Тема: Добро и Зло

[Акела›]

Простите, что вмешиваюсь...
Цитата из: Dael on 04-01-2005, 00:38:19
 допустим я живу один в маленьком домике на краю леса в непробудной глуши - что это?


Смотря, какие обстоятельства тебя побудили жить там...

               

               

[Мёнин›]

Dael, это не маска, а его личность. Маска мёртвых не обманывает, и игра в Шурфа не способна обмануть неправильно умершего Магистра. Об этом там тоже сказано.

Шурф, на практике - лицо, совершенно лишённое лишних эмоций, т.е. таких, которые способны были бы поколебать здравую оценку ситуации, и склонить к действиям, которые оказались бы вреднее, чем любыедействия, к которым эмоции не склоняют.
А вот "Рыбник" был-таки вполне эмоционален и нерационален - и моментально проиграл приличную сумму денег.

Ну и что лучше?


Что касается вашего примера - недостаточно данных.

               

               

[groovistico›]

Вот интересно... Если б в мире не было нас, человеков, но нам довелось бы наблюдать за ним со стороны, пришли бы нам на ум мысли о добре или зле?..

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: groovistico on 07-01-2005, 14:37:38
Вот интересно... Если б в мире не было нас, человеков, но нам довелось бы наблюдать за ним со стороны, пришли бы нам на ум мысли о добре или зле?..



Наблюдать и бездействовать - слишком не по человечески...

Имелось в виду - приходят ли мысли о Добре и Зле на ум Богу?

Я думаю - ответ очевиден...

Человек способен называть аморальным даже поведение животных...

               

               

[groovistico›]

Цитата из: Ясноок Андреассон on 07-01-2005, 22:39:03
Имелось в виду - приходят ли мысли о Добре и Зле на ум Богу?


Вообще-то, не это...
Я хотел спросить, если есть гармоничная, сбалансированая система (в которой не один элемент не обладает независимым мышлением), а)могут ли в ней какие-то детали быть добром или злом; б)могут ли какие-либо детали казаться человеку добром аль злом?

               

               

[Dael›]

Мёнин, добавляю данные:
   Мои родители жили в этом доме, родили меня, померли, я остался там и выращиваю коров и т.д. вокруг километров на 1000 км. Образования никакого, умею лишь то, чему научили или научился сам... ЗЫЖ про Бога родители не рассказывали ==> атеист.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Даел, в Вашей ситуации нет выбора. А где нет выбора, там добро и зло не имеют смысла.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: groovistico on 07-01-2005, 14:37:38
Вот интересно... Если б в мире не было нас, человеков, но нам довелось бы наблюдать за ним со стороны, пришли бы нам на ум мысли о добре или зле?..

    Если бы мы наблюдали, то мы были бы (кем-то). И вполне могли додуматься допонятий Д. и З. - по отношению к собственному существованию.

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: groovistico on 07-01-2005, 23:34:26
Я хотел спросить, если есть гармоничная, сбалансированая система (в которой не один элемент не обладает независимым мышлением), а)могут ли в ней какие-то детали быть добром или злом; б)могут ли какие-либо детали казаться человеку добром аль злом?



Есть мнение, что такая система существует и ее элементы - те самые человеки и есть! Определить, существует ли у оьjекта мышление или нет еще возможно, а вот его независимость - вещь очень и очень спорная.

Хм, а ответ на вопрос...
а) Точного, всех устраивающего определения, что такое Добро и Зло НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Каждый сам определяет для себя, что это такое. Поэтому а) постепенно перетекает в
б) Как показывает практика, человеку Добром аль Злом может казаться все что угодно... детали машин, гармонические сбалансированные системы, само существование человека... Добро и Зло слишком часто превращаются в пустые, бессмысленные слова, игрушки для сознания, ничего не значащие понятия.

Нет единого представления о Добре и Зле. Каждый находит его для себя сам. У каждого - своя дорога. Иначе для существования человека здесь нет смысла.

Поверьте, мир создан таким не зря. В нем все обусловлено и логично, пусть даже эта логика и выше нашего понимания. Мы можем только верить...

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Определить, существует ли у оьjекта мышление или нет еще возможно, а вот его независимость - вещь очень и очень спорная.

Не чего такого, что бы указывало на зависимость нашего мышления нет (может, точнее было бы сказать, не "зависимость", а... "предопределённость" чтоли мышления, как у животных. Возможность изначально свободного мышления попадать под влияние чего-либо - дело, разумеется совсем другое.) Если предполагать что-то "выше нашего понимания", то напредполагать можно чего угодно, только это бессмыслица - рассуждать о том, чего не понимаеш, тем более делать это отправной точкой каких-либо рассуждений.
Цитата:
Точного, всех устраивающего определения, что такое Добро и Зло НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Каждый сам определяет для себя, что это такое.

Ну тогда понятно... Достаю я, значить, пулямёт, и начинаю всеххх из него мочить - я так определил для себя добро, и, типа, несу его людям...
(Кстати, может, хотя бы точные св-ва добра кто-нибудь знает?)
Цитата:
Как показывает практика, человеку Добром аль Злом может казаться все что угодно... детали машин, гармонические сбалансированные системы, само существование человека... Добро и Зло слишком часто превращаются в пустые, бессмысленные слова, игрушки для сознания, ничего не значащие понятия.

Слишком часто? Может стоит набраться смелости, и сказать "всегда"? Или вы можете привести пример, когда именно они не превращаются?
А казаться человеку действительно может всё что угодно, опять же, как показывает практика.
Цитата:
Поверьте, мир создан таким не зря. В нем все обусловлено и логично, пусть даже эта логика и выше нашего понимания. Мы можем только верить...

Вот чего-чего, а верить я точно ни во что не собераюсь! Да и никому не советую, хотя дело, конечно, хозяйское...
Кстати, откуда это вы узнали, что в мире "всё обусловлено и логично", если эта логика выше вашего понимания?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Dael on 08-01-2005, 01:24:46
ЗЫЖ про Бога родители не рассказывали ==> атеист.


Неверное следствие. Достаточно верующих людей, верящих во что-то.
Первобытные же люди во что-то поверили...
Раз.
У вас просто мало добра (но оно есть). И это та ситуация, в которой очевидно, что зло не нужно - если вы сделаете что-то неправильно - это и будет зло. Вам же не обязательно делать то, что вы делаете, неправильно?

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: groovistico on 08-01-2005, 16:34:18
Ну тогда понятно... Достаю я, значить, пулямёт, и начинаю всеххх из него мочить - я так определил для себя добро, и, типа, несу его людям...



Да-да, чаще всего именно так и происходит!
И поэтому, если кто-то и знает свойства Добра и Зла точно - то откуда у него такое знание? Божественное откровение? Или как у вашего пулеметчика - из личного мироощущения? Или это предмет 'общественного договора'? Но самых различных социумов с подчас противоположными этическими нормами Земля видела немало - неужели где-то нашли Правду о Добре и Зле? Да, кое-где нашли. И свято верят в это. Вот оттуда пулеметчики и лезут. По всему миру.

А верить хотя бы во что-то надо. Хотя бы в самого себя. Верить хотя бы в то, что все вокруг реально (я не говорю, что это так). Солипсизм, ИМХО, штука весьма паршивая... Кстати, сами понятия Добра и Зла не слишком очевидны - в них тоже надо поверить. Или признать, что их нет!

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ясноок Андреассон on 11-01-2005, 17:01:52
И поэтому, если кто-то и знает свойства Добра и Зла точно - то откуда у него такое знание?


Из определения

Цитата:
неужели где-то нашли Правду о Добре и Зле?

В определении

Цитата:
 Да, кое-где нашли. И свято верят в это. Вот оттуда пулеметчики и лезут. По всему миру.

Нет. Они лезут из незнания определения и от неумения делать верные выводы из определения

Цитата:
 Кстати, сами понятия Добра и Зла не слишком очевидны - в них тоже надо поверить.
 
Нет. Признать определение или отказаться от него. Получив определение, выяснить, существует ли описанное, если считать мир реальным.

Цитата:
 Или признать, что их нет!

В моём определении Добро есть тогда, когда мир есть, а зло есть как качество предметов и отношений, когда люди его творят.

               

               

[Леомир Андреассон›]

Добро и Зло - наиболее общие (sic!) понятия морального сознания, категории этики, характеризующие положит. и отрицат. нравств. ценности, противоположность того, что отвечает содержанию требований нравственности, и того, что противоречит им. (с) Советский энциклопедический словарь. Ничего другого под рукой не оказалось. Поищу еще.

  Насчет определения. Существует некоторое понятие. Чтобы его описать создается определение этого понятие, наиболее точно и логично (это важно!), описывающее данное понятие. Вся логика рассуждений, которые ведутся при оперировании этим понятием ведутся через определение этого понятия.
  Но для того, чтобы создать определение, необходимо иметь представление о понятии. Первично понятие, а не определение, призванное обеспечить логический аппарат инструментом для описания этого понятия. И возникает вопрос - как создать определение для таких 'наиболее общих понятий', как Добро и Зло, при этом не обозначив их как 'наиболее общие понятия'?

Добро и Зло - категории абсолютные, а значит им присуще одно точное свойство - неопределенность.

               

               

[Мёнин›]

Позвольте целиком не согласиться.
Отношение равенства есть также понятие абсолютное. И совершенно определённое.

Ожегов даёт куда более понятное определение.
Цитата:
Добро
1. Всё полезное, доброе, хорошее
2. Имущество, вещи"


Цитата:
Зло
1. Нечто злое, неприятное, противоположное добру
2. беда, несчастье, неприятность
3. Досада, обида


Собственно, это другой способ определения, перечисляющий, он куда проще и понятнее. Не требует нравственной оценки, но оказывается достаточной и эмоциональная.

               

               

[groovistico›]

Цитата:
Нет. Они лезут из незнания определения и от неумения делать верные выводы из определения


Нет. У вас своё определение, у них своё. 

               

               

[aborgen›]

Мёнин, вернемся к эмоциям. Какие из них "лишние"?
Под зло, кстати, вы подписали все эмоции. Может, не все эмоции есть зло?

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: Мёнин on 13-01-2005, 01:09:54
Собственно, это другой способ определения, перечисляющий, он куда проще и понятнее


и субъективнее... и менее точным выходит определение (никто не спорит?). А значит пригодное только для ограниченного употребления. Только для того, чтобы каждый решил, что он считает Добром и Злом.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ясноок Андреассон on 07-01-2005, 22:39:03
Имелось в виду - приходят ли мысли о Добре и Зле на ум Богу?


Мысли Бога о Добре - это создание мира.
Мысли Бога о зле называются Адом.

Думаю, так.

2 groovistico:
Я беру определение по толковому словарю, или эквивалентное ему. Оппоненты считаются не знающими определения, поскольку используют слова в смысле, в котором они на самом деле не используются (откуда и появляются "абстрактные и относительные понятия добра и зла").

имя Пендальф не является эквивалентным имени Mithrandir

2aborgen
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10503.msg274608#msg274608

Здесь я говорю не "эмоции", а "страсти", в смысле - "лишние эмоции".
Извиняюсь за оговорку в другом посте - исправлено.

Было бы точнее определить "зло - результат действия этих трёх факторов".


2 Ясноок:
да, субъективнее. Для объективности я использую своё определение.


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: groovistico on 07-01-2005, 23:34:26
Вообще-то, не это...
Я хотел спросить, если есть гармоничная, сбалансированая система (в которой не один элемент не обладает независимым мышлением),

Почему в скобках? Вы думаете, что независимое мышление обязательно дисгармонично?

Цитата:
а)могут ли в ней какие-то детали быть добром или злом; б)могут ли какие-либо детали казаться человеку добром аль злом?

Вопрос 1: рассматривается открытая или закрытая система?
Если закрытая, то в ней нет человека или иного наблюдателя, и смысла она не имеет (так же, как добра и зла. Можно сказать, что такой системы просто нет, даже если она есть)
Если открытая, то б) несомненно может.
Если эту систему человек эффективно использует в своих целях, то эта система настолько хороша, насколько хороши его цели.
и а) эти детали настолько добро, насколько добры в среднем цели, к которым система применима. Детали - зло в той степени, в которой они дисгармоничны.