Author Topic: Падшие ангелы: критерии  (Read 11226 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #100 on: 10/07/2019, 14:36:13 »
Так вы о них никогда не говорили. Говорили именно о "чьих-то" - о своих собственных.
У всех свои ангелы, это так. И демоны. Но надо придти к каким-то выводам общим, тем не менее. По возможности.

Случай Мелиан можно было бы принять, если бы дитя Мелиан была не двойной природы: ни один эльф не может изменить своё тело по желанию, как превратившаяся в летучую мышь Лютиэн, это свойство майа = воплощенного айну.. Получается, что "дух" родил "духа". Нонсенс, я снова и снова повторяю.

И далее - еще чудеснее, когда дух майа, воплощенный айну, вдруг становится человеческим духом.
Люди отличаются от эльфов в том числе тем, что они наказаны/одарены Эру смертностью, из-за совершенного акта  падения. Это очень интересный момент: что же это за падение, когда невинных детей, только пришедших в этот мир, обманывает и подчиняет себе хитрый негодяй, и после этого наказывают не негодяя, а детей, чтобы негодяй мог и дальше продолжать свою работу - ему только облегчили задачу, и теперь уже все дети - его.

Добавил: и всё это тоже можно было принять, и майа в эльфийском теле (Лютиэнь), которую родила другая майа в эльфийском теле  - вписать в систему Арды Толкина, но... Дух, рожденный на Имбаре, не может быть воплощенным айну. Падение Лютиэнь до стадии человека (она приняла дар Илуватара) было вторым этапом, первым было падение айну до стадии эльфа, когда Мелиан окончательно (подобно Мелькору Морготу) воплотилась в теле, подобном эльфийскому (на самом деле, это и было эльфийское тело - иначе бы не было ребенка).
Падение Мелькора, закончившееся его рассеянием и привязкой к собственной плоти - известный факт, это основа истории "Сильмариллиона". Падение Мелиан, по сути такое же рассеяние (её волшебный неприступный Пояс в Дориате плюс рождение ребенка). При этом Мелиан не называется ни Врагом, ни падшей. Если бы так - всё логично. Но это недоработка Толкина, и не более, и не менее.

В теологических системах, в которых нет запрета на знание, в которых можно думать и обсуждать, и осуждать нестройные (сфальсифицированные) идеи и сюжеты, хотя бы не вписывающиеся в сказку, поданную на блюде религии, в таких системах есть объяснения этому странному факту совращения детей негодяем, с наказанием детей. Вот одно из них, в терминологии Толкина (для удобства).
- душа/дух (fea) человека было в точности такой же, как свободные духи, подобные толкинским айну до вхождения в мир: собственно, свободный дух и айну это одно и тоже.
- Нечто или Некто, постоянно желающее власти, т.е..не просто максимума удовольствия, а еще и непрерывного роста (n-й производной, в терминах математики), соблазнил этих свободных духов вступить в материальный мир, и пользоваться его благами.
- Духи вошли в тела, привязались к ним, и забыли (или было сделано так, чтобы они забыли), кем они являются на самом деле - свободными духами. Теперь они под властью этого Некого, они следуют  его воле, они марионетки - хотя считают, что они самостоятельные существа и хозяева жизни. Так и было задумано Неким.
- Смерть возможно, задумывалась, как  действительн дар, а не наказание - чтобы избавить обманутых воплощенных от власти этого Некого существа. Но после смерти тела Некий снова соблазняет покинувшего тело ослабевшего (и падшего, в духовном смысле - тавтология, но это так, тут двойное значение) духа - и все повторяется снова. Выйти за пределы материального мира очень непросто. Привычки, предпочтения, знаете ли. Воплощенный не помнит, как он был свободным духом, но дух-то помнит, как он был воплощенным, и помнит все свои привязки к этому миру - предметы и тела, возделения и их реализацию - удовольствие. Собственно, удовольствие - это возможность, доступная только для воплощенных. И тем оно больше, чем это воплощение глубже. При этом глубина воплощения, глубина погружения в удовольствие (с прямым или обратным знаком, неважно) означает потерю контроля над собой, над остатками свободы. Полностью воплощенный дух полностью теряет свободу, переходит под внешний контроль, не осознавая этого (и вообще мало что осознавая).

Эта теория довольно долго была основной. Но потом умные люди посчитали, что многие знания - многие печали. Пусть глупые люди лучше убивают друг друга: так их проще контролировать. Собственно, только глупые люди будут убивать других людей за несхожее мировозрение.

«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором. »

Этот тезис вовсе не является ergo Толкина: более того, это тупиковая ветвь его рассуждений. Сюжеты и сама идеология автора мира Арды опираются и упираются в (истинно) христианскую идею о порченности мира под властью ...Некоего властелина. Кольца или колец. Мелькор был властелин Кольца Моргота - самой Арды Искаженной. Искаженной от начала мира - с самого начала её создания.

Итак, материя не иллюзия (и только поэтому не иллюзорна материальная смерть), а в мире Толкина воплощение некоторых ангелов - не зло. А в мире Библии, которая христианская, воплощения ангелов просто нет.
Здесь смысловое непонимание. Иллюзия - это то, что не абсолютное, а временное. Туман это иллюзия: в облаках можно разглядеть замки, города, животных. Но туман развеивается, и облака исчезают. Это грубая аналогия, конечно, между нашим миром, созданным на миг, и Царством небесным, вечным.

Я сейчас пока отойду из этой темы и займусь критическим разбором этой старой статьи.

Update: Передумал. Само название этой статьи "гностик или христианин" - не очень корректное, скажем так. Даже "Католиком или христианином был Толкин" - и то было бы логичнее, потому что не было никаких "гностиков вообще", никогда, была маленькая секта с таким названием, не имеющая отношения к тому, что сейчас подразумевают под "гностиками". гностицизм придумали в новое время уже. Под гностиков сейчас подводят кого угодно, но в основном христиан: манихеев (Мани Хайю был христианин и считал себя апостолом Христа ), богомилов, катаров-альбигойцев (которых тоже не было, были просто христиане окситании, которых убили, как и остальных из списка)
Писать такие  статьи можно было 20 лет назад, но сейчас мне обсуждать такое уже неинтересно.
« Last Edit: 10/07/2019, 19:02:46 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #101 on: 10/07/2019, 15:28:25 »
Падение как воплощение не раскрывает генеалогию Зла.
Первопричина всего сущего - Всевидящий-Всеведущий-Всеблагой-Всемогущий-Вселюбящий Единый. Он заведомо (и не иначе) прозревал , что несотворенный им ещё Мелькор станет Морготом и совратит айнур. Что музыка Мелькора исказит его Музыку, внесет диссонанс и тем предопределит Арду Искаженную. Что Моргот сцепится с Валарами, круша, ломая, отравляя, что будут балроги, Унголианта и Саурон и назгулы и все-все-все. Что будут реки крови, гекатомбы трупов и бесчисленные страдания невинных и непричастных.  И всё равно Он всё это допустил и запустил в оборот. Во славу свою.

Скажите, как его зовут? (с)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #102 on: 11/07/2019, 08:50:26 »
ни один эльф не может изменить своё тело по желанию, как превратившаяся в летучую мышь Лютиэн, это свойство майа = воплощенного айну..
Люди могут. Лутиэн умерла человеком.

А вообще Лутиэн не поменяла свое тело, а надела крылья от летучей мыши. Как Финрод одежду орков и изобразил орков.

Quote
Этот тезис вовсе не является ergo Толкина
что значит "являться следовательно Толкина"?
В любом случае, вы снова утверждаете, что лучше Толкина (обоих Толкинов) знаете его мысли. Приведённая цитата не тупик, а фундамент, одна из пресуппозиций. Никогда никто ни разу не осуждает хоббитов за любовь покушать.
Да и покушать больше хоббитов любил Гэндальф Серый. Непадший, конечно.
« Last Edit: 11/07/2019, 08:56:36 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #103 on: 11/07/2019, 09:30:14 »
А вообще Лутиэн не поменяла свое тело, а надела крылья от летучей мыши.
Потом крылышками бряк бряк, и полетела.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #104 on: 11/07/2019, 11:00:06 »
Off-topic
...Ну или нет. Взяла Лютиэн крылья от гигантской летучей мыши, тяжелые, с железными когтями, и поползла в Ангбанд. Приползает, спрашивают её: а чего это ты  ползешь? Лютиэнь отвечает: я ползу, потому что я уфасная, гиганфская, летучая мыфь! с во-оот с такими железными когтями!!!
- А, ну тогда ладно, проползай.
И поползла Лютиэнь дальше.

Вариант:
- а чего это ты  Лютиэн, дочь Тингола, крылья от мёртвой летучей мыши нацепила?
- Я буду такой, какой нужно Готэму Дориату!
« Last Edit: 11/07/2019, 11:11:38 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #105 on: 17/07/2019, 13:28:16 »
(Не знаю, может и не стоит спрашивать. Наверно, не стоит. Надо отвечать самому)

Если Эру Илуватар не знал, что будут гномы, что будут войны, страдания и смерти людей, которых придется потом искусственно старить и убивать, чтоб не зазнались и не поклонялись другому богу, и прочая, тогда Эру Илуватар - не Творец Всего из Ничего, он всего  лишь старший демиург - автоматически. На это можно писать слово "чушь" и взлаивать, но лишь рассмешит зрителей.

Если Эру Илуватар знал, что будут гномы и войны, что страдания и зло неизбежны - но разрешил страданиям быть, по единственной причине: он действительно никогда не имел отношения к этому миру, к Арде, где теряют и находят и в итоге снова теряют. Когда "Эру Илуватар" прикоснулся к Арде Искаженной (скажем, уничтожив Нуменор  и Тол-Эрессеа, как описано в основной версии Падении Нуменора) - он бы стал частью истории, которая происходит во времени.

Отсюда я делаю вывод, что "Эру Илуватар" ("единый всеотец" в кавычках, т.к. это лишь декларация) или невсеблагой и и не всемогущий (т.к. он прикасался к материи Арде Искаженной - пытался править код, но не смог и удалил в итоге всю ветку Нуменора), и тогда он - Старший Творец,. качественно отличающися от прочих младших по рангу созданий, но - такое же создание, которое чувствует гнев и может материализоваться.

Или истинно Отец небесный,  всеблагой и всемогущий - и тогда он не имеет никакого материального отношения к Арде Искаженной. Он хотел бы помочь людям и прочим духам, падшим, вощедшим в Арду и запачкавшимся в ней - но не может повредить самому себе - ведь тогда он сам падёт и становится не_всеблагим/всемогущим, именно в этой последовательности, а не наоборот.  Но это совсем другое - не толкиновское. Эру спорит с Мелькором, на словах критикует, но потом поощряет его действия, говоря, что они все равно приведут к исполнению его, Илуватара, воли, и позволяя уже сорвавшемуся в пике Мелькору стать главным и сильнейшим из валар Арды, сам совершает акт падения (которое неразрывно связано с материей и волей)

Мелькор в такой (толкинской) схеме - вовсе не христианский сатана, а его помощник.
« Last Edit: 17/07/2019, 14:01:53 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #106 on: 17/07/2019, 14:26:17 »
Так это вы снова рвёте баян теодицеи.
Но уже то, что вы пришли именно к совершенно этому же вопросу (ведение о будущем зле), что и в любом (любом, любом) споре о Благом Творце вообще, доказывает автоматически, что Толкин отражает христианскую точку зрения, а не какую-то ещё.

В обоих вариантах Творец благой. По построению.
В обоих вариантах предлагаемые выводы противоречат тому же построению.

Quote
Мелькор в такой (толкинской) схеме -
У Толкина Мелькор "дух первого зла". Мелькор-Моргот, Преображённые, том Х. Все эти рассуждения снова противоречат ясно позиционированному тексту.
« Last Edit: 17/07/2019, 14:35:21 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #107 on: 17/07/2019, 16:02:19 »
Творец благ априори, что бы ни делал -  младенцев содомских жег,  первенцев истреблял, глобальный потоп учинял. А буде кто скажет, что мог бы иначе, адресно злодеев карать, не трогая невинных - тот богохульный еретик.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #108 on: 17/07/2019, 20:26:42 »
Вы уж определитесь, адресно злодеев покарать — хорошо или плохо.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #109 on: 17/07/2019, 22:01:31 »
адресно злодеев покарать — хорошо или плохо.

Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #110 on: 17/07/2019, 22:41:04 »
Вы уж определитесь, адресно злодеев покарать — хорошо или плохо.

Прочее, стало быть, затруднений не вызывает.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #111 on: 17/07/2019, 23:22:10 »
Творец благ априори, что бы ни делал -  младенцев содомских жег,  первенцев истреблял, глобальный потоп учинял.

Всё определяется КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ. И добро, и – зло. Человек, как существо конечное и ограниченное,  НИКОГДА не ведает конца ЛЮБОГО начала. И только Всемогущий, Вечный и Бесконечный Творец всего сущего ведает как начало, так и конец любого действия, и – любого события. И сам определяет, что, куда и как будет проистекать. Руководствуясь лишь вечным и бесконечным благом.  Поэтому-то:

«БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОВИДЕНИЕ ГОСПОДА ВО ВСЕМ СОДЕЛЫВАЕМОМ ВЗИРАЕТ НА БЕСКОНЕЧНОЕ И ВЕЧНОЕ.  В Миру Христианском известно, что Бог Бесконечен и Вечен, ибо в Учении о Троице Афанасия сказано, что Бог Отец есть Бесконечен, Вечен и Всемогущ, равно как и Бог Сын и Бог Дух Святой, но что они не суть трое Бесконечные, трое Вечные и трое Всемогущие, но Один; из того следует, что если Бог Бесконечен и Вечен, то относить к Богу можно лишь Бесконечное и Вечное. Но что такое Бесконечное и Вечное? Оное не может быть понято, потому что конечное не способно постичь бесконечное, и может быть понято потому, что существуют идеи отвлеченные, которыми можно видеть, что вещи суть, хотя и не видно какие они. … Но все же оное вступает в темноту мысли и может из непонятного обратиться в отрицательное, если из идеи не извлечено выносимое мыслию из природы и, главным образом, из двух свойств, присущих природе - пространства и времени, ибо они ограничивают идеи и производят то, что идеи абстрактные суть как бы ничем; если же можно извлечь эти представления у человека, как оно имеет место с ангелами, то Бесконечное может быть понято через поименованные представления. …  Теперь, так как мы касаемся Божественного Провидения, а здесь того, что во всех действиях оно имеет в виду бесконечное и вечное, и так как этот предмет не может быть отчетливо обсужден, иначе как в известном порядке, то вот каков будет этот порядок: I. Бесконечное в Себе и Вечное в Себе есть то же самое, что Божественное. II. Бесконечное  и Вечное в Себе может только взирать на бесконечное и вечное по Себе в конечных. III. Божественное Провидение во всем соделываемом взирает на бесконечное и вечное по Себе, особенно в спасении Рода Человеческого. IV. Образ Бесконечного и Вечного существует в Ангельском Небе, происходящем из спасенного Рода Человеческого. V. Взирать на бесконечное и вечное в образовании Ангельского Неба, дабы оно было перед Господом, как один Человек, который есть образом Господа - есть сокровенное Божественного Провидения». (Э. Сведенборг «О Божественном Провидении» п. 46-47)

http://www.lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/dp.txt_with-big-pictures.html

Человек-то, по ограниченности своей, видит всегда лишь ограниченное вот этим вот, конкретным пространством, временем, и личностью. Поэтому для него, скажем, насильственная  ПРИРОДНАЯ смерть вот этого, конкретного младенца – это зло БЕЗОГОВОРОЧНОЕ. А для Господа – если эта смерть спасает младенца от последующей смерти ДУХОВНОЙ, и вечной погибели – это несомненной благо. Ибо – «Взирать на бесконечное и вечное в образовании Ангельского Неба - есть сокровенное Божественного Провидения». Точно также – исцеление умирающего и страдающего – для человека природного, это – несомненное благо. А вот Господь может провидеть, что этот исцелённый негодяй, со временем, принесет в мир  неисчислимые духовные зла, под видом «улучшений жизни природной», и ввергнет в смерть духовную множество тех, кто иначе имел бы возможность спастись от этой смерти. И он будет ПРЕПЯТСВОВАТЬ, Своим Провидением, такого рода исцелению и «улучшениям» - пусть даже и методами больших разорений природных и социальных. Ибо:

 «..если бы Господь не руководил человеком каждую минуту, самую даже малейшую, то человек сошел бы с пути и погиб; каждое движение и изменяемость в духе человеческом производит некоторое движение и некоторую изменяемость в серии вещей настоящих, значит и последующих; не должно ли то же самое быть поступательно в вечности? Это как стрела, пущенная из лука, если бы, вылетев, она хотя бы малейше уклонилась от цели, то уклонение это на расстоянии одной или нескольких миль было бы громадно; то же самое было бы, если бы Господь - в каждую минуту самую малейшую, не направлял состояний человеческого духа. Господь соделывает оное по законам своего Божественного Провидения; и соответствует этим законам то, чтобы казалось человеку, что он руководит сам собою; но Господь предвидит как тот поведет себя и постоянно приспособляет (всё происходящее в мире под его, человека, выбор). Что Законы попущения суть тоже законами Божественного Провидения, что всякий человек может быть преобразован и что ничего нет предопределенного, будет видно впоследствии." (Э. Сведенборг «О Божественном Провидении» п. 202)

http://www.lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/dp.txt_with-big-pictures.html
« Last Edit: 18/07/2019, 01:48:56 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #112 on: 17/07/2019, 23:58:18 »
LittleAlex
Quote
Всё определяется КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ. И добро, и – зло.

Цель оправдывает средства. (с)

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #113 on: 18/07/2019, 01:45:47 »
Цель оправдывает средства. (с)

Если говорить о Творце - то да. Поскольку там цель - всеобщее духовное преобразование, и оживотворение, то ради ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ любые средства хороши. Ведь речь не идёт о том, что тварное сознание МОЖЕТ умереть. Речь идёт о том, что оно МОЖЕТ ОЖИТЬ.

(Господь Иисус Христос) сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (или же в то, что "Я есть ваш Господь и ваш Бог" (Иоан. 20:28), в Котором "обитает всякая полнота божества телесно"), то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан. 8, 23-25; 20, 28)

А ради спасения от неизбежности ПОДЛИННОЙ смерти ведь ЛЮБЫЕ средства хороши. Или вы с этим будете спорить?
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #114 on: 18/07/2019, 09:13:05 »
LittleAlex
Quote
А ради спасения от неизбежности ПОДЛИННОЙ смерти ведь ЛЮБЫЕ средства хороши.
В оной парадигме - только так и не иначе. И как бы ни погиб человек - так и должно было быть. Ибо иначе было бы иначе.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #115 on: 18/07/2019, 10:09:40 »
Прочее, стало быть, затруднений не вызывает.
Прочее — это как раз когда вы говорите, что плохо. А тут, что хорошо.
Выберите уже что-нибудь оно.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #116 on: 18/07/2019, 10:11:24 »
Ну это же Ваши оценочные суждения. Вам и выбирать.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #117 on: 18/07/2019, 10:15:51 »
Нет, это ваши оценочные суждения.
Я о своих ничего не говорил. В этой теме вроде ни разу.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #118 on: 18/07/2019, 10:20:54 »
Нет, это ваши оценочные суждения.

Где же Вы оценку увидели?

Quote
Я о своих ничего не говорил. В этой теме вроде ни разу.
Да вот только что:
Quote
Прочее — это как раз когда вы говорите, что плохо. А тут, что хорошо.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #119 on: 18/07/2019, 10:30:14 »
Quote
Прочее — это как раз когда вы говорите, что плохо. А тут, что хорошо.
Тут я и говорю о ваших оценочных суждениях.
Потому что фактические ваши сообщения неверны  — следовательно, это именно оценка через имплицитный сарказм, когда вы подразумеваете противоречие.

Так какое противоречие между "надо адресно покарать зло" и "надо адресно покарать зло"?