских были лучше - всё равно скажете "зато пилоты...". А это я и сейчас знаю.

Наши истребители
                           Максимальная скорость , км/ч    вооружение
И-15Бис                               379                           четыре 7.62-мм пулемета ПВ-1
И-16 тип 29 (их 3156 к 22.06) 462                            два 7.62-мм пулемета ШКАС и две 20-мм пушки ШВАК           
МиГ-3  (выпущено 407 к 22.06)640                         один 12.7-мм пулемет УБС, два 7.62-мм пулемета ШКАС
ЛаГГ-3 (выпущено 29 к 22.06) 575                          одна 20-мм пушка, один 12.7-мм пулемет БС и т два 7.62-мм ШКАС
А теперь немцы
Bf-109f                                  620                          одна 20-мм  пушка MG 151  два 7,9-мм пулемета MG 17 с 500 патронами на ствол.
Bf-109g                                  650                        одна 20-мм пушка MG 151 два 7,9-мм пулемета MG 17 c 500 патронами на ствол
даже тяжёлый 110й имел скорость 538.  Все данные с http://win.www.airwar.ru/ Количество- Алексеенко А. И. Советские ВВС №3
По скорости немцы превосходили, то есть могли выбирать идти им в бой или уходить, плюс тотальная радиофикация (у нас- единицы). К тому же новые МиГи и ЛаГГи- новые, не доведённые до ума машины с кучей недоработок. А мессер на вооружении с Испании, освоен,неоднократно модернизирован.
Реаутивный самолёт у нас взлетал всего 2 раза, а немцы на них уже пересаживали авиацию
Теперь двигатели. Вот тут немцы шли впереди всю войну.
МиГ-3: АМ-35А 1350 лс, при весе в 850 кг. М-105 1100лс при весе в 600 кг. Немецкие DB-601А 1100лс и 575 кг. DB-601N 1200 л.с,  DB-601Е 1350 л.с, вес 600 кг. 1944 DB-605АS 2000лс на форсаже до 2200  DB-605D 1850 лс, наш М-107А- 1600 лс (Шавров, история конструкций, Кудишин ФоккеФульф 190, Катков-Фирсов, Мессершмидт Bf-109g)

Цитата:
Вообще-то, я рассматриваю два других отдельно взятых утверждения:
1. В СССР готовилась агрессия против Германии.
2. Т-1 и Т-2 намного хуже анологичных танков, и, сравнивая их с танками СССР, считать 1 танк германский с советским как равные силы - явная ошибка.
Второе - очевидно. По ТТХ.
Первое - вы как-то не опровергли...
Цитата:
Со вторым можно завязывать- Т-1 и 2 уже давно устарели. Тут все сходятся.
Цитата:
Хммм... А как называлась операция, в которой "немцы разорвали фронт как грелку"? Пока что я помню только Брусиловский прорыв, осуществлённый Российской Армией.

Брусиловский прорыв- вещь хорошая, но ЛОКАЛЬНАЯ. Пошёл только 1 фронт, остальные топтплись на месте. Поэтому результатов он не дал. А в 18м в результате операции "Архангел" немцы прорвали фронт англо-французов НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ. Хорошо описано у Дж. Кигана
В  мае 1918 г.   в  районе  Шмен-де-Дам  длительность  артиллерийской   подготовки  была
сокращена до  160  минут, 2  ч.  40  мин. Французский фронт за  10  дней был
прорван на протяжении 78  км, продвижение в глубину составило 60 км
Цитата:
Опять же, УРы как таковые германской армией брались с трудом. С большим трудом. И с применением советской артиллерии.


Даже во Франции?



               

               

[Uru›]

Дабы снять с повестки дня тему УРов и их  якобы уничтожения

Укрепленным районам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась важная роль (приложение 12). Они должны были надежно прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых могла зависеть устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действий полевых войск как в обороне, так и при переходе в решительное наступление. В случае прорыва противника на соседних операционных направлениях УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами. В соответствии с этим при инженерном оборудовании театров военных действий основное внимание уделялось строительству укрепленных районов в основном на западных и дальневосточных границах СССР.

В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%.

В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати [33] из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек. Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.

В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе. Они возводились по новой системе и должны были быть более совершенными. Удельный вес орудийных сооружений в них составлял уже 46%. В каждом из укрепрайонов предполагалось иметь две, вместо одной, укрепленные полосы, вследствие чего общая их глубина увеличивалась до 30-50 км. Протяженность укрепрайона достигала 100 км. Между укрепленными районами допускались разрывы до 20 км, прикрытие которых обеспечивалось созданием узлов обороны и опорных пунктов. Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.

К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска.

Несмотря на предпринимаемые энергичные меры, к началу Великой Отечественной войны полностью готовыми и частично вооруженными оказались долговременные сооружения, возведение которых началось в 1940 г., а все остальные укрепления, заложенные в 1941 г., закончены не были. Это явилось следствием того, что объем и сроки строительства были намечены без учета реального наличия материальных средств и возможностей промышленности.

Накануне войны укрепрайоны содержались по сокращенным штатам и имели численность личного состава: на новой границе — 28 — 30%, а на старой — до 15%. Для повышения их боевой готовности 21 мая 1941 г. решением правительства было намечено дополнительно сформировать 13 управлений укрепленных районов, 110 артиллерийско-пулеметных батальонов, 16 артиллерийско-пулеметных рот, 6 артиллерийских дивизионов, 16 артиллерийских батарей и ряд других подразделений общей численностью 120695 человек. Формирование УР намечалось провести в две очереди: на новой границе — к 1 июля, на старой — к 1 октября 1941 г. Однако к началу войны полностью укомплектовать укрепленные районы личным составом так и не удалось и они имели до 34% командного, 28% сержантского и 47% рядового состава от штата. Таким образом, укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми.

Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия.

Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.
http://militera.lib.ru/h/1941/

               

               

[Мёнин›]

... которого обхода линии Мажино, по версии Исаева, не было?

Уру, кого же вы признаёте за источник? КТо-то из признанных - соврал. Или ошибся.

               

               

[Uru›]

Вот этот отрывок из Исаева
--------------------------
Проблема "Линии  Молотова" была в отсутствии
пехотного заполнения. Точно  так же, как KB и Т-34 механизированных корпусов
страдали  без мотострелков, ДОТы  на новой и старой границе были обречены на
гибель  без  стрелковых дивизий.  А  стрелковые  дивизии не  успели дойти  и
доехать  к  границе. Были только  войска прикрытия,  как 41-я  сд Микушева у
Рава-Русской.  Если войск  для  пехотного  заполнения  было мало, то Вермахт
разгрызал любые крепкие орешки. Например, "Линию Мажино". На фронте в 400 км
французы оставили  12-- 13  июня 1940  г.  всего  10-- 15 дивизий.  То  есть
плотность войск  была  такой же, как войск прикрытия  у советской границы --
25-- 40 км  на дивизию. Это позволило  немцам успешно атаковать укрепления и
уничтожать  их штурмовыми  группами. Артиллерия, минометы,  пехота  выбивали
пехотные части вокруг ДОТов,  а дальше  шел процесс  подрыва  бронеколпаков,
труб вентиляции, и ДОТы уничтожались один за другим. По  той же схеме  немцы
уничтожили в первые две недели войны УРы "Линии Молотова".
     Что  же было дальше? По большому счету, судьба  "Линии Сталина" подобна
судьбе  "Линии  Мажино". Где-то  ее обошли,  где-то  прорвали.  Например, на
Юго-Западном фронте  "Линия  Сталина"  была прорвана 5--  9  июля 1941 г. на
стыке  5-й  и  6-й армий.  Все выходившие  к "Линии Сталина"  моторизованные
корпуса немцев  довольно  быстро  взламывали укрепления.  Первой это сделала
11-я танковая дивизия под Новым Мироплем, затем 13-я и 14-я танковые дивизии
III моторизованного корпуса у Новоград-Волынского и  Гульска, после них 16-я
танковая  дивизия  в районе  Любара. После  прорыва  танковыми  соединениями
последовали прорывы  пехотой. Летичевский  УР,  о котором я  писал выше, был
прорван XXXXIX горным корпусом 17-й армии  Штюльпнагеля, укрепления в районе
Днестра --  XXX  армейским  корпусом 11-я армии Шоберта.  До  этого немецкие
войска без усилий преодолели недостроенный Шепетовский УР.
--------------------
Однако в действительности  немцы прорвались через  "продолжение" "линии
Мажино" в  Арденнах.  17  мая 1940  г. два 210-мм  орудия открыли  огонь  по
небольшому укреплению Ла-Фер.  18  мая два  каземата  с  75-мм пушками  были
оставлены  своими гарнизонами.  Немецкие  штурмовые  группы начали пробивать
себе  дорогу  в  глубь  укреплений.  Соседнее укрепление Ле  Шен  попыталось
поддержать  защитников Ла-Фер  огнем 75-мм  орудий, но  казематы  находились
слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая
все укрепление  Ла-Фер  было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь
Франции. Между 20 и  23 мая были  один за одним уничтожены четыре укрепления
Мобежа.  Последний удар по "линии Мажино" был нанесен в июне 1940 г. в  ходе
операций  "Тигр"   и   "Медведь".  Против   укреплений  применялась   420-мм
артиллерия, удары  пикирующих  бомбардировщиков, штурмовые группы. В  целом
можно сказать, что "линия Мажино" была хотя и с трудом,  но прорвана немцами
в нескольких местах. Не менее драматичные события разворачивались в Бельгии.
Многим   хорошо    известен    захват   форта   Эбен-Эмаэль   парашютистами.
Действительно, 10  мая 1940  г.  парашютисты на  40 планерах приземлились на
крышу  форта  Эбен-Эмаэль  и  заставили  гарнизон   капитулировать  подрывом
кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. Однако  эта акция отвлекла
внимание общественности от куда более важных событий. С 10 до 15 мая 1940 г.
шло  сражение  между  штурмовыми  группами  пехотинцев  и  гарнизоном  форта
Обин-Нефшато.  С  помощью   305-мм  и  355-мм  был  разрушен  форт   Баттис,
капитулировавший 22  мая.  Опыт  Вердена  не прошел даром.  Форты  во Вторую
мировую войну уже  не были непреодолимым препятствием  для армии, получившей
опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914-- 1918 гг.
--------------------
ЧАСТИЧНО её прорвали, ЧАСТИЧНО обошли. Теперь понятно?

               

               

[Мёнин›]

Я имею в виду сочетание следующих утврждений:
Цитата:
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.

и
Цитата:
 В  целом можно сказать, что "линия Мажино" была хотя и с трудом,  но прорвана немцами
в нескольких местах.

Вы, давая цитату забыли дать фразу, с которой Исаев начинает мысль: "неверно думать, что линию Мажино обошли, напротив, обход её соотвнетствовал планам Франции..."

О захватах УРов при помощи советской техники - естетсвенно, я про Киевский УР. Французские УРы были захвачены куда быстрее... Почему из этого вы делать выводы не хотите? Вывод простой - в СССР линия всё-таки получше была. И армия к войне готова всё-таки получше французской.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 17:10:46

Цитата:
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.

и
Цитата:
 В  целом можно сказать, что "линия Мажино" была хотя и с трудом,  но прорвана немцами
в нескольких местах.

Вы, давая цитату забыли дать фразу, с которой Исаев начинает мысль: "неверно думать, что линию Мажино обошли, напротив, обход её соотвнетствовал планам Франции..."

http://www.weltkrieg.nm.ru/campaigns/1940/1/France_1.htm
а затем
http://www.weltkrieg.nm.ru/campaigns/1940/1/France_2.htm
Так наглядно?
Обход был, были и минимум 2 прорыва линии. Как Исаев и говорил- частично обошли, частично прорвали
Цитата:
О захватах УРов при помощи советской техники - естетсвенно, я про Киевский УР. Французские УРы были захвачены куда быстрее... Почему из этого вы делать выводы не хотите? Вывод простой - в СССР линия всё-таки получше была. И армия к войне готова всё-таки получше французской.


Готов был- слов нет. К обороне.
А описания УРов наших и французских я приводил- у нас в основном пулемётные, там- смешанные. Плюс броневые амбразуры (у нас на единичных ДОТах)

               

               

[Spinne›]

Тут приводились ТТХ истребителей, есть вопросы: для каких высот приведены скорости? Совпадают ли эти высоты? Почему обойдены вниманием такие моменты как минимальный радиус поворота, скороподъемность - в воздухе все происходит далеко не в одной плоскости. Кстати, если скорость Bf-109 указана максимальная, то с учетом впрыска закиси азота или нет? На какие именно реактивные самолеты немцы в 41м пересаживали авиацию и год их принятия на вооружение?
И16 тоже на вооружении с Испании и тоже хорошо освоен, а вооружение там даже лучше, скорость, конечно, никакая но как эскортный истребитель - вполне. А маневренность у полутораплана повыше чем у моноплана будет, что при прикрытии бомбардировщиков немаловажно.

               

               

[Uru›]

На аирваре приведены данные у земли\на высоте. Я брал максимальную из цифр.
Вспрыск закиси азота давал повышение характеристик на 5-7 минут максимум (данные что Тандерболт мог впрыскивать смесь аж 15 минут пока ничем не подтверждаются). Я давал скорость конечно без неё.
Немцы перевооружали на РА в 44м. В 41м летали опытные образцы. У нас БИ полетел только в 42м, сделал несколько полётов и разбился. Программу свернули.
И-16 действийтельно освоен, избавлен от детских болезней, но когда на него попрёт в пике мессер пилоту придётся очень несладко. Им (мессерам) ведь разорвать строй бомберов надо, вынудить их сбросить бомбы не долетев до цели.
Кстати, сколько немцы накрыли на аэродромах у нас? Правильно, 900 самолётов из 11000. У немцев аэродромы рассредоточены, прикрыты зенитками, да и в бой им вступать не запрещал никто. Так что думаю процент потерь будет тот же, если не ниже.

               

               

[Spinne›]

Касательно реактивных самолетов у немцев:
1937 - полет He-112 с установленным на нем ракетным двигателем
1939 20 июня - первый полет He-176 специально спроектированного для ракетного двигателя ("ракета с подножкой" (с) Удет)
1939 27 августа - полет на He-178 с установленным турбовитовым двигателем
1941 испытания Me-163 достигнута скорсть 1004км/ч позже из него сделали перехватчик, но использовался он только в последние месяцы войны.
1942 18 июля - полет Me-262 первого реактивного самолета дошедшего до стадии готовности к серийному производству.
1943 22 мая - министерство авиации проявило интерес к Me-262.
1943 26 ноября Гитлер приказал сделать из Me-262 блитц-бомбардировщик
1944 август I/KG 1 состоящая из 5 реактивных бомбардировщиков приняла участие в бою.
Программы по реактивным самолетам в Германии тоже регулярно сворачивались.