Тема: Аборты.

[Lorion›]

А что у нас такое "чужеродный генетический материал"?

В России же ныне абортируют, в основном, нормальных здоровых детей. Из-за этого, прежде всего, население наше уменьшается, а не прирастает. Так что ничего тут Церковь понимать не должна. Она должна бороться за жизнь своего народа, бороться с абортами.

Мучают весь народ не инвалиды, а Греф с Кудриным, в частности.

Так что евтаназии надо подвергнуть их и аналогичных им господ, что устроили в стране такую беспросветную жизнь. 

Чужеродный генетический материал в данном случае - это все отклонения от нормы в плода, а так же экзогенные условия и наследственные болезни родителей

Церковь ничего никому не должа хотя бы потому, что государство у нас светское и слово Церкви заднее не первое

Аборты по показаниям не проводятся по отношению к здоровым детям

Вперед к светлому будущему, учиняйте что хотите, но плз, пишите грамотно, а именно- Эвтаназию

Gloredhel - я стараюсь

[Мёнин›]

Лорион, ответьте, пожалуйста, на вопрос. Вы за эвтаназию любого человека с серьёзными мутациями, инвалидностью первой группы, вызванной врождёнными отклонениями, или, допустим, с гемофилией?
Равно как и за эвтаназию детей в семьях алкоголиков?

[Lorion›]

Лорион, ответьте, пожалуйста, на вопрос. Вы за эвтаназию любого человека с серьёзными мутациями, инвалидностью первой группы, вызванной врождёнными отклонениями, или, допустим, с гемофилией?
Равно как и за эвтаназию детей в семьях алкоголиков?

Крайне необдуманный и глупый вопрос хотя бы потому, что перечисленные условия не являются показаниями к эвтаназии.
Про детей вообще бред дурь какая-то - для этого есть органы соцзащиты

Если говорить откровенно, то при невозможности достойного сопровождения больного в его/ее состоянии, которое вскоре неминуемо перейдет в смерть организма, в случае патологий, где болевой синдром не гасится опиоидными анальгетиками, нейролепаналгезией и электрообезболиванием, эвтаназию надлежит считать гуманным отношением. К примеру, при расслоении аорты на терминальных стадиях или в онкологической практике при распаде опухолей ЦНС
При условии, что до перехода больного в подобное состояние им будет написан документ в соответствии с психической адекватностью, позволяющий провести пассивную эвтаназию.

Однако законодательство РФ не совершенно и говорить о подобных методах не представляется возможным с юридической точки зрения, хотя фактически это выполняется

[Свен›]

Все эти фразы, по правилам русского языка, означают "женщина имеет право на аборт по желанию даже при отсутствии противопоказаний к родам." Данное право не имеет смысла, если женщин с такими желаниями нет.

 Ну да. И что?
 Господи боже, даже Церковь признаёт свободу воли. Человек имеет право и грешить, и искупать, и не грешить, и чередовать.
 Потому что дело это личное.
 И только.
 Если кто-то способен только правильные поступки в жизни совершать - всяческих ему успехов. Но и в этом случае он судить никого не вправе.

 

А врачи, пока разрешён аборт, не будут улучшать методику помощи родам. Им проще уговорить женщину на аборт, чем что-то реально делать

*со вздохом*
 Ну это-то вы из чего вывели?
 Вам выше уже правильно указали - всё с точностью до наоборот.
 Хотя бы потому, что битвы за хорошие показатели в этой области никто не прекращал.
 
 

 

[Лëлька›]

А врачи, пока разрешён аборт, не будут улучшать методику помощи родам. Им проще уговорить женщину на аборт, чем что-то реально делать

А Вы знаете так много врачей?
Поверьте, в нашем жестоком мире есть место и человеческому, как ни странно. И медицина стремиться помочь человеку, для того она и есть. Вы вообще понимаете, что Вы говорите? Может, когда-нибудь Вы посетите женскую консультацию и посмотрите как оно есть на самом деле, потому что то, что Вы тут постите - не имеет под собой никакой основы.
Проблема в том, что сейчас слишком много шарлатанов, целителей, колдунов, травников... Нет, бывают действительно дарования, которые помогут, но их ничтожно мало, и рекламу они о себе никуда не помещают, не пиарятся и не выступают по телевидению.

Говорю не по наслышке, у нас в городе в монастыре работает травник, он вылечил мою маму от серьезного заболевания. Деньги он взял только за препараты, за прием платит кто сколько может, это вообще необязательно.

Господи боже, даже Церковь признаёт свободу воли. Человек имеет право и грешить, и искупать, и не грешить, и чередовать.
Потому что дело это личное.
 И только.
 Если кто-то способен только правильные поступки в жизни совершать - всяческих ему успехов. Но и в этом случае он судить никого не вправе.

Свен, подписываюсь под каждым словом.
Хотя человек безусловно несет ответственность за своих близких, это его ответственность, и судить его будут потом по его поступкам. Но это вопрос его души. Можно советовать, но запретить нельзя, даже закон - это сдерживающая норма, поскольку в конечном счете человек решает за себя сам, какой дорогой идти и какие заповеди соблюдать. И если для определенной категории женщин аборт - это необходимая, вынужденная мера, никому не дано права лишать их этой возможности. Аборт женщина скорее всего все равно сделает, только у "знахарки". Вопрос в том, сможет ли она после этого иметь детей и останется ли вообще жива.

[Lamyra›]

Гм. Лёлька, Свен, респект и +1.
Мое личное мнение: аборт, конечно, грех.
Однако гнев, лень, уныние, гордыня -- тоже вполне себе грехи. Страшные. Смертные. Но статьи в УК на них не предусмотрены  (и хвала небесам, а то все население Земли переселилось бы в места не столь отдаленные). Каждый из нас за свои грехи по мозгам еще получит (или будет прощен, когда как).
Далее. Тут кое-кто возмyщается, "аборт -- это убийство". А мысль о том, чтобы убить врага в бою или казнить преступника мало у кого вызывает такое отвращение. Даже если враг отважен, честен и благороден, а преступник глубоко несчастен. Замечено, что в Америке те же ультрахристиане, что протестуют против абортов, ратуют за смертную казнь. Ну не смешно ли?
При этом ценность зародыша для человечества считается огромной, максимум в пределах философии о ценности человеческой жизни, а ценность женщины, идущей на аборт приравнивается к нулю. Она и грешница непрощаемая, и аморальное чудовище, и тд и тп. Налицо двойной стандарт и передергивание. Нехорошо.

Аборты (кроме как по медицинским показаниям), безусловно, зло. Но это зло неискоренимое на этой Земле до тех пор, пока люди -- это люди, на том уровне развития духовного и нравственного, которое есть сейчас и, похоже, было все века. Аборт легальный и качественный, в госпитале -- это одна смерть. Аборт, сделанных непонятно кем, непонятно где и в непонятно каких условиях -- это зачастую две смерти.

Поэтому я, далеко не фанат абортов как явления, против их запрещения.

Кстати, в начале темы приводились данные о Польше после запрета абортов -- так там кому надо -- Калининград под боком. 

[Мёнин›]

Крайне необдуманный и глупый вопрос хотя бы потому, что перечисленные условия не являются показаниями к эвтаназии.

Именно поэтому я спрашиваю, не считаете ли Вы их достаточными обоснованиями. Однако, плод в аналогичных условиях Вы считаете необходимым убивать.
Вы же и критиковали ситуацию, когда рождённые

пожизненно будут инвалидами, мучающих в первую очередь себя и тех, кто к ним приставлен

; Почему бы не усыплять таких детей, если они - обуза нации и вред генофонду?

Тут говорят, что одно убийство - хотя плохо, но простительно. Почему не простительно тогда будет столь же нормированное убийство рождённого человека?

[Федорей›]

Раз тут так усиленно начали развивать новое направление в дискуссии, но не кажется ли участникам необходимостью открыть еще одну тему - "Эвтаназия"? Тем более, что это тема не менее, а может быть и более серьезная, чем "Аборты".

[Gallis›]

Чужеродный генетический материал в данном случае - это все отклонения от нормы в плода, а так же экзогенные условия и наследственные болезни родителей

И причём тут чужеродность? Какой-то неграмотный термин

Церковь ничего никому не должа хотя бы потому, что государство у нас светское и слово Церкви заднее не первое

Хорошо, а чьё первое? Единой России, СПС или там правозащитников каких-нибудь? Назовите мне инстанцию, хотя бы отдалённо приближающуюся к авторитету Церкви? А, может, это наука, которая, чаще всего, не видит дальше собственного носа или находится под прямым идеологическим влиянием той или иной партии?

Вперед к светлому будущему, учиняйте что хотите, но плз, пишите грамотно, а именно- Эвтаназию

А "евгеника" как надо писать? "Эвгеника"? А имя Евгений? А евхаристия? А Елена?
Ваше "эвтаназия" просто новое написание, введёное неграмотными людьми, не знающими традицию собственного языка. И неграмотным с точки зрения нормального русского языка является именно "эвтаназия".

[Мёнин›]

Эвкалипт, Эврика, Эвристика...

Между тем, авторитет Церкви действительно далеко не первый в обществе - всяко меньше, чем у, допустим, упомянутых же политических партий.

В частности, за отмену государственной дотации на аборты голосовало, что ли, 14 из 350 депутатов... не за запрещение - вы что.

А эвтаназия тут при чём - в смысле морали, аборт, безболезненный для уничтожаемого плода (что, впрочем, на сроках позже 3х месяцев сомнительно), аналогичен эвтаназии новорождённых, не устраивающих по тем или иным признакам.

Эвтаназию больных взрослых я обсуждать в данном случае не собирался.

[Gallis›]

Все эти фразы, по правилам русского языка, означают "женщина имеет право на аборт по желанию даже при отсутствии противопоказаний к родам." Данное право не имеет смысла, если женщин с такими желаниями нет.

 Ну да. И что?
 Господи боже, даже Церковь признаёт свободу воли. Человек имеет право и грешить, и искупать, и не грешить, и чередовать.
 Потому что дело это личное.
 

Вот-вот, Свен! Ваш ответ - просто квинтэссенция воззрений тех дам, что выступают за свободу абортов.
Убью дитя, если захочу, и никто мне в этом не мешайте.

Что касается Церкви, то признавая свободу воли человека, они именно её считает источником зла, между прочим. В этом контексте, свобода воли (ото всяких моральных ограничений) есть просто-напросто свобода творить зло. То есть, свобода абортов - это право на убийство.

Но почему ж тогда это право распространяется только на деток? Давайте, дадим и свободу на убийство взрослых. Пусть это будет по лицензии. Как там в "Ночном дозоре" давали вампирам лицензию на высасывание парочки "не-иных" в месяц. Не всем, конечно, это нужно. Но у некоторых людей это, наверно, снимет стрессы, поможет изжить какие-то детские неврозы, а у кого-то это снимет и сексуальное напряжение. Почему эти люди должны страдать? Почему у них их душевные проблемы должны копиться, вытесняться куда-то в подсознание?... Думаю, наша Дума до этого дойдёт нескоро, но прогрессивным парламентам Нидерландов или Великобритании самое время заняться соответствующими законопроектами.    

[Эотан›]

Вот-вот, Свен! Ваш ответ - просто квинтэссенция воззрений тех дам, что выступают за свободу абортов.
Убью дитя, если захочу, и никто мне в этом не мешайте.

- Стой и не шевелись! Я тебя породил, я тебя и убью! - сказал Тарас  и,
отступивши шаг назад, снял с плеча ружье. 

[Лëлька›]

Что касается Церкви, то признавая свободу воли человека, они именно её считает источником зла, между прочим. В этом контексте, свобода воли (ото всяких моральных ограничений) есть просто-напросто свобода творить зло. То есть, свобода абортов - это право на убийство.

Откуда такие сведения? Вы соавтором, никак, выступить хотите?

каждому воздастся по вере его

[Elemmacil›]

Но почему ж тогда это право распространяется только на деток? Давайте, дадим и свободу на убийство взрослых. Пусть это будет по лицензии. Как там в "Ночном дозоре" давали вампирам лицензию на высасывание парочки "не-иных" в месяц. Не всем, конечно, это нужно. Но у некоторых людей это, наверно, снимет стрессы, поможет изжить какие-то детские неврозы, а у кого-то это снимет и сексуальное напряжение. Почему эти люди должны страдать?

Ну зачем же кидаться в такие крайности???

[Белькар Горьколист›]

Данные спорные, но они есть.

Астрология тоже есть. А данные неверны, на что в Википедии указано.

Врачи всеми силами пытаюст уговорить женщину рожать.

Порядочные врачи - да. Но посмотрите на ссылку Лориона - студенты-медики против каких-либо ограничений на аборты. А большинство врачей - непорядочные.

В первую очередь потому, что никто не дает гарантии на то, сможет ли женщина потом снова забеременеть и тем более родить.

А какая врачам разница?

А Вы знаете так много врачей?

Я вижу в теме одного врача на букву Л, он женщин от абортов не отговаривает.

И медицина стремиться помочь человеку, для того она и есть.

В принципе да, но в частности - многим реальным врачам это пофиг. Более того, врачи часто скрывают неблагоприятные для себя факты.

И если для определенной категории женщин аборт - это необходимая, вынужденная мера, никому не дано права лишать их этой возможности. Аборт женщина скорее всего все равно сделает, только у "знахарки". Вопрос в том, сможет ли она после этого иметь детей и останется ли вообще жива.

Если не сможет - так она этого вроде бы и хочет!  
Если умрет - а тогда знахарку надо привлекать к ответственности. Уголовной.

Господи боже, даже Церковь признаёт свободу воли. Человек имеет право и грешить, и искупать, и не грешить, и чередовать.

А давайте тогда уголовный кодекс отменим! Все равно же люди преступления совершают...

Хотя бы потому, что битвы за хорошие показатели в этой области никто не прекращал.

Какие-такие показатели?

Гм. Лёлька, Свен, респект и +1.
Мое личное мнение: аборт, конечно, грех.
Однако гнев, лень, уныние, гордыня -- тоже вполне себе грехи. Страшные. Смертные. Но статьи в УК на них не предусмотрены  

Это всё мысли, а аборт - действие. УК не может наказывать за мысли, но может наказывать за действия. Вам сей факт неизвестен?

Тут кое-кто возмyщается, "аборт -- это убийство". А мысль о том, чтобы убить врага в бою или казнить преступника мало у кого вызывает такое отвращение.

Казнить преступника надо минимум, если он убил старушку топором. А что такого плохого совершил нерождённый ребёнок.

ценность зародыша для человечества считается огромной, максимум в пределах философии о ценности человеческой жизни, а ценность женщины, идущей на аборт приравнивается к нулю.

Не передёргивайте.

Налицо двойной стандарт и передергивание.

У вас и тех, кому вы там плюсы ставите.

Аборты (кроме как по медицинским показаниям), безусловно, зло. Но это зло неискоренимое на этой Земле до тех пор, пока люди -- это люди, на том уровне развития духовного и нравственного, которое есть сейчас и, похоже, было все века.

Убийство, безусловно, зло. Но это зло неискоренимое на этой Земле до тех пор, пока люди -- это люди, на том уровне развития духовного и нравственного, которое есть сейчас и, похоже, было все века.
Скажете, нет?

Аборт легальный и качественный, в госпитале -- это одна смерть. Аборт, сделанных непонятно кем, непонятно где и в непонятно каких условиях -- это зачастую две смерти.

А роды легальные и качественные - это ни одной смерти.

Кстати, в начале темы приводились данные о Польше после запрета абортов -- так там кому надо -- Калининград под боком.  

Абортов, от их запрета, не может стать больше. И каким образом аборты в Калининграде улучшают статистику Польши?

[Лëлька›]

Я вижу в теме одного врача на букву Л, он женщин от абортов не отговаривает.

А Этот врач - показатель? Или он такой умудренный многолетним опытом, что его мнение может быть основополагающим?

Лорион, не обижайтесь, ничего личного, но, при всем моем к Вам уважении, одной Вашей точки зрения недостаточно в данной ситуации.

Я сомневаюсь, что Вы, Лорион, консультировали беременных женщин. Белькар Горьколист, и я сомневаюсь, что окажись Лорион в такой ситуации, он без сомнений и уговоров отправит женщину на аборт.

В принципе да, но в частности - многим реальным врачам это пофиг. Более того, врачи часто скрывают неблагоприятные для себя факты.

Насчет "многим" и этой фразы в целом стоит быть несколько осторожней. Вы предоставьте аргументацию, статистику какую-нибудь, а то как-то все голословно, а?
Если Вам нравится так думать, это не значит, что так оно есть и на самом деле.

Порядочные врачи - да. Но посмотрите на ссылку Лориона - студенты-медики против каких-либо ограничий на аборты. А большинство врачей - непорядочные.

Белькар Горьколист, так речь не об этом.

Им проще уговорить женщину на аборт, чем что-то реально делать.

Это не так, и Вам об этом уже не один человек сказал.
Запретить аборты вообще и решать с женщиной индивидуально - несколько разные вещи, не находите?

Если не сможет - так она этого вроде бы и хочет!
Если умрет - а тогда знахарку надо привлекать к ответственности. Уголовной

Никогда не возникало мысли, что беременность может быть нежелательной на данный момент, в силу некоторых факторов, как то: малый возраст матери, отсутствие средств и условий для жизни малыша, износ, в конце концов?
При чем тут ответственность? Ну привлеките, если сможете. А женщину уже не вернешь.

[Lamyra›]

Белькар Горьколист,

Это всё мысли, а аборт - действие. УК не может наказывать за мысли, но может наказывать за действия. Вам сей факт неизвестен?

Скажем так, наш УК не может. Было время-место (Женева времен Кальвина, к примеру, или колонии Новой Англии), когда такое встречалось.

ценность зародыша для человечества считается огромной, максимум в пределах философии о ценности человеческой жизни, а ценность женщины, идущей на аборт приравнивается к нулю.

Не передёргивайте.

Я передернула, да?

Выражу своё сомнение в ценности женщины, идущей на такие действия. Если мы говорим о репродуктивной ценности - она, при Ваших условиях, равна нулю. Если говорим об интеллектуальной - раз она такая умная, должна была предохраняться. А в метафизическом смысле ценность обоих одинакова.

Ваша же цитата, если не помните.

\Налицо двойной стандарт и передергивание.

У вас и тех, кому вы там плюсы ставите.

Возможно. А ну, положа руку на сердце, скажите, что у Вас ни того, ни другого нет?

Убийство, безусловно, зло. Но это зло неискоренимое на этой Земле до тех пор, пока люди -- это люди, на том уровне развития духовного и нравственного, которое есть сейчас и, похоже, было все века.
Скажете, нет?

Скажу. Потому что это так. Люди -- частично звери, и эти звери -- хищные. Войны, преступления и тд и тп были и будут всегда. Ну, то есть, пока высшая инстанция напрямую лично не вмешается. Оно, конечно, можно и нужно стремиться к добру, но без помощи свыше нам не грозит этого достигнуть.

А роды легальные и качественные - это ни одной смерти.

Вы знаете, даже сейчас от родов умирают, даже в развитых странах. Крайне редко, конечно, детская смертность в Америке (до года жизни, а не при родах) что-то порядка 5 процентов, а женская меньше еще на порядок-два. Но все-таки. А при медицинских показаниях как-то диабет в тяжелой форме, анемия и некоторых других аборт для женщины гораздо безопаснее.

Абортов, от их запрета, не может стать больше. И каким образом аборты в Калининграде улучшают статистику Польши?

Твоя моя не понимай. Я говорю, что кому действительно очень надо сделать аборт, съездит в Калининград, а Вы мне о статистике.

[Белькар Горьколист›]

Этот врач - показатель?

Ну, плюсы ему за эту тему ставят.

и я сомневаюсь, что окажись Лорион в такой ситуации, он без сомнений и уговоров отправит женщину на аборт.

Отправит. Во-первых, ему пофиг; во-вторых, абортированный эмбрион стоит больших денег.

http://health.familydoctor.ru/index.php?id=401&d=262

"Что же такое эмбриональная терапия? Это особый метод лечения организма, по тем или иным причинам теряющего силы, - с помощью клеток и тканей, полученных из эмбрионов животных и человека. "

"Миллионы женщин делают аборты. И если вместо того чтобы уничтожить эмбрион, его используют для спасения больных, что здесь неэтичного?"

И что, деятельность этих людоедов (по-другому я их назвать не могу) - это хорошо и правильно?

Насчет "многим" и этой фразы в целом стоит быть несколько осторожней. Вы предоставьте аргументацию, статистику какую-нибудь, а то как-то все голословно, а?

Статистику я уже предоставил. И на указанном мной сайте полно материалов, про то как врач "ошибается", диагностируя патологию, а когда ему после это сказали, говорит "Всё равно этот ребёнок помрёт".
http://www.noabort.net/node/31

Никогда не возникало мысли, что беременность может быть нежелательной на данный момент, в силу некоторых факторов, как то: малый возраст матери,

Тогда должны заботиться её родители, раз не научили предхраняться.

отсутствие средств и условий для жизни малыша,

А как в 19 веке и ранее "без средств" детей воспитывали?
ИМХО, если она сейчас считает, что нет средств, она всегда будет считать, что "маловато будет".

износ, в конце концов?

Это Вы о чём?

Ну привлеките, если сможете. А женщину уже не вернешь.

А кто ответит за потерю здоровья после легального аборта? А нормальные люди законов не нарушают.

[Мумр›]

Может, всё-таки стоит закрыть эту тему?

[Белькар Горьколист›]

А может, закрыть этот форум?

Крайне редко, конечно, детская смертность в Америке (до года жизни, а не при родах) что-то порядка 5 процентов, а женская меньше еще на порядок-два. Но все-таки.

Кстати, о смертности. В Польше аборты ограничены, в Ирландии запрещены, в США относительно свободны.
Смертность при родах: в Ирландии 5 матерей на 100 000, в Польше 13 матерей, в США - 17. Это при всякой "порче статистики" от больных матерей (в Ирландии).

А при медицинских показаниях как-то диабет в тяжелой форме, анемия и некоторых других аборт для женщины гораздо безопаснее.

ДОГОВОРИЛИСЬ ЖЕ АБОРТ ПО МЕДИЦИНСКИМ ПОКАЗАНИЯМ НЕ ОБСУЖДАТЬ!!!

ВЫ СПОСОБНЫ ЧИТАТЬ, ЧТО ВАМ ОППОНЕНТЫ ПИШУТ, ИЛИ "НЕ ЧИТАЛИ, МНОГО БУКВ"