Тема: Магия:она есть или нет?

[Loky›]

Цитата:
Магия как нечто выходящее за рамки обыденного - существует.
 
Смотря что называть обыденным. Обыденное - для каждого свое.
Цитата:
Магия как спеллкастинг - не существует.

В том смысле, что вы ее не видели? - это не доказательство.

               

               

[Мёнин›]

Это подтверждают многие, видевшие магию. Ни одна известная магия не позволяет повторением ритуала достичь того же результата, иначе бы она не была магией.

2) же существует определённо - ещё никто не объяснил, как человек (не всякий) способен к рефлексии, творчеству, введению себя в кому на несколько дней...

               

               

[Loky›]

И я про то же.

               

               

[Dalen›]

Цитата из: Loky on 22-09-2004, 12:59:57

Цитата:
Магия как нечто выходящее за рамки обыденного - существует.
 
Смотря что называть обыденным. Обыденное - для каждого свое.

Ну, сударь, если вы летание по воздуху и швыряние молний считаете обыденным... снимаю перед вами хайрятник.

Цитата из: Loky on 22-09-2004, 12:59:57

Цитата:
Магия как спеллкастинг - не существует.

В том смысле, что вы ее не видели? - это не доказательство.


Я имел в виду именно швыряние фаерболов и прочее, что Mage: the Awakening называет "вульгарной" магией.

Цитата:
2) же существует определённо - ещё никто не объяснил, как человек (не всякий) способен к рефлексии, творчеству, введению себя в кому на несколько дней...

Позвольте мне уточнить различие между п.2 и п.3 моего утверждения.
В п.2 магия работает "по Головачеву", т.е. любое нарушение любого закона природы является результатом срабатывания закона более высокого порядка. Подразумевается, что эти законы высшего порядка человечеству неизвестны. Сюда можно отнести все "сверхспособности" человека, а также (возможно) некоторую "работающую" ритуальную магию. Именно из-за незнания законов высшего порядка не представляется возможным твердо доказать существование подобного вида магии.
В п.3 магия нарушает законов природы в результате воздействия на реальность разума/психе/духовной силы/эзотерических знаний/нужное подчеркнуть/... мага. Однако в таком случае п.3 как раз и явится "законом высшего порядка", гласящим, что "разумное существо с неким минимальным уровнем развития разума/психе/духовной силы/эзотерических знаний/нужное подчеркнуть/... может вмешиваться в действие любых законов природы при помощи должного напряжения разума/психе/духовной силы/эзотерических знаний/нужное подчеркнуть".

Исходя из этого, я и отрицаю существование спеллкастинга как прямого нарушения законов природы, выражающемся в швырянии фаерболов направо и налево.

Цитата:
Это подтверждают многие, видевшие магию.

А можно подробнее? Имена, даты, места, характер наблюдаемой магии?

Цитата:
Ни одна известная магия не позволяет повторением ритуала достичь того же результата, иначе бы она не была магией.

Так, а что вы подразумеваете под ритуалом? Является ли он инструментом воздействия на реальность или способствует введению мага в должное состояние души/разума?

               

               

[Maxim›]

Ja, kak bez dvuh let kandidat nauk po fizike, mogu skazat', chto zakony toj samoj fiziki,  MAGIJU ne otmenajut. Ved' my o zakonah fiziki znajem oj kak malo... Kak skazal odin iz drevnefrecheskih filosofov "Magija, eto uroven' nauki do kotorogo my poka eshe ne dorosli." Ja naprimer v svojej zhizni stalkivalsa so sverhjestestvennymi javlenijami. I svidetel'stv ochevidsev ochen' mnogo. Prosto mnogie molchat, tak-kak im vse ravno nikto ne poverit. Lydi bojatsa i ne verat v to chego ne ponimajut

Перевод с транслита (орфография и пунктуация автора сохранены):

Я, как без двух лет кандидат наук по физике, могу сказать, что законы той самой физики, МАГИЮ не отменяют. Ведь мы о законах физики знаем ой как мало... Как сказал один из древнефреческих философов "Магия, это уровень науки до которого мы пока еще не доросли." Я например в своей жизни сталкивался со сверхестественными явлениями. И свидетельств очевидцев очень много. Просто многие молчат, так-как им все равно никто не поверит. Люди боятся и не верят в то чего не понимают



               

               

[Комиссар›]

Совершенно верно. Просто в общественном сознании слишком сильно укрепилась научно-материалистическая парадигма. В советское время очень многие, наблюдая сверхъестественные явления, не верили сами себе, а если и верили, то боялись говорить. Почитайте хотя бы Бушкова, "НКВД: Война с неведомым". Лажа, конечно, по большей части, но мировоззрение научно-материалистической эпохи по поводу магии передает верно.

Да, по поводу поджигания костра пальцем. Начнем хотя бы с того, что надежного магического ритуала, поджигающего костер пальцем, не существует. Все ритуалы очень сильно зависят не только от того, как их делают, но и от того, _кто_ их делает. Поэтому "файерболы" - это удел D&D-шников. Другое дело, что поджигание костра пальцем возможно при непосредственном воздействии тонкого тела человека на физическую реальность без посредников и ритуалов, но это уже называется не магией, а экстрасенсорикой.

               

               

[Arthemius›]

 Это все теории. Практик знает, что никакой такой особенной силы для "магического" влияния на мир у человека нет. Не надо псевдонаучных терминов употреблять типа: "экстрасенсорика". Все посредством духов за определенную "плату", а "плата" эта - душа в вечном своем определении после смерти. Духи одни и те же - демоны, знает любой "маг", шаман, колдун, серьезный "экстрасенс".
 Так что хватит играть с этим. Творческие способности человека, стремление к загадочному можно и по другому реализовать. А о существовании "магии" никто не спорит.

               

               

[Loky›]

Цитата:
А о существовании "магии" никто не спорит.

You think sow?
Цитата:
Практик знает, что никакой такой особенной силы для "магического" влияния на мир у человека нет. Не надо псевдонаучных терминов употреблять типа: "экстрасенсорика". Все посредством духов за определенную "плату", а "плата" эта - душа в вечном своем определении после смерти.

Приведите мне пример такого практика.
Цитата:
Так что хватит играть с этим

Кто с ЭТИМ играет? Возможно кто-то играет со словами, если вы это имеете в виду.

               

               

[Arthemius›]

Цитата:
Приведите мне пример такого практика.

Примеры идут дальше по тексту. А играть не стоит именно с практической стороной магии, а также делать реверансы в ее сторону теоретически.
You shoud look around yourself!

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Arthemius on 03-10-2004, 17:27:38
 Это все теории. Практик знает, что никакой такой особенной силы для "магического" влияния на мир у человека нет. Не надо псевдонаучных терминов употреблять типа: "экстрасенсорика".



Неверно. Экстрасенсорика существует, только не у всякого человека она есть, далеко не у всякого. И это не магия, ни с какими духами она не связана.

Цитата:
 Все посредством духов за определенную "плату", а "плата" эта - душа в вечном своем определении после смерти. Духи одни и те же - демоны, знает любой "маг", шаман, колдун, серьезный "экстрасенс".



С христианской точкой зрения на магию мы знакомы, не надо нам объяснять. Только вот она не совсем верна. Да, многие магические парадигмы предусматривают взаимодействие с демонами, но многие - вовсе не значит все. Например, в том же шаманизме демонов нет. То есть вообще, сама парадигма этого не предусматривает. Шаман общается с естественными духами, духами местности, которые морально нейтральны.

Цитата:
 Так что хватит играть с этим. Творческие способности человека, стремление к загадочному можно и по другому реализовать. А о существовании "магии" никто не спорит.



Играют детки в песочнице. А для меня и мне подобных взаимодействие с паранормальным - образ жизни.

ЗЫ: Я - не маг.

               

               

[Loky›]

Цитата:
Играют детки в песочнице. А для меня и мне подобных взаимодействие с паранормальным - образ жизни.

ЗЫ: Я - не маг.

Подписываюсь. С небольшими изменениями: для меня это ЦЕЛЬ жизни.

               

               

[Laelin›]

Цитата из: Maxim on 28-09-2004, 01:32:39
 Как сказал один из древнефреческих философов "Магия, это уровень науки до которого мы пока еще не доросли."



Ну да, я же говорю, дело лишь в степени знания.

Цитата:
А для меня и мне подобных взаимодействие с паранормальным - образ жизни.


А в какой форме проходят эти взаимодейтвия? Вы понимаете их природу или просто удовольствие получаете? И что вы понимаете, ВСЕ-ТАКИ, под ПАРАнормальным?

Цитата из: Loky on 04-10-2004, 21:33:55
Подписываюсь. С небольшими изменениями: для меня это ЦЕЛЬ жизни.



Жизнь - ради взаимодействий? А сами эти взаимодействия ради чего?

               

               

[Loky›]

Чтобы как-то выделиться, если угодно.



Необычное притягивает..... меня по крайней мере.

               

               

[Laelin›]

Хочется спросить: а выделиться - зачем?

Ну, а необычное (читай - неизвестное) вообще притягивает человека, это верно; это еще со времен Евы, которая хотела узнать, что будет, если она съест яблоко...

               

               

[Комиссар›]

Цитата:
А в какой форме проходят эти взаимодейтвия? Вы понимаете их природу или просто удовольствие получаете? И что вы понимаете, ВСЕ-ТАКИ, под ПАРАнормальным?



Эти взаимодействия происходят в форме "прямых контактов третьего рода", если можно так выразиться. Я сталкиваюсь с этим делом и изучаю его сущность, чтобы понять его природу. Это важно как для меня, так и для всех. А ПАРАнормальное - это не объяснимое официальной наукой. Все просто. Все, на что ученые плюются и кричат "антинаучная брехня!", а церковники крестятся и орут "чертовщина!" - это и есть паранормальное. Магия, экстрасенсорика, нечисть и нелюдь - это все паранормальное.

Цитата:
Жизнь - ради взаимодействий? А сами эти взаимодействия ради чего?



Не знаю, как для Локи, а я веду свой поиск ради будущего. Будущего всего мира, в котором его ждут великие потрясения.

               

               

[Loky›]

Ага, а теперь новый вопрос: есть ли good эти самые потрясения для мира?
То есть, это часть вопроса: магия - она хорошо или нет?

               

               

[Комиссар›]

Ответ на первый вопрос - эти потрясения - не хорошо. Но они неизбежны. Мир меняется, приближается перелом эпох. Я же вижу своей задачей смягчить эти потрясения как только возможно, сделать так, чтобы хотя бы часть человечества эти потрясения пережила.

Ответна второй вопрос - магия это не хорошо и не плохо. Она просто есть. Она морально нейтральна, как морально нейтральна наука. Как науку можно использовать для добра и для зла, так и магию.

               

               

[Loky›]

Цитата:
Ответна второй вопрос - магия это не хорошо и не плохо. Она просто есть. Она морально нейтральна, как морально нейтральна наука. Как науку можно использовать для добра и для зла, так и магию.

Абсолютно согласен. Чего-то такого я и ждал на протяжении всей темы.


Цитата:
Мир меняется, приближается перелом эпох.

Какие этому подтверждения? ))

               

               

[Arthemius›]

Цитата:
[/С христианской точкой зрения на магию мы знакомы, не надо нам объяснять. Только вот она не совсем верна. Да, многие магические парадигмы предусматривают взаимодействие с демонами, но многие - вовсе не значит все. Например, в том же шаманизме демонов нет. То есть вообще, сама парадигма этого не предусматривает. Шаман общается с естественными духами, духами местности, которые морально нейтральны.

 Простите, но вы абсолютно не правы. Почитайте наших отечественных исследователей шаманизма, тех, которые не один год прожили в шаманской среде. Особое внимание обратите пожалуйста на инициацию шамана - это чудовищный обряд. Еще интересно как становятся шаманами, я имею в виду призыв, его обстоятельства и т.д. Роль шамана в жизни племени, вообще для чего к нему обращаются - это очень интересно и страшно.
Цитата:
Ответна второй вопрос - магия это не хорошо и не плохо. Она просто есть. Она морально нейтральна, как морально нейтральна наука. Как науку можно использовать для добра и для зла, так и магию.

Цитата:
Абсолютно согласен. Чего-то такого я и ждал на протяжении всей темы.


Меня очень настораживает ваш восторг от сверхъестественного. Не дайте себя обмануть, простите, что я может быть дерзко даю вам советы, но просто это жизненный опыт. Держитесь подальше от практики этого дела, п.ч. когда убедитесь, что стали игрушками чудовищ, выбраться из этой смрадной ямы не сможете. Очень многих уже в живых нет, или они стали душевными уродами, посмотрите на жизнь! Почему вы думаете, что умнее прочих?

]

               

               

[Loky›]

ммммм.... не подумайте, плиз, что я издеваюсь, но ваш пост полон какой-то наивной романтики. 
Ну вот с чего вы решили, что я считаю себя умнее прочих? :
Цитата:
Почему вы думаете, что умнее прочих?

Далее, почему вы решили, что я тащусь от всего сверхъестественного?

И: это по-вашему смрадная яма? ))))

Так вот, я НЕ в восторге от сверхъестественного, я просто стараюсь быть хоть на чуточку "не как все".

Про каких чудовищ вы говорите? ДЛя меня чудовищем может быть даже наш Администратор.

Я просто пытаюсь понять вашу точку зрения. )