Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?

[Зёжик›]

=*= продолжение таки следует =*=

О танкостроении. Считать его отраслью промышленности или не считать - вопрос в терминологии

Это вопрос грамотности, раз уж о промышленности заговорили.
А подменять тему и рассуждать о том, актуален ли был танк эпохи ПМВ на Восточном фронте - не прокатит.

Это Вы пытаетесь тему подменять. Конечно, не прокатит Кстати, а какие у Вас претензии по грамотности? Поподробнее от этого места, пожалуйста.

Актуальность танков на Восточном фронте не требует обсуждений. Достаточно вспомнить, что российские военные сразу же заинтересовались этим новшеством и пожелали его приобрести немедленно.

В этом плане российские военные от прочих своих коллег-современников не сильно отличались, конечно. Но немецкие генералы затребовали танки у немецких промышленников, французские - у французских, итальянские - у итальянских... И, что характерно, у них же получили

А вот российские военные получили танки английские и французские. В маленьком количестве, зато с большой задержкой. Разницу опять же заметить Вам не под силу? Сочувствую. Размер шрифта тут не поможет, наверное

Про ВМВ опять не успеваю - извиняйте...

Типа ждем-с?

[Balin›]

Эотан

Так и запишем - цитат с откровенным враньем советских историков о дореволюционной России нет.

Я поищу... Но их действительно будет не очень много (таких, чтобы
искажались непосредственно факты, а не их оценки).

Работали немного по-другому. По методу соцреализма. А метод этот
в основе своей имеет совершенно замечательную избирательность.
Обычно все факты, указанные в достаточно солидных советских изданиях, правдивы. Вот только факты, доказывающие определенную точку зрения, приводятся всегда. А остальные - нет.
Передо мной сейчас лежит совершенно замечательная вещь - БСЭ семидесятых годов. Пользуюсь с детства; IMHO, как источник фактов это весьма и весьма полезная штука. Но обращали ли Вы внимание на то, что слова "Троцкий" и "троцкизм" фигурируют на страницах данного издания вовсе не единожды? В то время, как статьи о Троцком нет.

AFAIK, каждой достаточно объемной публикации полагалось иметь цитаты из классиков марксизма-ленинизма. Хоть что-нибудь. Взять, например, гумилевский труд "Этногенез и биосфера Земли". Насколько я помню, периодически там эти цитаты встречаются (и их необходимость в данном контексте не везде очевидна). Наводит на мысли...
В той же БСЭ встречаются сплошь и рядом утверждения, которые просто трудно или невозможно опровергнуть из-за их расплывчатости:

"...Руководимый большевистской партией, пром.пролетариат обладал высокой революционностью..."

Вот зпт бы я убрал...

"Конституция утвердила РСФСР как гос.форму диктатуры пролетариата; это была первая в мире подлинно демократическая конституция, обеспечившая трудящимся массам участие в управлении государством."

"...Элементы здравоохранения у древних славян возникли в эпоху раннего феодализма..."

И такие фразы:

"...Крупнейшим отрядом Коммунистической партии были коммунисты рус.национальности..."

"...Ученые, конструкторы, инженеры создали более совершенные, чем у противника, боевые самолеты, танки, арт.орудия, автоматич. оружие, реактивные минометы..."

Иллюстрирую методы соцреализма подробнее: в подзаголовке "Литература" статьи о РСФСР, занимающей почти 19 столбцов (более 6 весьма немаленьких страниц убористого текста (кегль 7, если не ошибаюсь)), о М.А.Булгакове, в частности, сказано так: "...М.А.Булгаков (1891-1940) в пьесах "Дни Турбиных" (пост. 1926), "Бег" (пост. 1957) показал обреченность белогвардейщины..."

Насколько я понимаю, именно об этом и пытался сказать уважаемый HG. Фигура умолчания - чудная вещь...

По заглавной теме:

Естественно, я поинтересуюсь, кто такие "прозападные СМИ"; если иметь в виду Латынину - помимо резкости она действительно не по-хорошему монологична (что-то в этом духе уже говорил уважаемый posadnik); если иметь в виду Гарри Кимовича, то я его в СМИ бы не записывал; если иметь в виду Познера, то мне откровенно скучно; а если иметь в виду Пархоменко, то он мне скорее нравится.

А вообще я бы присоединился к позиции Ellome. Не знаю, считать ли парфеновские "намедни" и шустеровскую "Свободу слова" прозападными, но с ними было гораздо веселее. Не находите?

[Эотан›]

Увы. Я достаточно давно не нахожу веселым сами СМИ в принципе, и стараюсь их не касаться. Собственно, случись что важное, узнаешь и без новостей - а чего тогда вообще их смотреть?

Кроме того, в перевирании истории (которым, кстати, за исключением "фигуры умолчания", советская власть шибко не баловалась) я не вижу ничего смешного. А энциклопедия для интересующихся историей старшеклассников (и примкнувшего к ним HG), в которой фигурируют девять миллионов высланных в 1930г. на Крайний Север - это вредительство на государственном уровне. Впрочем, о чем я - если даже иные из рекомендуемых Минобром учебников куда как крепче в скуривании 

Второй вопрос: друзья, вы чего стараетесь доказать-то? Что советская власть не безгрешна? Смешно. Смешно с позиции штатовского и ЕСовского двурушничества и лицемерия. Смешно с позиции пресмыкания нынешних лимитрофов от Варшавы до Таллина перед Западом и их желания укусить Россию хоть за что-нибудь, до чего дотянуться получится. Смешно с позиции лживой и некомпетентной по основным вопросам российской власти. Никто не говорил, что советская власть идеальна! Равно как никто и не говорил, что идеальна капиталистическая демократия. Это видимо у нас народ такой, что подавай ему не наемных слуг народа, а икону для крестного хода... Хочется, чтобы прям как ясное солнышко, а если не дай бог нет, так ведь живьем съедят.

Заметьте, что никто из оппонировавших HG форумчан не вставал горой "за Родину, за Сталина". Нам лучше вас известны истинные цифры тогдашних потерь, ошибок, репрессий и прочего, потому что мы несколько больше интересовались историей.

Но если подходить целостно, то СССР во внешней и внутренней политике в любые времена был неумолимо прагматичен. Начиная с самого октября 1917-го, и прагматичности там было поболее чем у г-на Черчилля. Да, не все получалось. Да, была гора проблем - "тяжкое наследие царизма" это не миф. Да, были ошибки. Но у кого их не было? А вот результаты были сравнимые. В индустриальном соревновании с Германией после первой мировой мы к началу 40-х (несмотря на помощь Германии со стороны США и прочих) пришли практически вровень, что и позволило позже выдержать противостояние уже во второй мировой.
Если же царизм не был бы свергнут, то Россия к началу второй мировой представляла бы из себя в лучшем случае Францию, а скорее всего Польшу. С закономерным итогом гипотетической войны с Гитлером - захватом и расчленением европейской части России как минимум по Днепр и Двину, а скорее всего и с подстреканием внутреннего развала.

Вторая беда нынешнего мировосприятия многих в российском обществе (особенно в СМИ) - это отрицание военной угрозы. А ведь она многое меняет. Если никого ничему не научили примеры американских агрессий 1991-2007 годов, то уж извините. У нас же многие по сию пору считают США союзником. Ну-ну. Германия и Польша в 1938 тоже вполне себе в союзе разделили Чехословакию - тогдашний пример, видимо, ничего им не говорит. Это скорее всего по незнанию, а возможно и по нежеланию знать и портить у себя в голове образ общественного идеала, над которым не надо трудиться, и которого можно просто "приглашать на царство". Так проще...

Путано объяснил, наверное?

[Зёжик›]

Пока Балин ищет искажение фактов в советской историографии, Мёнин отсиживается по кустам, а HG собирает в кучку свои убедительные исторические познания , в тему сгодится, нверное, еще это - сегдня на т.ру обнаружил; ответил там, сюда кидаю копию:

Постю целиком, уж больно здорово. Лекс, извини.

Я давно не смотрю РТР.  Но совершенно честно признаюсь, что 11 сентября я РТР включала специально. Чтобы посмотреть, что государственный телеканал скажет в шестую годовщину трагедии 11 сентября.

http://www.ej.ru/?a=note&id=7386

А. Почудился язык Юлечки Латыниной, глянул на ссылку - и впрямь она.

Узнаваема, стерва. Ловко подтасовывает, для неграмотного читателя/слушателя и подкопаться-то не к чему. Однако в английском слово "Concerned" .значит не совсем то, что в русском "озабоченный"; "озабоченный гражданин" у нас воспринимается в контексте "сексуально озабоченный", английское "Concerned citizen" правильнее перевести как "ответственный гражданин". Аналогично, переводить Physical Intuitive как "интуитивный физик" даже грамматически неправильно. Ай-яй-яй.

Ну и не приходится сомневаться, что из списка зарегистрированных посетителей сайта Юлечка выбрала самые неубедительные подписи, тогда как большинство остальных  вполне себе означают инженерное образование плюс достаточно серьезный опыт работы. Во всяком случае, когда на этот сайт заглянул я - меня он впечатлил больше. чем т.рушные доморощенные историки-физики-филозофы с образованием от незаконченной средней школы  (зато с намерением когда-нибудь поступить в архивный институт и скоро стать тоже доктором исторических наук! ) до чего-то типа "колинарного техникума", на фоне которых техник по вентиляции уже может вещать как Великий Гуру

Еще один фокус - рассчитанный на не очень знакомых с интернетом людей. Ну да, на сайте 550 зарегистрированных участников. А где больше? В службах знакомств? На большинстве сайтов, включая и тутошний, регистрируются только активные и постоянные участники, а число посетителей сайта может превышать число зарегистрированных участников (почувствуйте разницу!) на порядки. Это как раз нормально. Тем более что над зарегистрированными на ЭТОМ сайте людьми может в любой момент повиснуть обвинение в "антиамериканской деятельности". Много у нас будет желающих зарегистрироваться, с указанием всех своих пожизненных координат (!), на каком-нибудь сайте открыто антиправительственной ориентации?

Далее следует пассаж про офицеров КГБ. Тут уже открытое манипулирование штампами, накрепко вбитыми в обывательское сознание стараниями той же стервочки и ей подобных - лажа махровейшая, но для своей аудитории прокатит как всегда. И традиционнное "сам дурак", которое для данного жанра считается исчерпывающим доводом.

А о сути того, что публикуется на раскритикованном в пух и прах сайте, Латынина ни словом не обмолвилась. Чтобы никто из читателей, не дай бог, не задумался над теми вопросами, которые вынесены на первую страницу сайта. А вот над ними-то и стоило бы задуматься.

То, что эти доводы не использованы в предвыборной борьбе - как раз неудивительно: ровно потому же, почему Бушу никто из конкурентов  (не путать с оппонентами ) не поминает вранье насчет иракского ОМП,  перерасход бюджетных средств на войну, и т.п.. Знаете, был такой анекдот: на Диком Западе новичок в салуне смотрит на игроков в покер, потом дергает за рукав ближайшего: "Сэр, мне показалось, что во-он тот человек достал что-то из своего рукава!". А ему в ответ, спокойно и тихо: "Ну ведь сейчас его очередь сдавать карты, правда?". 

А тем, кто не ждет своей очереди тянуть карты из рукава, советую таки заглянуть на http://www.ae911truth.org/ и своими глазами, своей головой проверить все, что наговорила Латынина (кроме биографии и психологии офицеров КГБ, конечно )

[HG›]

И снова здравствуйте! Сначала - обещанный комментарий по ВМВ.
Итак, от ПМВ обратимся к ВМВ.
Поскольку Зёжик уже взялся подробно комментировать ситуацию с военной авиацией, я также проиллюстрирую ситуацию на её примере (чтобы комментировать детально и не растекаться мыслью по древу).

Что происходит на Западном фроне 10.05.40?

1. Непосред-о в районе боевых действий было сосредоточено 34 эскадрильи истребителей, или 450-500 машин. Со стороны Германии было 81 эскадрилья истребителей, в т.ч. 1226 «мессеров». А всего боев. сам-в – 3641. Потери Германии 10 мая составили 304 сам-а, в т.ч. 104 бомбард-ка. Всего за период боевых действий 10.05 – 24.06 французы сбили 684 немецких самолёта, + 132 сбили англичане под Дюнкерком. Немцы же сбили... 250 французских сам-в (и ещё 120 сам-в союзников на «первой линии»), и ещё 123 франц. сам-в было потеряно в авариях.
В небе над Нидерландами 60 истребителей Фоккер-D.XXI (аналог ранней модификации И-16, между прочим) успели сбить 189 нем. сам-в (транспортных – с немецкими десантниками, и сопровождавших их «мессеров»), до того, как были уничтожены.
Всего безвозвратные потери Германии составили 1401 самолёт. Источник: М. Солонин, «На мирно спящих аэродромах...».

2. А, собственно, почему так мало французских истребителей, спросите вы. Так вот, судеб. процесс в феврале 1942 г. (над виновниками быстрого разгрома Франции) показал: в боевых действиях было задействовано не более 1/3 наличного числа сам-в. Ко времени прекращения огня на юге Франции скопилось 4200 сам-в! Позднее в Сев. Африке было обнаружено ещё 2648 сам-в. То есть самолётов-то у Франции хватало. Я потому и писал выше, что «с индустриализацией у Франции всё в порядке». Не в порядке было с поразительно недальновидным правительством и генералами-капитулянтами. Стремительный разгром Франции произошёл не из-за проблем с промышленностью, а проблем с кадрами. Собственно, как и неудачи РИ в первые 2 года ПМВ.

3. Что касается техн. характеристик франц. истребителей... О, они отнюдь не превосходили немецкие. Основным истреб-м был «Моран» MS-406 – аналог пушечной модификации И-16, но несколько уступавший ему по лётным параметрам.

Ну, а теперь обратимся к Восточному фронту.

В отличие от правительства РИ, Сталин готовился к войне долго и основательно. Собственно, именно этой подготовкой к войне апологеты Сталина оправдывают те нехилые жертвы, которые народы СССР понесли в ходе коллективизации и индустриализации. Дескать, если бы не это, «нас бы вообще не было». Таки что получилось?

Получилось, что всего в СССР на 22.06.41 было 20 тыс. боевых самолётов, включая 11,5 тыс. истребителей. В ВВС пяти приграничных округов было 6750 сам-в (не считая дальнебомбардировочной авиации и самолётов ВМФ).
И что в итоге? Советская авиация приграничных округов оказалась разгромлена. Поразительно, но безвозвратные потери Германии на Восточном фронте оказались меньше, чем на Западном фронте за сопоставимый период времени. Так, с 22.06 по 02.08 – то есть примерно за то же время, что и описанная выше война с Францией – Германия потеряла на Восточном фронте 968 сбитых и 606 повреждённых сам-в.
При том, что кол-во задействованных немецких самолётов было меньше (около 3,5 тыс.), а кол-во самолётов противника – то есть СССР – намного больше.

Пока – хватит. Не будем пока делать вывод о причине такого оглушительного разгрома. Ждём реакции дражайших оппонентов. И, видимо, сказок про «фанерные самолёты, которые горели как свечи», про «необученных мальчиков», и т.п.

[posadnik›]

(глядя в потолок)
вам напомнить основную разницу между подходом к основной боевой задаче мальчиков Геринга и советских ВВС?

[Зёжик›]

Так-так. По ПМВ мои реплики опровергнуть не удалось, значит, будем их игнорировать?

Ладно, глянем, что дальше:

Получилось, что всего в СССР на 22.06.41 было 20 тыс. боевых самолётов, включая 11,5 тыс. истребителей. В ВВС пяти приграничных округов было 6750 сам-в (не считая дальнебомбардировочной авиации и самолётов ВМФ).

10 дней назад я приводил заметно другие цифры, причем с указанием источников. А у Вас цифры откуда? Из Суворова? Или из "Энциклопедии для детей"?  

Но даже независимо от цифр, логика у Вас интересная. Франция располагала большим числом самолетов (как и всего остального, между прочим), но за месяц все это профукала. Причем тех же самолетов оказалось задействовано около 1/3. Допустим! Какие выводы?

То есть самолётов-то у Франции хватало. Я потому и писал выше, что «с индустриализацией у Франции всё в порядке». Не в порядке было с поразительно недальновидным правительством и генералами-капитулянтами.

Теперь смотрим ситуацию с СССР. Вроде бы то же самое - самолетов много (хотя не так много, как пишет Суворов и вслед за ним некоторые наивные подражатели, но допустим), однако использованы не все и не эффективно. Выводы?

Оказывается, причина - в ненужной индустриализации!  

Вы бы это, сударь, уж как-нибудь определитесь со своей логикой. Или Вам нравится тут клоуном выступать? Спасибо за развлечение, конечно, но в мире известны образчики более качественного юмора, а сюда мы все-таки не за этим идём.

А возвращаясь к теме - именно в результате сталинской индустриализации СССР, даже перенеся разгром начала войны и эвакуацию промышленности, сумел восполнить боевые потери и даже опередить Германию в выпуске оружия, что и решило исход войны. Это притом, что военно-политическая ситуация для СССР в ВМВ была несравненно хуже, чем для РИ в ПМВ, что мной тут уже не раз подчеркивалось... и что некоторые "особо альтернативно одаренные" до сих пор умудряются "забывать".

UPD.

вам напомнить основную разницу между подходом к основной боевой задаче мальчиков Геринга и советских ВВС?

А напомни, Посадник. Некоторым деятелям надо очень много чего постоянно напоминать

[HG›]

Ну это далеко не "полуправда" - Зёжик объяснил, почему. Статья в энциклопедии не предполагает излишних размеров. Потому и сообщили основное.

Я терпеливый, могу и ещё раз объяснить Вам и Зёжику: это именно полуправда. Правдивый историк бы посчитал:
* либо все танки и самолёты;
* либо только средние и тяжёлые танки, и самолёты новых модификаций;
* либо все танки и самолёты, с пометкой "в т.ч. средних и тяжёлых - столько-то".
Все эти три подхода не потребуют больше места, чем есть. Но ведь тогда получится, что у немцев было меньше техники, вах-вах-вах?
А так - налицо одна из базовых логических ошибок, замена по тексту одного понятия ("самолёты", "танки") другим - более узким ("сам-ы нов. модификаций", "средние и тяжёлые танки"). Если всё ещё не дошло, отсылаю к любому учебнику логики для первого курса.

Да, шансы были. Но у как минимум 2 млн человек эти шансы в Освенциме не сработали. Выжило и было освобождено чуть больше 2800 человек.
Солдаты вермахта вполне себе годились и в палачи также - не вижу смысла это доказывать.

Вот-вот. Осталось уточнить, сколько из этих 2 млн. были жертвами обычаев войны (Вы же о закономерностях войны завели речь), а сколько - жертвами репрессивной машины нацистского гос-ва.

Я, кажется, написал - "словами свидетелей" и фотографиями. Если о преступлениях - речь должна идти и о приговорах судов.

Вы написали "фотографиями и приговорами трибуналов". Ни того, ни другого сохраниться не могло.

Так, для справки - Черняховский никогда не был маршалом Во-вторых, докажите. Невиновность, как известно, доказывать не надо. А вот вину - будьте добры.

Ну описался - бывает...
А во-вторых, началось всё с того, что Вы (не лично Вы, а мои дражайшие  что Латынина и Рабичев лгут.

Гм... вот такие высказывания - это обоснованные сомнения?
Ужасно не люблю шавок вроде Каспарова, Латыниной и т.п., готовых лишний раз обхаять собственную Родину за подачку.

Это чьи слова, простите - того самого израильского ветерана?

Цитата одного из участников нашей дискуссии.
Я такое никак не могу назвать высказыванием обоснованных сомнений. Это - как раз геббельсовщина (по желанию Геббельса заменить на Вышинского или Саида Бен-Саида).

Прошу прощения, я не понял смысла цитаты, потому и ответил не на то. Но это тривиально - ни один маленький магазинчик не выдержит конкуренции с мегамоллами.

Может выжить, если будет продавать то, чего нет в мегамоллах (не продаётся вообще, или ещё не появилось, или уже сняли).

Явным превосходством в количестве на фордовских заводах.

Цифры я, видимо, так и не дождусь.
Ну да ладно. Явное превосходство фордовских заводов не говорит, что Руссо-Балт - не заводы, а кондитерские. Это также не говорит, что Руссо-Балт не может со временем сократить разрыв.

Ну не показывает этот рост ничего - "промышленность Занзибара выросла на 20%" - и что? Какой смысл видеть соотношение неизвестно чего неизвестно с чем? А если есть лидеры - то можно сравнить с ними, и в абсолютных цифрах (а уж из них наклепать относительных сколько угодно можно).

Смотря что Вас интересует. Если темпы экономического роста, то - сравнивать нужно именно уровни разных лет.
Если рейтинг среди других стран - уровни сходных стран за один и тот же промежуток времени.
Я, собственно, привёл оба сравнения - на все вкусы.

Англия, Россия и Франция катастрофически отставали от Германии.

Франция - возможно. Англия - далеко не так критично как Россия.

4/15=27%. 7/15=47%. Ну очень большая разница...

Пардон, но это Вы выдвинули аргумент, что РИ имела твердый конвертируемый золотой рубль  

Я процитировал справочник - про положение с промышленностью России в 1913г. Там было и про рубль, я просто не стал абзац обрывать.

Детские энциклопедии??  
Увы, я не могу для каждой дискуссии на форуме покупать энное количество книг.

Энциклопедии хороши тем, что в них расказывается о множестве вещей. Например, обо всей истории России в XXв. Или об истории жизни на Земле. Или вообще обо всём на свете (энциклопедический словарь). Понятно, что глубина энциклопедии меньше, чем у узкоспециальной монографии, но для любителя-эрудита, как правило, достаточно.
По отдельным вопросам - можно в библиотеке брать на время.

1. Как уже говорил, по стали цифры не наврали. Уж не знаю, можно верить или нет...

А если аффтар напишет, что Земля вращается вокруг Солнца, а Солце - вокруг Луны, Вы тоже поверите обоим утверждениям?

2. Есть результат - провал "уничтожения общины", изменение стратегии реформирования Столыпиным, и его гибель. Если не счесть это бестолковостью, то уж и не знаю, что это.

Я бы сказал - не провал, а незавершённость. Сперва убили Столыпина, потом - война. Давайте смотреть, что всё же получилось.
1. Из переселившихся за Урал (3 млн.) вернулось 550 тыс. (18%). Т.е. большинство переселенцев всё-таки закрепилось в Сибири.
2. Из 10 млн. крестьян. хоз-в 2 млн. закрепило земельные наделы в собственность.
3. Из 140 млн. десятин земли, до реформы находившейся в общинной собств-ти, удалось выделить в частные хоз-ва 17 млн., + прикупить 30 млн. десятин помещичьих угодий.
4. Урожайность с 1906 по 1916 г. возросла на 14% (а в нек. районах - на 25%).
Т.е. уничтожить общину не удалось - но удалось запустить процесс формирования слоя фермеров-кулаков.

3. Ссылку на Вашу статистику, ибо Ваша мне аналогично не кажется достоверной.

Вы бы свою сперва привели, а? А то нечестно как-то получается.

А с чего Вы взяли неверность планирования хлебозаготовок?

См., напр., письмо М. Шолохова И. Сталину от 4 апреля 1933 г.

Подробности Хотя бы в качестве ссылки на разбор причин.

В случае ЕС фермерам не интересно продавать с/х-продукцию по рыночной цене (а рыночная цена снизилась из-за конкуренции со стороны развивающихся стран, которые конкурируют, причём, не за счёт высокой продктивности, а за счёт низкого уровня жизни и з/п).
В случае СССР колхозы вообще не в состоянии производить требуемое кол-во продовольствия - из-за низкой продуктивности. Студентом "на картошку" уже, наверное, не ездили?

[HG›]

Так... где это я наговаривал на Красную Армию? Извольте цитату.

Один маршал применял, а другой - закрывал глаза.

No comments. Это только первое на глаза попавшееся.

Хитрый какой - вырвал предложение из контекста. Эти слова относились к трактовке воспоминаний автора. Т.е. Вам изложенные в них события показались Вам невозможными, а я поянял, почему они, по моему мнению, могут быть возможными (извините за каламбур).

OMFG! 9 миллионов(!!!) выселенных на Крайний Север (!!!!!!!!) - это выше моих сил. Как их туда доставили? Зачем их туда доставили???

Ответ короткий: на смерть. Выше это Ваших сил или нет - это Ваши проблемы.
Кстати, в разговоре с Черчиллем Сталин озвучивал даже большую цифру - 10 млн. Но я придерживаюсь консервативной оценки.

7 миллионов умерших от голодомора - если не ошибаюсь западного происхождения (знающие, подскажите, это Конквеста?) брехня, опровергнутая статистикой смертности/рождаемости тех лет.
Цифры выселенных, сосланных и т.д. документировались соответствующими органами - и цифры известны. От голода умерло ок. 3 млн по всему СССР. Выселено в 1930-31 около 1,8 млн человек. Итого около 4,8 млн - согласитесь, это не 20, предложенных Латыниной.

Ну оценки есть разные, конечно.
А Вы к какому источнику обращались?

Не понимаю также, в каком "ином" свете можно представить факты. Факты либо есть, либо их нет.

Отчего же - есть факт наличия воды в 50% объема стакана. И два варианта рассмотрения - "наполовину пуст" и "наполовину полон".

Если вода в стакане прибывает, человек разумный назовёт его полуполным. Если убывает - полупустым.

Либо за три десятилетия сталелитейная промышленность в России росла быстрее, чем в Англии, Франции и Германии, либо нет. Это цифра, и "свет" тут не причём.

А средняя температура по больнице - 36,5. Это цифра, и "свет" тут ни при чем. Однако она о больнице и больных не говорит ничего. Делайте выводы.

Для профессионального исследования этого, конечно, не достаточно. Для любительской дискуссии - хватит. За неимение других показателей, так сказать.

[HG›]

Для такого великого историка, как Вы, будет не менее великим открытием, что бывает разный уровень конкретизации . Можно вести подсчет на уровне дивизий, условных батальонов или общей численности...
...
В любом случае, сударь: если Вам не под силу переварить материал в приближении по годам и по дивизиям - не вижу ни малейшего смысла разжевывать все тот же материал еще подробнее.

Да я прочитал то, что Вы написали. Но никакого противоречия с приведённой мною цитатой из Зайончковского нет.

В итоге видим на август 1914г. на западном фронте 80 немецких дивизий, на восточном - 14 немецких и 28 австро-венгерских против 74 русских. По численности общей против России как бы те самые 31%, но немецких сил там 14%, даже если не смотреть состав тех самых дивизий

Тем не менее, даже при этом на Западе остается от 82 до 104 немецких дивизии, на Востоке действует от 36 до 65 немецких и от 38 до 43 австрийских. По численности - до половины

В 1916г. немцы сокращают свою численность на Востоке до 46-47 дивизий (кроме кратковременного реагирования на Брусиловский прорыв) и вновь переносят упор на Запад. Где их численность медленно растет от 104 дивизий в начале года до 122 в конце. Численность австрийских войск на востоке меняется некритично. Итого в течение года немцы держат против русских до трети сил, германо-австрийский союз в целом - явно менее половины даже на момент пресловутого Брусиловского прорыва.

Те же самые цифры: треть войск в 1914г. и около половины - начиная с 1915 г. Понятно, что в разное время соотношение сил колебалось (напр., на момент Брусиловского прорыва немецких войск было меньше на Вост. фронте, так как их перебросили под Верден - после наступления Брусилова пришлось перебрасывать их обратно), но в целом ситуация ровно такая.
По-поводу Вашей алхимии с боеспособностью я уже писал. По-поводу того, что в Вашей исходной реплике Вы писали именно о численности войск (без учёта боеспособности), я тоже у писал, и Вы трусливо обошли это вниманием.

не секрет, что численность дивизий не была равна, многие российские дивизии поступали на фронт укомплектованные не полностью, особенно в начале войны

Угу. А не секрет, почему они были недоукомплектованы, прежде всего вооружением?

Если не поняли, я о комплектации солдатами.

Все познается в сравнении. Не то чтобы я считал себя великим историком. На форумах уровня ВИФ2, Цусимы или блицфронта я выгляжу в лучшем случае добросовестным дилетантом.

Ух, молодец, на взрослые форумы ходим? Возьми второй пирожок.

Да вот ведь разобрались уже с Вашими цифирками .

Угу, никто не оспаривает.

Для начала, Вы утверждали, что в России самолёты не разрабатывали, а собирали. Приятно, что Вы столь быстро меняете точку зрения.

А я ничего и не менял ... Авиационных двигателей в России произведено больше, чем тракторов, но опять же на 2 порядка меньше, чем во Франции. Считать это производством или "производством"? Опять же, о словах можно спорить до хрипоты, а смысл - глубокое отставание России и по этой статье - никуда не девается.

Вот и с "разработкой" самолетов та же картинка. Обшили фанерой и полотном старые импортные двигатели, великое достижение. Во Франции, Англии, Германии разработку начинали с собственных двигателей. Почувствуйте разницу, как говорится.

У Вас очень странное представление об изготовлении самолёта...
Таки, о чём была речь?
То есть, в России самолеты собирались. А в Англии, Франции, Германии - разрабатывались и производились. Почувствуйте разницу.
Обшили фанерой и полотном старые импортные двигатели, великое достижение.
Вообще-то Вы сами только что написали, что авиадвигатели в России всё-же производились...
Если же Вы не видите разницы между производством самолёта и производством авиадвигателя, это повод для визита к психотерапевту.

[Зёжик›]

* оставив остальную демагогию на растерзание Эотану и другим желающим *

ведь тогда получится, что у немцев было меньше техники, вах-вах-вах?

Общего числа техники - допустим, меньше. Хотя тут еще вопрос, какую технику считать.

Считаем ли, как Суворов и т.п., в числе бронетехники РККА бронеавтомобили, танкетки и плавающие танки? Хорошо, но тогда дайвайте и у немцев считать и бронеавтомобили, и БТРы, которых, между прочим, к 1941г. в войсках были тысячи и на базе которых создавались боевые машины с вполне себе заметным вооружением.

Считаем всю технику, включая устаревшую? Хорошо, считаем тогда трофейные вплоть до FT17 или TK, которых у немцев было немало. Считаем небоеспособную технику? Опять же, и у немцев с этой стороны найдется что посчитать. Например, тысячи трофейных французских танков, которые по мнению немцев в строевые части не годились, а во вспомогательные - пожалуйста.

Однако тех же плавающих танкеток, именуемых танками,  на учете в РККА было больше на порядок (3700), чем у немцев - PzI  (410, из которых часть уже была переделана в достаточно эффективные САУ PanzerJager или носители тяжелых пехотных орудий SIG33). Танков типа Т-26 с уже предельным и запредельным физическим износом в РККА было большинство, тогда как немецкая техника, даже самая первая, по причине боле позднего начала вооружения вермахта еще не достигла такой стадии износа. И так далее, можно по всем позициям пройтись. Хотите? Тогда сначала вашу версию, смеху ради 

То есть число техники может оказаться очень разным - в зависимости от допущений, взятых при подсчете. Однако техники боеспособной, современной, освоенной войсками у немцев было однозначно и значительно больше - о чем, собственно, и речь уже в который раз. Что непонятно?

[HG›]

Кстати, а какие у Вас претензии по грамотности? Поподробнее от этого места, пожалуйста.

Пожалуйста.
Отраслью называют группу предприятий в экономике, производящих родственные товары - то есть с технологической точки зрения нет особых проблем переключиться с производства одного товара на другой. Можно на одном заводе делать и легковые, и грузовые автомобили. Но нельзя делать автомобили и комбайны - разные технологии. Предприятий, связанных между собой,а также с другими отраслями логистическими и экономическими связями, а также соответсвующей инфраструктурой. Так, существование чёрной металлургии требует морских портов - для разгрузки руды и погрузки проката.
С точки зрения сбыта отрасль определяется отраслевым рынком, то есть рынков взаимозаменимых товаров. Границы отраслевого рынка весьма условны, но понятно, что лёгковой автомобиль и танк относятся к разным отраслевым рынкам.

Актуальность танков на Восточном фронте не требует обсуждений. Достаточно вспомнить, что российские военные сразу же заинтересовались этим новшеством и пожелали его приобрести немедленно.

В этом плане российские военные от прочих своих коллег-современников не сильно отличались, конечно. Но немецкие генералы затребовали танки у немецких промышленников, французские - у французских, итальянские - у итальянских... И, что характерно, у них же получили

Ловушка сработала... Мудрейший из зёжиков снова кинулся демонстрировать свои знания по истории ПМВ.

Так вот, мой дорогой Зёжик, первый немецкий танк A7V появился на фронте лишь в апреле 1918 г. Российский танк появиться в это время на фронте никак не мог - с февраля 1917г. в России были нкоторые проблемы, и дело было не в выпуске нового оружия, а в том, чтобы удержать солдат в окопах. И было их произведено немецкой промышленностью всего несколько десятков. Английская промышленность дала 3058 танков, а французская - ещё больше (заказ только на FT-17 составил 3500шт.)
Никаких технологических препятствий для создания танка в РИ не было - нет разницы, делать паровоз или танк времён ПМВ.
Причина, по которой РИ не смогла поставить на фронт танки до февраля 1917 г. (когда РИ прекратила существование) та же, по которой Германская Империя не смогла их поставить к этому времени. Причина эта - недальновидность военного руководства. Как фельдмаршал фон Гинденбург с пренебрежением относился к первым английским танкам, так и российские власти завернули большинство проектов танка (напр. вполне вменяемый проект Васильева). Собственно, в России поддержка была оказана только 2 проектам (хотя было их много): "Вездеходу" Пороховщикова и "царь-танку" Лебеденко. Второй проект оказался, как показали испытания, неудачным. Первый был по сути танкеткой и весьма удачной, делал 40 вёрст в час, и начал разрабатываться в 1914 г., во время маневренной войны. В 1915 г. он был готов, но проект закрыли, так война стала позиционной - требовалась тяжёлая машина для прорыва. Более тяжёлый "Вездеход-2" был готов к январю 1917г., но... обстоятельства помешали.

И всё же я должен быть признателен несравненному Зёжику за то, что он привлёк наше внимание к танкам.
Больше всего танков дала французская промышленность, "безнадёжно отставшая" от немецкой, как нас заверял posadnik.
Более того, именно она дала танк нового типа FT-17, имевший (в отличии от английских и немецких танков, а также француских танкиов фирм "Шнейдер" и "Сен-Шимон") основные черты современного танка - в частности, круглую вращающуюся башню. И выпуск этих машин за время войны измерялся тысячами, не считая других танков (старого типа).
Немецкая промышленность, мои дорогие оппоненты, не смогла выдать новейшее вооружение в таких кол-вах, несмотря на значительное превосходство в масштабах над французской. Это к вопросу о роли промышленности и роли мозгов.
Надеюсь, на этой позитивной ноте мы можем закрыть вопрос о том, насколько российская (и, как согласились мои оппоненты, сходная с ней по масштабам и технологическому развитию французская) предвоенная промышленность была готова к ведению большой европейской войны (ПМВ).
Перейдём к второй части вопроса: насколько советская промышленность была готова к ВМВ, и что это дало СССР в начале войны.
См. комментарий в начале страницы.

[Зёжик›]

* Зёжик внимательно слушает и записывает поучения Великого Гуру

отраслью называют группу предприятий в экономике, производящих родственные товары - то есть с технологической точки зрения нет особых проблем переключиться с производства одного товара на другой. Можно на одном заводе делать и легковые, и грузовые автомобили. Но нельзя делать автомобили и комбайны - разные технологии.

Записали, запомнили, едем дальше

существование чёрной металлургии требует морских портов - для разгрузки руды и погрузки проката.

Даже если практически вся перевозка руды и проката осуществляется по ж/д, как в СССР? Это Вы с какого перепугу взяли? Начитались Лиддел-Гарта в попугайском  пересказе Переслегина, как это обычно для таких вот Великих Знатоков? Так ведь Лиддел-Гарт был англичанин и предпочитал игнорировать существование других государств и других условий в своих "удивительно глубоких" умозаключениях 

Ладно, запишем включение морского транспорта в ведомство металлургии  

С точки зрения сбыта отрасль определяется отраслевым рынком, то есть рынков взаимозаменимых товаров. Границы отраслевого рынка весьма условны, но понятно, что лёгковой автомобиль и танк относятся к разным отраслевым рынкам.

Еще раз поздравляю, гражданин, соврамши (С). Вообще-то к разным рынкам относятся легковой автомобиль представительского  класса, легковой автомобиль для массового потребителя и легковой автомобиль-вездеход армейский,  Но если смотреть не по рыночным нишам, а по технологии производства (на что Вы тут типа замахивались), то опять же увы Вам.

Американские танки делались на основе двигателей, узлов и агрегатов как автомобильной промышленности, так и авиационной (большие вертикальные габариты американских танков ВМВ связаны именно с установкой в них авиационных двигателей, да будет Вам известно, да и на советские предвоенные БТ, Т-28, Т-35 ставились М-17Т опять же авиационного происхождения). Самый массовый советский танк начала войны, Т-60, делался на Горьковском автомобильном заводе, на основе автомобильных узлов и агрегатов - как и предшествовавшие ему Т-37, Т-38 и Т-40. А БТ клепались на Харьковском Паровозостроительном, если это название Вам о чем-то говорит .

Так что очередной Ваш глубокомысленый тезис в очередной раз на поверку оказался чистейшей лажей.

Никаких технологических препятствий для создания танка в РИ не было - нет разницы, делать паровоз или танк времён ПМВ.

Ну-ну. Вообще-то и англичане, первыми наладившие выпуск танков, и последовавшие за ними французы таки видели разницу между паровозом и танком.

Больше всего танков дала французская промышленность, "безнадёжно отставшая" от немецкой, как нас заверял posadnik.

Все познается в сравнении. Английская промышленность традиционно делала упор на обеспечение ВМФ,  французы все-таки, как сухопутная держава, больше внимания уделяли сухопутным войскам и авиации (отчего и могли вырваться вперед в этих отошениях). Но и те и другие опережали Россию гораздо заметнее, чем Германия опережала Францию. Ы?

* Зёжик благодарит дагагого Великого Гуру за очередные минуты здорового смеха.

[Зёжик›]

Да я прочитал то, что Вы написали.
..
Те же самые цифры: треть войск в 1914г. и около половины - начиная с 1915 г.

Вы невнимательно прочитали даже то, что сами тут же процитировали. Около половины - это не "начиная с 1915", а ТОЛЬКО в 1915, и даже не весь год.  Дальше доля численности заметно снижается (кратковременно восстановившись в период Брусиловского прорыва), в 1917г падая даже ниже четверти.

Кроме того, Вы оставили за бортом все более подробные комментарии. Например, о значении и последствиях Брусиловского прорыва. Ась?

По-поводу Вашей алхимии с боеспособностью я уже писал. По-поводу того, что в Вашей исходной реплике Вы писали именно о численности войск (без учёта боеспособности), я тоже у писал

Вы много чего уписали , на что Вам было уже отвечено. Или сам факт Вашего писания считается решающим аргументом? 

В моей исходной реплике было:

В 1914-1918г. против России действовала примерно четвертая часть армий Германии и Австро-Венгрии, причем это была худшая и слабейшая часть. Основные, лучшие силы Германии воевали на западе, с Англией и Францией. Но даже несмотря на это, похвастаться русской армии в ПМВ, увы, нечем.

"Часть армий", "часть сил" и "часть численности" - это все-таки разные понятия, или Вам надо на пальцах объяснять такую элементарщину? Я уже напоминал Вам, что русская армия в 1914г. имела более чем двукратное преимущество в численности над противником, и при этом ничего серьезного не добилась.

Более того. Я уже давно выражал готовность признать, что ошибся в оценках. Если Вы так упорно считаете категорически важной разницу между четвертью и третью (может быть, потому, что Вам больше не к чему у меня прицепиться? ), не вижу смысла с Вами спорить. Но почему-то Вы столь же упорно игнрорируете последующую часть той же самой моей реплики, к которой так упорно цепляетесь:

С лета 1941 по осень 1944г. СССР сражался с Германией один на один (если не считать снабжение ленд-лиза и североафриканский камерный театрик ВД). После высадки союзников в Нормандии, против СССР по-прежнему сражались не менее 3/4 сил Германии, причем это были самые лучшие силы.

Вот тут какие-нибудь комментарии наконец появятся, или как?

Вы трусливо обошли это вниманием.

"Хамите, парниша" (С). Не обошел я вниманием то, вокруг чего уже более половины дискуссии разговор крутится - реплика та была на 4й странице, а тут мы уже 10ю раскручиваем . А вот хамство Ваше, как явный признак отсутствия более разумных аргументов, тоже вниманием не обойду. Скорее уж я вправе объявить трусостью Ваше упорное замалчивание тех моментов, на которые я вынужден постоянно (и безрезультатно ) обращать Ваше внимание.
Впрочем, Ваше умалчивание - тоже результат... только он сильно не в Вашу пользу, как ни крути.

=*= продолжение таки следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение таки следует =*=

Если не поняли, я о комплектации солдатами.

А я, если не поняли , о комплектации вооружением - с которым проблемы еще покруче были.

Ух, молодец, на взрослые форумы ходим? Возьми второй пирожок.

Получите по морде за постоянное немотивированное хамство, сударь. Вы до таких форумов не доросли, пытаетесь хамством прикрыться? И что Вы этим доказываете?

Да вот ведь разобрались уже с Вашими цифирками .

Угу, никто не оспаривает.

Ну так и?

У Вас очень странное представление об изготовлении самолёта...
Таки, о чём была речь?
То есть, в России самолеты собирались. А в Англии, Франции, Германии - разрабатывались и производились. Почувствуйте разницу.
Обшили фанерой и полотном старые импортные двигатели, великое достижение.
Вообще-то Вы сами только что написали, что авиадвигатели в России всё-же производились.

Опять избирательное цитирование. А ведь в отрезанной части тех реплик еще и цифры были.  И, раз уж Вы их так упорно забываете, я их Вам еще раз напомню: около 5000 самолетов произведено в России за несклько лет, и 1200 двигателей к ним. Тогда как Франция произвела за то же время на порядок больше самолетов  (55 000) и на 2 порядка больше двигателей (ок.100 000).

Таки у кого тут странные представления об изготовлении самолета? Наверное, у Вас, если не видите ничего странного в производстве 1 (одного!) двигателя на 4 с лишним самолета.

Тогда как Франция производила по 2 двигателя на самолет и часть двигателей поставляла в том числе России. Разницу типа не в состоянии заметить, да? Ну не замечаете - не замечайте, но неужели Ваша тупость должна быть аргументом для кого-то еще?
 

Если же Вы не видите разницы между производством самолёта и производством авиадвигателя, это повод для визита к психотерапевту.

Есть такая поговорка; "С больной головы на здоровую"  

[Эотан›]

Я терпеливый, могу и ещё раз объяснить Вам и Зёжику: это именно полуправда. Правдивый историк бы посчитал:
* либо все танки и самолёты;
* либо только средние и тяжёлые танки, и самолёты новых модификаций;
* либо все танки и самолёты, с пометкой "в т.ч. средних и тяжёлых - столько-то".
Все эти три подхода не потребуют больше места, чем есть. Но ведь тогда получится, что у немцев было меньше техники, вах-вах-вах?

Зёжик достаточно понятно объяснил, что и почему считалось. Вермахт выставил на восточный фронт технику в рабочем состоянии, не достигшую крайнего износа. Старья типа Т-1 практически не было (либо же оно, как опять же упоминал Зёжик, было модифицировано). Поэтому и сравнивают с имевшимися в наличии более новыми и сравнимыми образцами. Сравнивают обычно именно сравнимые категории, а не яблоки с гирями.

Вот-вот. Осталось уточнить, сколько из этих 2 млн. были жертвами обычаев войны (Вы же о закономерностях войны завели речь), а сколько - жертвами репрессивной машины нацистского гос-ва.

Я такой извращенной логики не понимаю. Вы что сказать-то хотели?

Вы написали "фотографиями и приговорами трибуналов". Ни того, ни другого сохраниться не могло.

Потрудитесь объяснить, почему. Черняховский с того света их уничтожил?

А во-вторых, началось всё с того, что Вы (не лично Вы, а мои дражайшие  что Латынина и Рабичев лгут.

Вам это и доказывают. Рабичев чего-то такое написал пару лет назад (а не во время войны), Латынина радостно подхватила и гордо реет. Все замечательно - но какие основания верить подобному? Есть еще показания свидетелей? Есть фотографии (кстати, у немцев фотографий насилия над населением СССР полным-полно, тут же - ни одной)? Есть приговоры трибуналов? Нету. Есть слова одного-единственного человека, написанные по памяти. Тогда с чего им верить? То, что за подобное наказывали (и приговоры сохранились) в остальных случаях, говорит о наличии приговоров. В данном случае - якобы почему-то практика поменялась. Если уж Вы так упираете на логику, то потрудитесь объяснить эти нестыковки.

Цитата одного из участников нашей дискуссии.
Я такое никак не могу назвать высказыванием обоснованных сомнений. Это - как раз геббельсовщина (по желанию Геббельса заменить на Вышинского или Саида Бен-Саида).

Цитирование Резуна (в согласии с ним) - и есть обхаивание Родины. Пусть идущее от незнания собственной истории, но обхаивание.

Может выжить, если будет продавать то, чего нет в мегамоллах (не продаётся вообще, или ещё не появилось, или уже сняли).

Либо перейдя в категорию бутиков с дорогостоящим товаром, это понятно.

Явное превосходство фордовских заводов не говорит, что Руссо-Балт - не заводы, а кондитерские. Это также не говорит, что Руссо-Балт не может со временем сократить разрыв.

Это и не говорит о том, Руссо-Балт может его сократить, неспа?

Смотря что Вас интересует. Если темпы экономического роста, то - сравнивать нужно именно уровни разных лет.
Если рейтинг среди других стран - уровни сходных стран за один и тот же промежуток времени.
Я, собственно, привёл оба сравнения - на все вкусы.

Вы, собственно, привели только цифры сравнения России с Россией же. Сравнение с Германией и пр. приводил уже я.

4/15=27%. 7/15=47%. Ну очень большая разница...

Двукратная? Да, очень большая, а что? 

Я процитировал справочник - про положение с промышленностью России в 1913г. Там было и про рубль, я просто не стал абзац обрывать.

Итак, вывод прежний - ни о чем промышленном это не говорит.

Энциклопедии хороши тем, что в них расказывается о множестве вещей.

Боюсь, этим хороши только хорошие энциклопедии. А вот печатающие бред навроде 9 миллионов сосланных пасти оленей годятся максимум на самокрутки (и то только если такая трава по силам  ).

1. Как уже говорил, по стали цифры не наврали. Уж не знаю, можно верить или нет...

А если аффтар напишет, что Земля вращается вокруг Солнца, а Солце - вокруг Луны, Вы тоже поверите обоим утверждениям?

А он написал?

[Эотан›]

Я бы сказал - не провал, а незавершённость. Сперва убили Столыпина, потом - война. Давайте смотреть, что всё же получилось.
1. Из переселившихся за Урал (3 млн.) вернулось 550 тыс. (18%). Т.е. большинство переселенцев всё-таки закрепилось в Сибири.
2. Из 10 млн. крестьян. хоз-в 2 млн. закрепило земельные наделы в собственность.
3. Из 140 млн. десятин земли, до реформы находившейся в общинной собств-ти, удалось выделить в частные хоз-ва 17 млн., + прикупить 30 млн. десятин помещичьих угодий.
4. Урожайность с 1906 по 1916 г. возросла на 14% (а в нек. районах - на 25%).
Т.е. уничтожить общину не удалось - но удалось запустить процесс формирования слоя фермеров-кулаков.

Повторюсь - назовите источник цифр. Неужто опять энциклопедия для детей? 

Вы бы свою сперва привели, а? А то нечестно как-то получается.

Я еще ничего не приводил. Привели вы, причем кричащий аргумент, мол кулаки обеспечивали основное количество выращенного хлеба. Логично, что я попросил это подтвердить?

А с чего Вы взяли неверность планирования хлебозаготовок?

См., напр., письмо М. Шолохова И. Сталину от 4 апреля 1933 г.

Увы, это говорит только о перегибах в Вешенском районе. А не о неверности планирования. Точнее о неверности говорит совсем не это.

В случае ЕС фермерам не интересно продавать с/х-продукцию по рыночной цене (а рыночная цена снизилась из-за конкуренции со стороны развивающихся стран, которые конкурируют, причём, не за счёт высокой продктивности, а за счёт низкого уровня жизни и з/п).

Гм. А как же закрытость рынка ЕС, пошлины и все такое?

В случае СССР колхозы вообще не в состоянии производить требуемое кол-во продовольствия - из-за низкой продуктивности. Студентом "на картошку" уже, наверное, не ездили?

Ездить не ездил, безусловно. А вот то, что хлеб даже на корм скоту употребляли, видел лично. Удивляюсь, и как это весь союз с голоду не перемёр, на этих колхозах живучи 60 лет? 

[Эотан›]

Хитрый какой - вырвал предложение из контекста. Эти слова относились к трактовке воспоминаний автора. Т.е. Вам изложенные в них события показались Вам невозможными, а я пояснял, почему они, по моему мнению, могут быть возможными (извините за каламбур).

Вот эти пояснения я и счел наговариванием (необоснованным позорящим утверждением). В чем беда?

OMFG! 9 миллионов(!!!) выселенных на Крайний Север (!!!!!!!!) - это выше моих сил. Как их туда доставили? Зачем их туда доставили???

Ответ короткий: на смерть. Выше это Ваших сил или нет - это Ваши проблемы.
Кстати, в разговоре с Черчиллем Сталин озвучивал даже большую цифру - 10 млн. Но я придерживаюсь консервативной оценки.

Про разговор Черчилля со Сталиным, это Вы, конечно, цитируете сэра Уинстона? Или опять свою энциклопедию? 
"На смерть" - смешно слушать, правда. Вывезти на Крайний Север (куда собственно и шла-то только одна воркутинская ж/д ветка) 9 миллионов за 1 год, еще и охранять там эти 9 миллионов, чтобы они оттуда не разбежались, пока не помрут - HG, да вы вообще серьезно это всё? Хорошо, найду я вам официальные цифры выселенных, с регионами высылки, только ради бога, перестаньте Вы эту свою энциклопедию читать 

Ну оценки есть разные, конечно.
А Вы к какому источнику обращались?

Земсков, самый что ни на есть официальный источник.

Если вода в стакане прибывает, человек разумный назовёт его полуполным. Если убывает - полупустым.

а) уровень воды может не меняться
б) динамика изменения тоже вольна меняться.

Для профессионального исследования этого, конечно, не достаточно. Для любительской дискуссии - хватит. За неимение других показателей, так сказать.

omg, да не показатель это вообще ничего! Я еще раз повторюсь - относительные цифры в процентах могут быть очень красивыми и с кучей ноликов, но об абсолютном количестве это не говорит совершенно!

[Эотан›]

Собственно, вот и официальные цифры по выселенным кулакам:
В 1930-31 выселено 1 803 392 чел., расселено на месте высылки 1 421 380 (часть сбежала, т.к. присмотром ведало не ОГПУ, а местные партийные органы). Где 10 миллионов оленеводов?
В северный край (это наверное ваша энциклопедия чисто случайно поменяла местами два слова, до неузнаваемости переврав изначальный смысл) выслано 131 313 человек. На Урал, например - 540 818, в Западную Сибирь - 283 890, в Северный Казахстан - 149 617 (это уже за вычетом бежавших).
Где тут не то что десять, но хотя бы миллион высланных к ненцам? Северный край, к Вашему сведению - это скорее Коми АССР (куда был выслан, например, мой прадед и еще ряд моих родственников. Про северных оленей и белых медведей ни один из них не рассказывал почему-то  ).
Почему мне кажется, что Вашей энциклопедии доверять нельзя?

[Зёжик›]

Почему мне кажется, что Вашей энциклопедии доверять нельзя?

Эотан, ну там же ясно написано: "Энциклопедия для детей"   Наш замечательный оппонент сам правильно оценивает свой уровень, видимо...