Author Topic: Перевоплощение души смертных  (Read 5200 times)

0 Members and 10 Guests are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #40 on: 04/09/2019, 17:49:20 »
И вот снова: цитата вроде бы верна. А где в ней сказано "валар предполагали, что люди плохие, и поэтому"? Именно того, что вы приписываете, в ней нет, как и всегда.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #41 on: 05/09/2019, 21:04:12 »
Мелькор не считался ни с чьей свободой и ни с чьим правом Свободного Выбора. Валар - не Мелькор. Они не могли напрямую вмешиваться в дела людей, приказывать им и принуждать их к чему-то. Если люди решили идти в Мордор - то это их выбор, и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но  тут уж со всеми последствиями.

Оказалось, что Мириэль для Финвэ дороже всего и ради нее он готов на любые жертвы. Он не думал о других своих сыновьях, о своих дочерях - как они там без него...Жаль Индис. Вот потому-то эльфы крайне редко пользуются Статутом (или вовсе никогда), помня раздоры в Доме Финвэ.
Ну вышла Мириэль из Мандоса - а куда бы она пошла? В качестве кого? Она больше не Королева, домой (при ее характере) она бы не пошла, во дворце она теперь никто...куда? К родителям ? Она говорила, что у нее нет нехороших чувств по отношению к Индис. Но каково было бы Индис видеть живую Мириэль и говорить с ней? Так что лучше  Мириэль оставалась бы в Мандосе, а Финвэ не потерял бы права вернуться. И мог бы общаться там с Мириэль хоть каждый день. А для Мириэль дороже всего оказалась возможность рукодельничать? Интересная она дама.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #42 on: 08/09/2019, 00:56:55 »
Валар - не Мелькор. Они не могли напрямую вмешиваться в дела людей, приказывать им и принуждать их к чему-то.
Тем не менее, валар топили корабли с людьми, которые пытались добраться до Амана. Будьте объективны. Валар приказали людям сидеть в Средиземье с орками, сначала с Мелькором, а потом с Сауроном, и принуждали людей к этому насильно. Хочешь сбежать - а некуда бежать. Вот вам ваш Мелькор, это ваш бог. Не ваш, вы не согласны? А вот мы, валар, считаем что ваш.

Если люди решили идти в Мордор - то это их выбор, и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но  тут уж со всеми последствиями.
Аналогично: если люди решили идти в Аман - то это их выбор и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но тут уж со всеми последствиями.
То есть абсолютное совпадение.


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #43 on: 08/09/2019, 15:38:54 »
Саурона вашим богом могли сделать только вы сами.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #44 on: 08/09/2019, 17:05:30 »
Валар - не Мелькор. Они не могли напрямую вмешиваться в дела людей, приказывать им и принуждать их к чему-то.
Тем не менее, валар топили корабли с людьми, которые пытались добраться до Амана. Будьте объективны. Валар приказали людям сидеть в Средиземье с орками, сначала с Мелькором, а потом с Сауроном, и принуждали людей к этому насильно. Хочешь сбежать - а некуда бежать. Вот вам ваш Мелькор, это ваш бог. Не ваш, вы не согласны? А вот мы, валар, считаем что ваш.

Если люди решили идти в Мордор - то это их выбор, и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но  тут уж со всеми последствиями.
Аналогично: если люди решили идти в Аман - то это их выбор и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но тут уж со всеми последствиями.
То есть абсолютное совпадение.



Люди должны были наследовать Землю и они ее наследовали. Нуменор/Средиземье больше не нравится - поплывем в Аман. Земля уже не нравится (изгадили) -полетим в Космос, гадить дальше, Космос большой.
« Last Edit: 08/09/2019, 17:23:09 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #45 on: 08/09/2019, 23:40:32 »
InnaLte, аналогично, вам захочется поплыть в Австралию, а там уже довольно давно инопланетяне, которые запрещают землянам вход и вплыв под знаком смерти, и вас убивают еще за 1000 миль до берега, только потому, что вы не в курсе - это нормально, по-Вашему.

По-моему, так нет.
Spoiler (click to show/hide)

Далее небольшая лекция, товарищи.
Дело в том, что валар тоже хотят, чтобы было, как они задумали. И Саурон с Кольцом хочет. И Феанор. И Элу Тингол.  И Эльронд, и Галадриэль: все они ограничивают свободу других, чтобы им было удобно. Конечно, способы ограничения отличаются: но если вы зайдете в Лориэн к Галадриэль - будете застрелены, точно так же, как будете утоплены, недоплыв до берега Амана. Тулкас-извращенец любит ломать людей в единоборствах (эльфов, майар): ему нравится бороться и побеждать их, сам процесс. Тулкас знает, что он самый сильный, но вот он такой. Это его стиль, ему так удобно. Это его природа, создан он таким. Когда нельзя никого заломать - Тулкас начал скисать, и Мелькора-моргота под конец первой эпохи ломали уже без него. Вот что делает с воплощенными айнур ограничение свободы воли.

Но вернемся к теме.
Вопрос про "перевоплощение души смертных" - это вообще-то очень уместный вопрос: Толкин было разрешил перевоплощение эльфам, но передумал. А ведь у него полно говорящих животных в Средиземье: кто как не они были бы кандидатами на метемпсихоз? Вчера ты животное, паук, потом ты пони у хоббита Шире, затем  - прогресс - ты  ворон говорящий, а потом, глядишь, и человеком стал. Зачем Толкину Дж.Р.Р. говорящие (разумные, одушевленные)
 животные? Неужели и для них есть отдельная палата в Мандосе?
Проф.Толкин был католик, но не только католик: если бы так, то зачем ему модернизировать, пересказывать книгу Бытия на новый старый каббалистический лад? Зачем ему ангелы, которые войдут в Арду и перестанут быть ангелами Б-га - они обретут свободу воли, они станут сами богами.
Боги у Толкина неспроста зовутся валар, это мн.ч. от "вала/валиэ", это древнее имя бога - Ваал. Ваалов было множество, это нарицательное, а не собственно имя, но всех ваалов так или иначе уничтожал сначала Яхве с помощью своих героев и пророков, он же Б-г-отец у католиков и соотв. у Толкина, а затем -  окончательно - развенчал Христос. Ваал = вала, одно это имя должно было вызывать немедленное отторжение у католика, но у него, у Профессора,  Валар кажутся положительными персонажами. Они аккредитованы Эру Илуватаром, ветхозаветным Б-гом из Торы, и они борются со злом в виде тоже валы-ваала, но плохого. Хотя вооще-то такого же как они. Интересно, не правда ли: много ваалов против одного (Мелькора), который объявил себя единственным Б-гом.

Вряд ли уже после "Записок о эльфийской реинкарнации" появятся новые черновики, в которых будет нечто свежее и дополняющее, по теме обсуждения. Однако мы не можем 100% утверждать, что реинкарнацию, перевоплощение для смертных (а не для эльфов, с которыми у Толкина гораздо понятнее) сам Профессор однозначно заминусовал. Есть ли повторная жизнь на Арде, нет ли перевоплощения души смертных на Арде, это науке неизвестно. Наука еще пока не в курсе дела.
« Last Edit: 09/09/2019, 00:37:31 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #46 on: 09/09/2019, 15:35:39 »
Quote
только потому, что вы не в курсе
Ну так в курсе же все. Вообще все.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #47 on: 09/09/2019, 17:59:46 »
Вот были эльфы - каукарэльдар. Люди, наверное, тоже такие есть. Каукаратани? Хотя нет, не так. Толкин называл их по-другому.
Я вот ну никак не пойму : ЗАЧЕМ?? Зачем людям в Дориат или в Лориен? Что они там забыли?
Эльфы имели право в своих Королевствах жить БЕЗ людей. И очевидно у эльфов были свои резоны, и людям о них они не обязаны были отчитываться. Эльфы ведь тоже не разгуливали по королевствам людей от нечего делать. Люди в своих королевствах порядка навести не могли, но ведь им нужно в Дориат и в Лориен, хоть застрелись! Смысл жизни в этом видели, что ли?
Нуменорцы  соглядатаев в Аман засылать пытались - тайну бессмертия выведать...раз Запрет существовал, значит его нужно было соблюдать, он был установлен хозяевами Благословенного Королевства, и такие вопросы решают именно они, и никак не нуменорцы. Профессор Толкин писал, что есть Знания, которых не должно слышать смертному уху и которых не должно видеть очам смертных. А вот почему так - профессор Толкин перед морготопоклонниками не отчитался. Не счел нужным.
О Королевстве Гил-Галада: "Это было тихое зеленое королевство, вход в которое людям был закрыт."

« Last Edit: 09/09/2019, 21:27:57 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #48 on: 09/09/2019, 19:27:56 »
Quote
InnaLte: Эьфы имели право в своих Королевствах жить БЕЗ людей.Профессор Толкин писал, что есть Знания, которых не должно слышать смертному уху и которых не должно видеть очам смертных. А вот почему так - профессор Толкин перед морготопоклонниками не отчитался. Не счел нужным.
Люди пришли позже эльфов, по сравнению с ними почти дикарями - в поисках лучшей жизни, наткнулись на эльфов, искали у них защиты (не захребетничества!), знаний, службы. Они были для людей на недосягаемой высоте.  Разумеется, эльфы имели право жить сами по себе  (как и люди) -   согласна с Вами на все 100! Вопрос, прилично ли убивать таких несчастных (или  любопытных-завистливых)  на подходе к своей территории при явном запрете -  вопрос отдельный.   Но Профессор Толкин писал также  - если поместить некие знания перед людскими "очами" - а эльфы и есть такие "одушевленные" знания" - как  перед  Нуменором (или даже в теории  запустить людей в Аман) - то такие атани - даже лучшие!  неизбежно со временем превратятся в "чудовища", которых придется уничтожить! Первым дикарям было не до этого, а вот Нумерорцам - ставшим   по Толкину  - и "видом, и даже по способностям (!) почти  неотличимым от эльфов" - стало очень даже до "этого"!   Фродо умер в Амане как положено, не успев превратиться в урода.  Напротив даже - излечил там свой дух и  тело! Нет?  При чем тут морготопоклонники?  К ним не принадлежу - но тоже не понимаю, зачем Эру свел людей и эльфов вместе , а потом - наказал людей за это!   За предательства, разбой,  мучительства, убийства - допустим!  Да и то Мёнин пишет -  людьми, выбравшими Саурона, Валар не повелевают, а значит - не могут и наказывать,  Т.е. - разбирайтесь по своим законам. Но бить за то, что заведомо нет человеческих сил преодолеть - этого не понимаю!     Наконец-то и до Эру дошло - отправил эльфов и Валар куда подальше с человеческих глаз.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #49 on: 09/09/2019, 19:36:00 »
Quote
только потому, что вы не в курсе
Ну так в курсе же все. Вообще все.
А кто был в курсе? Нолдо Тургон был в курсе, что его корабли утопят? Или нуменорец Амандиль был в курсе? Оба посылали корабли к Аману, оба не увидели больше своих моряков.

Не думаю, что оба были суровые идиоты. Суровые, но не идиоты.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #50 on: 09/09/2019, 21:07:00 »
Umbra, ну я тоже не понимаю - допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!"  На что рассчитывали люди, зная. что эльфы делают именно то, что  обещают? Что пограничники молча пропустят людей на территорию своей страны, и ручкой им приветственно помашут?
В итоге люди получали именно то, о чем их предупреждали. Так кто виноват в таких случаях? Не сомневаюсь, что обвиняли именно эльфов. И не нужно называть людей слабыми. Могут они и силу воли воспитать, и силу духа - йоги вон левитируют даже.

И про Баала. Если судить о нем не по Ветхому Завету, то Баал, кажется, сильно оклеветан. Как и Славянские боги. Археологические находки не подтверждают злодеяний, ему приписываемых. Так что сравнивать Баала с Морготом я поторопилась.
Umbra, поверьте мне, пожалуйста - я ни разу не считала вас морготопоклонником.
« Last Edit: 09/09/2019, 21:31:17 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #51 on: 09/09/2019, 22:00:17 »
Quote
InnaLte: допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!"  И не нужно называть людей слабыми. Могут они и силу воли воспитать, и силу духа - йоги вон левитируют даже.
Так я с Вами согласна:  раздел  территорий - вопрос отдельный,  и с обеих сторон правомерный, пусть договариваются!  И не называю людей слабыми. А насчет йогов...  ой.   Если йога - не цель, а средство передвижения - то да. А просто всю короткую жизнь посвятить тому, чтобы уметь свернувшись в крендель сидеть... Всех в спецназ не запишешь. 
Quote
InnaLte: Так что сравнивать Баала с Морготом я поторопилась.
Вот так откопаешь еще что-нибудь, и Моргот станет Мелькором.  ;) 
Quote
Umbra, поверьте мне, пожалуйста - я ни разу не считала вас морготопоклонником.
InnaLte - спасибо на добром слове!
« Last Edit: 09/09/2019, 22:02:52 by Umbra »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #52 on: 14/09/2019, 19:17:40 »
Вопрос, прилично ли убивать таких несчастных (или  любопытных-завистливых)  на подходе к своей территории при явном запрете -  вопрос отдельный.   
Так эльфы и не убивали нуменорцев. Это раз.
А уничтожили затем, чтобы весь мир в трубочку не вывернулся, а не только Нуменор — это два.

Quote
Нумерорцам - ставшим   по Толкину  - и "видом, и даже по способностям (!) почти  неотличимым от эльфов" - стало очень даже до "этого"!
Это не было неизбежно.
Quote
   Фродо умер в Амане
Не в Амане. На Эрессеа.

Quote
К ним не принадлежу - но тоже не понимаю, зачем Эру свел людей и эльфов вместе , а потом - наказал людей за это!
Людей никогда не наказывали за общение с эльфами. Как вы сами же заметили — Валинор не родина квенди.
Quote
Валар не повелевают, а значит - не могут и наказывать,
Они и не наказывают.

Quote
Но бить за то, что заведомо нет человеческих сил преодолеть - этого не понимаю!
Тысячу лет нуменорцы это преодолевали без проблем, тысячу — с проблемами. Так что это тоже неверно.
А истратили нуменорцы доброй воли по своим же недостаткам и по своей же жадности.

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #53 on: 15/09/2019, 05:06:59 »
Quote
Umbra: Вопрос, прилично ли убивать таких несчастных (или  любопытных-завистливых)  на подходе к своей территории при явном запрете -  вопрос отдельный.   
Мёнин: Так эльфы и не убивали нуменорцев. Это раз. А уничтожили затем, чтобы весь мир в трубочку не вывернулся, а не только Нуменор — это два.
Эта фраза - предположение в беседе с InnaLte:  "допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!".  Это раз.  А вторую Вашу фразу я не поняла вовсе:  Нуменор уничтожен потому, что если бы его оставили - "весь мир бы в трубочку вывернулся"? Это два.
Quote
Umbra: Нуменорцам - ставшим   по Толкину  - и "видом, и даже по способностям (!) почти  неотличимым от эльфов" - стало очень даже до "этого"!
Мёнин: Это не было неизбежно.
Не согласна -  и объяснила, почему так считаю -  на ветке ветке "О низвержении Нуменора". Вы могли бы обосновать свою точку зрения?   Просто краткие утвердительные фразы - не аргумент, мне хотелось бы  понять, где я не права. Вы не Оракул, в конце концов.
Quote
Umbra: Фродо умер в Амане
Мёнин: Не в Амане. На Эрессеа.
Прошу прощения.  ??? Можно узнать, на какой текст Вы ссылаетесь? В моем ВК ссылки на  письма Толкина от 1963 и 1971 г.  там говорится о пребывании Фродо в  Валиноре и Амане. 
P.S.  Не могли бы вы сказать об этом  и Naugperedhel  на ветке о Нуменоре?  Он  считает, что  факт прибытия и жизни Фродо в Амане  характеризует мир как вполне материальный - и "попросту перечеркивает ...набросок "О нуменорской Катастрофе".
Quote
Umbra: К ним не принадлежу - но тоже не понимаю, зачем Эру свел людей и эльфов вместе , а потом - наказал людей за это!
Мёнин: Людей никогда не наказывали за общение с эльфами. Как вы сами же заметили — Валинор не родина квенди.
В моей беседе с InnaLte это означало непонимание того, зачем Эру понадобилось, чтобы эльфы и люди жили в одно время, т.к.  мы обе считаем эти расы слишком разными, что они никогда не будут массово смешиваться (местом проживания или потомством). И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия.
Quote
Umbra: Валар не повелевают, а значит - не могут и наказывать,
Мёнин: Они и не наказывают.
Утопление  Нуменора - просто мудрое наставление оставшихся в живых, безусловно. 
Quote
Umbra: Но бить за то, что заведомо нет человеческих сил преодолеть - этого не понимаю!
Мёнин: Тысячу лет нуменорцы это преодолевали без проблем, тысячу — с проблемами. Так что это тоже неверно. А истратили нуменорцы доброй воли по своим же недостаткам и по своей же жадности.
Это - Ваша частная  точка зрения.  Я с ней не согласна, на основании текстов Толкина - неважно сколько лет (2000 или 20), важна - неизбежность - все (медленно ли, быстро)  придет к заведомо предрешенному концу. Еще удивительно, в самом деле,  что так долго.  То, что последние нуменорцы упали в плинтус - никто не отрицает, но жадность тут - причем?  Нуменорцы не за брюликами в Аман плыли. 
« Last Edit: 15/09/2019, 07:50:57 by Umbra »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #54 on: 15/09/2019, 15:42:00 »
Эта фраза - предположение в беседе с InnaLte:  "допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!".  Это раз. 
Ну так послы Валинора сказали честно: ничего хорошего не будет, если запрет Эру не соблюсти.

Quote
Нуменор уничтожен потому, что если бы его оставили - "весь мир бы в трубочку вывернулся"? Это два.
Если бы нуменорцев оставили в Амане, то искажение, которое смертная плоть приносит в Аман (не на Эрессеа, ещё раз отмечаю) отразилось бы ещё хуже на всём мире. Нуменор просто провалился в "место сгиба карты в глобус", или, что более чётко, погиб как последствие одной и той же катастрофы, а не двух разных.

Quote
Не согласна -  и объяснила, почему так считаю -  на ветке ветке "О низвержении Нуменора". Вы могли бы обосновать свою точку зрения?
Я это уже сказал: потому что две тысячи лет они этого не делали, и даже после трёх понадобился Саурон со всей его пропагандой атеизма-сатанизма, чтобы Фаразон рванул на Запад.
Если речь идёт не о геологических процессах, то то, что не происходит три тысячи лет, может и десять тысяч лет не происходить, и 50.
Потому что у людей свобода воли есть, которая всё решает, особенно когда всё переходит именно к роли отдельных личностей в истории.

Quote
Прошу прощения.  ??? Можно узнать, на какой текст Вы ссылаетесь?
« "Пребывание Фродо на Эрессэа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти".»
И вы будете смеяться — но это цитата из всё той же "Эльфийской реинкарнации". Эта конкретно приводится Кристофером к "Атрабет Финрод ах Андрет" за 20 лет до публикации ЭР.
В Письмах и Сильмариллионе вы можете обнаружить, между тем, упоминание, что даже нолдор-изгнанники возвращались не на континент, а оставались на Тол-Эрессеа (а ещё с Нуменором две тысячи лет общались эльфы с Эрессеа, а не с Амана опять же, за исключением посланцев по вопросу запрета)

Quote
Он  считает, что  факт прибытия и жизни Фродо в Амане  характеризует мир как вполне материальный - и "попросту перечеркивает ...набросок "О нуменорской Катастрофе".
Перечёркивает не весь набросок, а прежде всего взгляд на нематериальный Аман. И факт жизни Фродо в Эрессеа точно так же перечёркивает теорию развоплощения Амана, потому что Аман и Эрессеа одинаково исторгнуты из мира, и соответственно считаются одинаково бесплотными по этой теории.

Quote
И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия.
Эльфы как таковые — нет. Не ходил же Гондор (за те же три тысячи лет) штурмовать за бессмертием Лориен и Ривенделл, хотя они были на порядок слабее нолдор Эрегиона!
И Рохан за пятьсот лет эльфов всё только боялся.

Quote
Quote
Quote
Валар
не наказывают.
Утопление  Нуменора - просто мудрое наставление оставшихся в живых, безусловно. 
А это делают не валар :)

Quote
Quote
Тысячу лет нуменорцы это преодолевали без проблем, тысячу — с проблемами.
Это - Ваша частная  точка зрения. 
Каким образом это частная точка зрения? Это прямой факт истории, ещё раз очерченный в Письмах.

Quote
неважно сколько лет (2000 или 20),
Важно.
Если люди не способны 20 лет чего-то сдержать — значит даже отдельный человек по сути не способен этому сопротивляться всю жизнь. Но если что-то удерживается десять-двадцать поколений, значит миллионы людей оказались на это вполне способны. И понадобились очень большие перемены, чтобы они вообще начали за это переживать. И этой переменой был Саурон.

Quote
То, что последние нуменорцы упали в плинтус - никто не отрицает, но жадность тут - причем?  Нуменорцы не за брюликами в Аман плыли.
Нуменорцы за брюликами плавали в Континентальное Средиземье. Ну а в Аман рванули за материальной ценностью, которая просто дороже золота.
Попробуйте ответить на очень простой вопрос: если бы для Фаразона создали черномагический ритуал или его технологический аналог, требующий для продления жизни ещё на 50-100-200 лет убить ребёнка, Фаразон бы отказался? У Саурона просто то ли подходящей магии не было — назгульское бессмертие дефективное — то ли он просто не старался, он ненавидел Фаразона ещё больше Верных.

Ну и ещё учтите, что "первый этап Нуменора" по сути переходит во "второй" тогда, когда короли перестали отдавать скипетр до смерти, т.е. стали жадно "брать от жизни всё".

«В отпадении нуменорцев от благодати можно проследить три фазы. Сперва — покорность, послушание свободное и добровольное, пусть и без полного понимания. Затем на протяжении долгого времени они повинуются неохотно, ропща все более и более открыто. Под конец они восстают — возникает раскол между людьми Короля, бунтовщиками, и небольшим меньшинством преследуемых Верных.
[...]
На второй стадии, во дни Гордыни и Славы, и недовольства Запретом, они стали стремиться, скорее, к богатству, нежели к благоденствию. Желание спастись от смерти породило культ мертвых; богатства и искусства расточались на гробницы и монументы. Теперь они основали поселения на западном побережье, но поселения эти становились, скорее, крепостями и «факториями» владык, взыскующих богатств; нуменорцы превратились в сборщиков дани и увозили за море на своих огромных кораблях все больше и больше добра. Нуменорцы принялись ковать оружие и строить машины.»
— Письмо 131.
« Last Edit: 15/09/2019, 16:51:46 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #55 on: 16/09/2019, 01:09:26 »
Эта фраза - предположение в беседе с InnaLte:  "допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!".  Это раз. 
Ну так послы Валинора сказали честно: ничего хорошего не будет, если запрет Эру не соблюсти.
Эру Илуватар по текстам JRRT нигде не запрещал людям путешествовать по Имбару, в т.ч. и посещение континента Аман не запрещал.

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #56 on: 16/09/2019, 05:07:52 »
Quote
Umbra:  И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия.
Мёнин: Эльфы как таковые — нет. Не ходил же Гондор (за те же три тысячи лет) штурмовать за бессмертием Лориен и Ривенделл, хотя они были на порядок слабее нолдор Эрегиона! И Рохан за пятьсот лет эльфов всё только боялся.
Так эти эльфы жили замкнуто, и под защитой Колец - "Чего глаз не видит, о том душа не беспокоится". )) И  зачем их штурмовать - эльфы бессмертие по рождению имели ,  и никак  ни с кем поделиться им не могли, даже если б и захотели.   
Quote
Мёнин: Ну так послы Валинора сказали честно: ничего хорошего не будет, если запрет Эру не соблюсти.
Аdenis: Эру Илуватар по текстам JRRT нигде не запрещал людям путешествовать по Имбару, в т.ч. и посещение континента Аман не запрещал.
Вот да - Вестники на Эру в этом не ссылались.  Но Эру вроде не запрещал и Манве таких запретов?    "Илуватар позволил валар сохранять ... свою земную обитель...как память" - видимо, отдал на их  усмотрение.
Quote
Umbra: Утопление  Нуменора - просто мудрое наставление оставшихся в живых, безусловно.
Mёнин: А это делают не валар.
Ну да - Эру. Валар только ковровую дорожку  расстелили: Вестники:  "Даже если бы и впрямь пустились вы в плавание и, миновав все ловушки и мороки, добрались бы до Амана...".   Валар сняли защиту для Ар-Фаразона. 
« Last Edit: 16/09/2019, 05:10:26 by Umbra »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #57 on: 16/09/2019, 08:51:25 »
Umbra. Акаллабэт написан и он существует.
Эпилог к Влателину Колец тоже существует.
Альтернативные версии - это ЧКА, Перумов и т.д. Там люди точно обосновали, что Профессор был неправ, а им лучше известно, чем Профессору.  Наверное, им Саурон нашептал. ))

Толкин о людях:
"Одной из самых прискорбных черт человеческой натуры является та, что во времена мира и процветания люди становятся беспокойны и начинают роптать".
Ну, поселились бы люди в Амане. Ну надоели бы им и мир и спокойствие и процветание. Это у них уже было. И они непременно замутили бы там войнушку/резню/распрю и что угодно. От скуки.
Даже в самых достойных людях эльфы прозревали тень. Один Великий Вала пророчески сказал, что ростки зла в сердцах людей еще проклюнутся, и они, эти ростки, взошли. Так и произошло, и происходит снова и снова и будет происходить вновь. Если бы у людей в таком их состоянии было бессмертие, они бы такого наворотили - Имбар бы уничтожили, все за власть бы боролись. Вы говорите, что виноваты только первые люди. А Профессор пишет - падшая раса. Из-за тени, что люди носят в своих душах. Одни люди справляются с ней, не дают росткам зла взойти и раскрыться. А другие - нет. Но даже праведные люди не могут знать, какой путь выберут их дети, потому что у людей Свобода Выбора, ее никто не отнимал. Андрог воевал в Нирнаэд против Моргота. А потом стал подонком.
Толкин о людях:
" Всего за два поколения людей можно низвести до уровня орков".
 А потому нельзя людям в Аман. Большое количество людей в Амане - это очень страшная лотерея, с последствиями, плохими для всех.














« Last Edit: 16/09/2019, 20:38:39 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Перевоплощение души смертных
« Reply #58 on: 16/09/2019, 11:28:55 »
Если смертный от рождения содержит в себе тень и ростки зла - есть ли в том его вина?
У эльфов вот таких ростков нет. А спрос правоверных - одинаков. Даже в несовершенных человеческих законах есть такие понятия, как генетическая предрасположенность и наследственные заболевания психики. А тут чохом предлагается судить детей за грехи отцов.
Прям как с нацистами: уже и нацистов тех почти не осталось, а их дети и внуки и даже те, чьи предки нацистами не были всё платят и платят по счетам потомственным жертвам.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Перевоплощение души смертных
« Reply #59 on: 16/09/2019, 16:49:36 »
Эльфы в этом не виноваты и не могут отвечать за действия людской расы.
Люди, видимо, очень мало знают и суждения их не точны и не верны. К тому же Саурон...он никуда не делся из этого Мира.
Aiya Findecano!