Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неоднозначность зла и добра...  (Прочитано 30845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

WolfLamyra

  • Гость
Я бы туда же на групповой тренинг господ Феанора и Эола с детями пригласила. Или "их дом - турьма"? А с Достоевским, как и с Толкиным не во всём согласна - у меня же не их мозги.
+1 :)

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
 ;D будет не тренинг а стрелка мафиозных кланов

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, я бы не брался судить о том, что происходит с душами в Залах Мандоса.
Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет. Маэглина, подозреваю, это тоже касается.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.
Может быть есть какая-то грань, за которой прощение уже невозможно, либо же это сделано для острастки всех остальных.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
 - Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.

он не выйдет оттуда потому-что он уникален - и другого такого уже никогда не будет
- думаю это скорее инверсия в тексте. 

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.
Может быть есть какая-то грань, за которой прощение уже невозможно, либо же это сделано для острастки всех остальных.
Не думаю, что для острастки. Валар настолько порядочные существа, что даже Мелькора выпустили по истечении срока. А "для острастки" могли бы насовсем запереть, чтоб другим неповадно было. И вообще, тогда очень некрасиво получилось бы.
Прощение возможно даже для самых провинившихся. Но только в случае раскаянья и желания исправиться. Кто упорствует, не желая признавать ошибок и утверждая, что прав во всём, а остальные ему должны, сидеть будет...
- Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.

он не выйдет оттуда потому-что он уникален - и другого такого уже никогда не будет
- думаю это скорее инверсия в тексте. 
Уникален каждый. Феанор, Финрод, копейщик в третьем ряду седьмой колонны. Это не причина.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Менин
Цитировать
что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.
Если это так, то признаю, что Феанор - ещё одна тёмная сторона.
Lamyra
Цитировать
Таким образом, положительная, она же светлая, она же хорошая сторона, она же Добро -- одна. А одной темной стороны может не быть. Один злодей может успешно воевать с другим. Феанор был злейшим врагом Моргота, но сам пал очень качественно, за что и сидит в Мандосе.
А мораль валаров подобна христианской.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
дык... даже не подобна, а она и есть, скока Толкин это смог.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Хорошо, значит смог.  8) Мне нравится.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Уникален каждый. Феанор, Финрод, копейщик в третьем ряду седьмой колонны. Это не причина.

- согласна - каждый уникален, но в описании Феанора эпитеты превосходства и уникальности употребляются в тексте значительно чаще, чем в описании кого либо другого из эльфов. В тексте не дано четких указаний ни на пренадлежность Феанора к темной стороне, ни на то, что его (как Вы говорите "падение и нежелание исправится") напрямую связано с тем, что его душа не покидала пределов Мандоса. Поэтому у меня есть все основания предполагать, что вообще никак не связано!
Есть указание
1. на исключительность Духа Феанора (его пламенный дух испепеливший по смерти героя телесную оболочку)
2. на то, что другого подобного ему героя не появлялось более в Арде.
3. И наконец на то, что его дела принесли его народу великую славу.
- Все это составляющие классического героического эпоса, подобного жизнеописаниям героев из уцелевших источников литературы раннего средневековья. Образ Феанора это - образ Величайшего и славного Героя, который некогда жил, вершил славные (не обязательно добрые или злые) дела и определил судьбу своего народа - потом пал (причины этого внутренние и внешние, как правило тесно переплетаются) и более никода не воплотится. Не воплотится ни потому, что "не желает исправиться", а потому, что не суждено больше придти в мир такому герою.
« Последнее редактирование: 09/10/2007, 01:46:31 от ariel »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
В тексте не дано четких указаний ни на пренадлежность Феанора к темной стороне, ни на то, что его (как Вы говорите "падение и нежелание исправится") напрямую связано с тем, что его душа не покидала пределов Мандоса. Поэтому у меня есть все основания предполагать, что вообще никак не связано!
В тексте вообще мало что сказано о том, кто выходит и кто не выходит из Мандоса. Но есть прямые указания, что руководящие бунтом феаноринги вряд ли могут оттуда выйти в обозримом будущем, а как бы искупившие свою вину Финрод и Глорфиндель смогли выйти из Мандоса довольно быстро (заметим, им прощается вина участия в бунте, братоубийства и прочей уголовщины они не совершали).

Цитировать
Образ Феанора это - образ Величайшего и славного Героя, который некогда жил, вершил славные (не обязательно добрые или злые) дела и определил судьбу своего народа - потом пал (причины этого внутренние и внешние, как правило тесно переплетаются) и более никода не воплотится. Не воплотится ни потому, что "не желает исправиться", а потому, что не суждено больше придти в мир такому герою.
Образ Глорфинделя это - образ величайшего и Славного* Героя, который некогда жил, вершил славные, обязательно добрые, дела и определил судьбу своего народа.
Но вот чудо - он воплощается заново!
И в чём же отличие Феанора от него, из-за которого Феанор не может воплотиться заново?
Злостный оффтопик
*уж на что существует перевод его имени как Всеславур ;D

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
ну впринципе все хроники только и состоят из описания великих и величайших героев. судьбы их различны хоть и связаны одним общим проклятием.
Однако Феанор изначально выделялся как величайший (в абсолюте) из когда либо живущих эльфов - его позиция по ходу повествования всегда исключительна. Теперь берем простую формулу: Феанор - величайший из когда либо пришедших в мир эльфов в прошлом, настоящем и будущем = его дух никогда не воплотится вновь, иначе его образ перестанет быть величайшим ... это текстовая логическая игра. в случае с другими героями все не так критично и поэтому их по тексту можно оживлять сколько угодно - хотя тоже не всех. Что характерно для остальных Ваша формула покаяния - прощения 100% рабочая, но не для Феанора - для него действует формула казуса или еденичного случая...
- теперь для полноты версии представьте себе :
- второе пришествие Феанора - Титаник 2. Титаник 3. Титаник 4 ...... представили???

ИМХО хоть и не безосновательное.
« Последнее редактирование: 10/10/2007, 00:07:15 от ariel »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, смотрите. Величайшим из всех разумных во всех книгах Толкина является кто? Правильно.
Эру.
И, если верить "Атрабэт Финрод эт Андрет", он ещё придёт в Арду. Как - Финрод сам с трудом представляет. Но верит.

Цитировать
Что характерно для остальных Ваша формула покаяния - прощения 100% рабочая, но не для Феанора - для него действует формула казуса или еденичного случая...
Да нет, наиболее вероятное объяснение - он произнёс Клятву, несомненно ведущую ко злу, и поклялся именем Эру. Скорее всего, он просто не способен отказаться от неё, и не способен не то что просить прощения сам, но хотя бы простить что-либо Валар.

Что за формула казуса, единичного случая? Откуда Вы это равенство
Цитировать
величайший из когда либо приходящих в мир эльфов в прошлом настоящем и будущем = его дух никогда не воплотится вновь, иначе его образ перестанет быть величайшим
вообще берёте? Толкин такого в известных нам "Письмах" точно не говорил.
Новое воплощение, кстати, никоим образом не нарушаем уникальности.
Цитировать
- второе пришествие Феанора - Титаник 2. Титаник 3. Титаник 4 ...... представили???
Феанор - разумное существо, а не неодушевлённый предмет (корабль. Пусть в английском языке он и называется как одушевлённая сущность женского рода). Если бы он даже таковым был, то и тогда было бы верным, что он не может просить прощения (как это не может сделать предмет).

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Беру исключительно из текста. больше мне брать неоткуда.
Просто анализирую имеющийся изданный текст и не более того.
Вы просили разъяснить мою позицию - я разъяснила - формулу привела только для наглядности.

Насчет неспособности Феанора просить прощения - согласна на 100% - неспособен.
Это часть его образа, может быть и причина его несчастий по ходу повествования,
но точно не причина его невозвращения. 

Эру вообще в расчет не принимается - он персонаж вообще другого порядка.
« Последнее редактирование: 10/10/2007, 02:16:03 от ariel »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну почему не причина, если такие вернуться не могут (Моргот вот и тот сделал вид что хочет исправиться)? А уникальные эльфы могут и вернуться. И среди прочего возвращение в Средиземье тоже едва ли не уникально  ;)

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Да он по тексту просто не нужен больше. исполнил свое предназначение и ушел навсегда. все. возвращение его нецелесообразно, а какими способами он ушел из повествования - не имеет особого значения.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не "нецелесообразно", а "неправильно".

"Нецелесообразны" были бы в большинстве своём эльфы, которые вышли из Мандоса, но в Средиземье не возвращались. Но выход из Мандоса эльфа, который не думает ни о чём, кроме мести... он просто неправилен.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
ну пусть неправильно. договорились.  :P