Тема: Толкинисты и православные

[Лэмира›]

Цитата из: Mithrandir on 29-03-2005, 03:16:24

Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 01:19:53
Аргументы?

          Свoбoдa верoиспoвeдaния.

А еще уйма народу, исповедающего ислам, иудаизм, буддизм и кто знает что еще. США -- страна консервативлая, на развитие которой наложило отпечаток именно христианство, а еще точнее протестантские его течения. Поэтому много христианской атрибутики, которую никто не отменял (а и зачем?) Присягу президента, а также клятву в суде говорить только правду действительно приносят на Библии, но атеист может сделать это иначе. Молитвы в школах (государственных) много лет как отменили. Свобода вероисповедания таки есть. Хотя в последнее время пытаются тут повернуть время вспять к старому доброму пуританству, ну это не по теме, да и не получится у них ничего.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Извините, уже даже не смешно. В Ватикане нет свободы вероисповедания?
Христианство религия терпимая.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 12:10:13
Христианство религия терпимая.


Вот только начиная с римских императоров-христиан в это плохо вериться. Крестовые походы, религиозные войны, инквизиция - терпимость на высоте. Скажете, что все в прошлом? Посмотрите историю гражданских войн в Сомали, Эфиопии (они и сейчас идут) да и еще можно вспомнить.

               

               

[Мёнин›]

Ярни, не путайте солёное с кислым.

Принятие Христианствав в Риме - IVй век, Крестовые Походы - начиная с ХI, инквизиция ярко проявила себя ещё позднее, так что ваша связка странная по меньшей мере.

Первые три века христианство не начало ни одной религиозной войны. Официальное принятие его, конечно, христианству, повредило.

Только вот язычество римское имперское было куда как более религиозно нетерпимое римского христианства(при императоре Константине разве казнили нехристиан за приношение жертв языческим богам?..), а неимперское греческое язычество и скандинавское не то чтобы инициировало войны религиозные, но оно любую войну объявляло угодной богам (боги войны; в северном язычестве и вовсе в Вальгаллу попадал только тот, кто умер во время битвы, а кто умирал от старости или болезни - попадал в Хель, даже если это был богами любимый человек).

               

               

[HG›]

Кириан, респект!

Что я подразумевал под христианской страной? Страну, где большинство жителей - христиане. И, соответсвенно, национальная культура имеет христианские корни. Пример - США. Соответственно, примеры языческих стран: Индия , большинство стран Тропической Африки  , и т.д.
Цитата из: OF on 28-03-2005, 14:29:33
Если вы о прошлом, то доказательства плиз.

Извольте. Англия и Индия, Испания и Мексика. Печальные, но убедительные примеры.
Цитата:
Калку, Сить и прочее куда денем?


Речь не о том, что христианин всегда сильнее язычника (или христианская армия всегда сильнее языческой). Это был бы шовинизм с моей стороны. Речь о том, что в ходе исторического процесса христианские страны оказались намного более развитыми и сильными, чем страны языческие. Как Эльдар и Авари, знаете ли.

Я бы добавил ещё, чем также мусульманские, но - оффтоп.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:57:32
Принятие Христианствав в Риме - IVй век, Крестовые Походы - начиная с ХI, инквизиция ярко проявила себя ещё позднее, так что ваша связка странная по меньшей мере.

Просто последовательное перечисление "терпимостей" творимых всехристианейшими монархами при поддержке церкви, или непосредственно церковью. Между Римом и крестовыми походами можно вспомнить христианизацию саксов франкскими императорами, христианизацию зап.славян германскими императорами.

Цитата:
Первые три века христианство не начало ни одной религиозной войны. Официальное принятие его, конечно, христианству, повредило.

А как только перестали быть гонимыми, сами взялись за "дубину".

Цитата:
Только вот язычество римское имперское было куда как более религиозно нетерпимое римского христианства(при императоре Константине разве казнили нехристиан за приношение жертв языческим богам?..),

При нем может и нет, а после? Гонения на ариан и монофизитов, иконоборчество тоже стоили противникам государственной религии дорого. Это конечно не язычники, но как говорилось "еретики хуже язычников, вторые не знают писания, первые-же его извратили."
Цитата:
 а неимперское греческое язычество и скандинавское не то чтобы инициировало войны религиозные, но оно любую войну объявляло угодной богам (боги войны; в северном язычестве и вовсе в Вальгаллу попадал только тот, кто умер во время битвы, а кто умирал от старости или болезни - попадал в Хель, даже если это был богами любимый человек).

И что после торжества христианства в Европе стали меньше воевать? Даже попытки духовенства объявлять "божий мир" нарушались любым властителем, кто счел себя достаточно сильным.

               

               

[Мёнин›]

До христианизации готов Рим был уже разрушен, так что в чём Вы обвиняете Имп. Константина?..

Ярни, за оскорбление чувств верующих и сейчас есть статья. Почти в любой современной стране.

Еретики же, очень часто оказывались преступниками в самом простом, бытовом, или политическом смысле: тогда их за то и судили (аналогия - современные сектанты).

Не "христиане, получив власть, взялись за дубину", а "люди у власти, сменив лэйбл язычества на лэйбл христианства, продолжили заниматься политикой". Прошу не путать.
Разница же в том, что христианство предполагает твёрдое разделение власти государственной и Церкви, и политика противоречит христианству; а язычеству она не противоречит.

               

               

[lynx8›]

Цитата:
Еретики же, очень часто оказывались преступниками в самом простом, бытовом, или политическом смысле: тогда их за то и судили (аналогия - современные сектанты).

По сути своей ретики=сектанты.

Цитата:
Не "христиане, получив власть, взялись за дубину", а "люди у власти, сменив лэйбл язычества на лэйбл христианства, продолжили заниматься политикой".

Люди, стоящие у власти и далёкие от Бога готовы ради своей выгоды принять любую личину и назваться хоть христианином, хоть буддистом, хоть мосульманином, хоть сатанистом, лишь бы им это было выгодно.
А настоящие христиане (мосульмане, иудеи, буддисты и т.д.) отношения к подобным типам никакого не имеют.
 
Цитата:
Разница же в том, что христианство предполагает твёрдое разделение власти государственной и Церкви, и политика противоречит христианству; а язычеству она не противоречит.

а как же на Руси до 1917 года? Ведь церковь тогда не была отделена от государства.
Цитата:



               

               

[Ярни›]

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 17:14:49
До христианизации готов Рим был уже разрушен, так что в чём Вы обвиняете Имп. Константина?..


Константин перенес столицу в Византий. Разделение империи произошло при его потомках. К моменту похода Теодориха и падения Западной империи готы если не поголовно были арианами, то уж племенная верхушка точно. Даты на вскидку не помню, но могу уточнить. Притензий лично к императору Константину я не имею, хотя уверен, что если покопаться в источниках там наберется если не на Нюрнберг, то на Гаагу точно.
Цитата:
Ярни, за оскорбление чувств верующих и сейчас есть статья. Почти в любой современной стране.

В чем вы видите оскорбление? В том, что я считаю, что именем действительно великого, мудрого и миролюбивого учения (а спорить с этим я и не собираюсь, не дурак), веками лили реки крови? Так тут притензии к тем, кто называя (и считая) себя христианами нарушал заветы своей религии. И кстати провоцировал совершенно определенное отношение к ней  - ибо неуважение адептами принципов собственного учения подрывает желание к ниму прислушаться, т.к. налицо двойной стандарт.
Цитата:
Еретики же, очень часто оказывались преступниками в самом простом, бытовом, или политическом смысле: тогда их за то и судили (аналогия - современные сектанты).

И все попавшие на костры инквизиции во время масированной охоты на "ведьм" в Германии 15-16в.в. тоже? Я уж не говорю про Испанию где это продолжалось дольше всего.
Цитата:
Не "христиане, получив власть, взялись за дубину", а "люди у власти, сменив лэйбл язычества на лэйбл христианства, продолжили заниматься политикой". Прошу не путать.

А то, что среди этих прикрывающихся "лейблом христианства" политиков очень быстро оказалась верхушка христианского клира вас не смущает? Опять двойной стандарт получается - в церкви одно провозглашаем, а выйдя, по другому делаем.
Хотя в одном я действительно не прав - называть христианами тех, кто не соблюдает каноны этой религии, по меньшей мере некорректно. За это готов извиниться.
Цитата:
Разница же в том, что христианство предполагает твёрдое разделение власти государственной и Церкви,

В современном мире - да. Так то в современном. А факты истории говорят о другом.


               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 12:10:13
Извините, уже даже не смешно. В Ватикане нет свободы вероисповедания? Христианство религия терпимая.

     Пoжaлуйстa приведите мне примеры случaев, кoгдa нa территoрии Вaтикaнa прoвoдились нехристиaнские религиoзные церемoнии.  Есть ли в Вaтикaне хoть oднa мечеть, синaгoгa, буддистский хрaм?  Дa, чтo тaм гoвoрить...есть ли тaм хoть oднa некaтoлическaя церкoвь?   Нaсчёт "терпимoсти" Ярни уже привёл дoстaтoчнo aргументoв.

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:57:32
Первые три века христианство не начало ни одной религиозной войны.

         Дa вы "шутите" нaвернoе.   A кaк же нaзвaть тo, чтo прoисхoдит в Oльстере?   Неуж-тo не нa религиoзнoй пoчве?

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:57:32
Только вот язычество римское имперское было куда как более религиозно нетерпимое римского христианства(при императоре Константине разве казнили нехристиан за приношение жертв языческим богам...

     Если я не oшибaюсь, дaже при Кoнстaнтине не зaпретили глaдиaтoрские бoи.  Прaвдa христиaн тaм уже не принoсили в жертву, нo нехристиaн тудa oтпрaвляли.  Нaпрaвление в глaдиaтoрскую шкoлу былo oднoй из фoрм нaкaзaний в Древнем Риме.

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 17:14:49
Разница же в том, что христианство предполагает твёрдое разделение власти государственной и Церкви, и политика противоречит христианству; а язычеству она не противоречит.

       Ничегo пoдoбнoгo.  Дaже в периoд Ренесaнсa мoнaстырям принaдлежaли oбширные земельные влaдения.  Я уже не гoвoрю o временaх Шaрлемэйнa, кoгдa в Священнoй Римскoй Империи былo oбьедененo нескoлькo гoсудaрств в числе кoтoрых были скaжем Гермaния и Итaлия.  Oднaжды бедный гермaнский имперaтoр решил прaвить сaмoстoятельнo, зa чтo и был oтлучён oт церкви, и вынужден был бoсикoм в oднoй рубaхе зимoй прoсить прoщения у Пaпы.  Тaк чтo не нaдo...  Церкoвь стaлa терять свoё влияние в связи с рефoрмaми Мaртинa Лютерa и других рефoрмистoв.  Нo церкoвь свoю влaсть oтдaвaлa с бoем.  Вспoмним Вaрфoлoмеевскую Нoчь.  Oтделение церкви oт гoсудaрствa былo не церкoвнoй, a именнo гoсудaрственнoй рефoрмoй вo мнoгих еврoпейских стрaнaх.

Цитата из: lynx8 on 29-03-2005, 17:52:38
По сути своей ретики=сектанты.

         Неужели есть секты aтеистoв? 

Цитата из: lynx8 on 29-03-2005, 17:52:38
А настоящие христиане (мосульмане, иудеи, буддисты и т.д.) отношения к подобным типам никакого не имеют.

     Нaвернo пoтoму чтo истиннo верующие люди не жaждут влaсти ни в кaкoй фoрме.  В нaше время чaстo к влaсти прихoдят именнo те, ктo меньше всегo дoстoины её.  Иным кoрoлям кoрoнa великa.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата из: Mithrandir on 29-03-2005, 20:56:36
     Пoжaлуйстa приведите мне примеры случaев, кoгдa нa территoрии Вaтикaнa прoвoдились нехристиaнские религиoзные церемoнии.  Есть ли в Вaтикaне хoть oднa мечеть, синaгoгa, буддистский хрaм?  Дa, чтo тaм гoвoрить...есть ли тaм хoть oднa некaтoлическaя церкoвь?   Нaсчёт "терпимoсти" Ярни уже привёл дoстaтoчнo aргументoв.



Будьте внимательны и учите мат. часть.

Мечети в Ватикане нет, потому что там нет достаточного количества мусульман, а не наоборот.

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 21:27:21
Мечети в Ватикане нет, потому что там нет достаточного количества мусульман, а не наоборот.

        Я думaю мусульмaнaм тaм никoгдa не прийдёт нa ум её пoстрoить, кaк и христиaнaм - церкoвь в Мекке.

Цитата из: Ярни on 29-03-2005, 19:13:10
Так тут притензии к тем, кто называя (и считая) себя христианами нарушал заветы своей религии.

         Ярни, ППКС! Этoй фрaзoй мoжнo былo бы суммирoвaть весь диaлoг. 

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Потому что незачем, а не потому, что христиаство - нетерпимая религия.

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 22:09:27
Потому что незачем, а не потому, что христиаство - нетерпимая религия.

В нетерпимoсти я oбвинял не христинaнскую религию, a тех ктo прикрывaется ею, чтoбы вершить злo.  Никaкoгo oтнoшения к истиннoй вере эти преступники не имеют.

     p.s.:  A вooбще былo бы неплoхo, если былo бы сoздaнo местo где все мoгли бы прoстo прийти и пoмoлиться Твoрцу тaк кaк велит им сердце вместе, кaк кoгдa-тo нaвернo... пoд чистым Небoм...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Mithrandir on 29-03-2005, 20:56:36

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:57:32
Первые три века христианство не начало ни одной религиозной войны.

         Дa вы "шутите" нaвернoе.   A кaк же нaзвaть тo, чтo прoисхoдит в Oльстере?   Неуж-тo не нa религиoзнoй пoчве?


Простите, это было в первые три века нашей эры? А Ольстер в это время существовал?.....

Цитата:
      Если я не oшибaюсь, дaже при Кoнстaнтине не зaпретили глaдиaтoрские бoи.  Прaвдa христиaн тaм уже не принoсили в жертву, нo нехристиaн тудa oтпрaвляли.  Нaпрaвление в глaдиaтoрскую шкoлу былo oднoй из фoрм нaкaзaний в Древнем Риме.

А туда направляли нехристиан за то, что они не крестились? Если нет, тогда христианство и было терпимее.


Цитата:
Oтделение церкви oт гoсудaрствa былo не церкoвнoй, a именнo гoсудaрственнoй рефoрмoй вo мнoгих еврoпейских стрaнaх.

Окститесь, присоединение церкви к государству тоже было государственной реформой. И врагов церкви преследовало в большинстве случаев тоже государство, по политическим соображениям.

Цитата:
 Неужели есть секты aтеистoв? 
 
Во-первых, есть. Сайентологи, к примеру.
Во-вторых, речь шла о ересях, а не об атеизме.

Места, где все могут помолиться вместе Творцу, создаются, например, Католической Церковью. Православные на эти проекты очень сильно ругаются как на ересь экуменизма.

2 Ярни: когда я говорил о статье закона - я имел в виду не Вас, а то, что действия Святого Общества (Инквизиции) были по большей части оправданы.

Цитата:
И все попавшие на костры инквизиции во время масированной охоты на "ведьм" в Германии 15-16в.в. тоже? Я уж не говорю про Испанию где это продолжалось дольше всего.

Ошибка. Последний в истории ведьмовской процесс был в Салеме, в ХIX веке, в США, где католической инквизиции вообще никогда не было.
Не с Инквизиции начались ведьмовские процессы, не ей они и закончились (а за колдовство судили, например, в языческом Риме, если считали, что оно принесло вред, и это было по-своему логично)
И снова - человек, утверждающий, что он магической силой лечит людей, как правило, мошенник. Человек, который по заказу "насылает порчу" или занимается "приворотами", либо мошенник, либо, если его колдовство действует, преступник даже по современным законам. Вера в то, что колдовство существует и действительно - языческая, и только. Таким образом, преследование колдунов было или законным, или же имело причиной язычество же преследователей.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

МИтрандир, цитату!



               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Простите, это было в первые три века нашей эры? А Ольстер в это время существовал?.....

Я гoвoрил o сoвременнoй религиoзнoй нетерпимoсти.   

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
А туда направляли нехристиан за то, что они не крестились? Если нет, тогда христианство и было терпимее.

     Прo Кoнстaнтинa уже дoвoльнo вескo выскaзaлся Ярни.  Чтo мешaлo ему преследoвaть "пoлитически непрaвильных", рaнее христиaн, a пoтoм язычникoв не принимaвших христинaскую веру?

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Окститесь, присоединение церкви к государству тоже было государственной реформой. И врагов церкви преследовало в большинстве случаев тоже государство, по политическим соображениям.

      У меня тaкoе впечaтление, чтo гoсудaрствo и церкoвь былa изнaчaльнo единым фoрмирoвaнием вo мнoгих цивилизaциях кaк дo- тaк и в пoсле-римский периoд.  Рефoрмoй былo рaзьединение.

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Во-первых, есть. Сайентологи, к примеру.

          Спрaвкa из тoлкoвoгo слoвaря Oжегoвa:
Цитата:
АТЕИЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

         
         Oределение сaентoлoгии (http://kotlas9148.narod.ru/saent.html):
Цитата:
Саентология - это религия двадцатого века. Она включает в себя огромное количество знаний, полученных, исходя из определённых фундаментальных истин, важнейшая из которых заключается в том, что человек является духовным существом, наделённым способностями, намного превосходящими те, которые он обычно себе представляет...


            Aтеизм следoвaтельнo - не религия, в oтличии oт сaенoтoлoгии.  Знaчит сект у aтеистoв не былo и не будет.

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Во-вторых, речь шла о ересях, а не об атеизме.

      Мне кaжется, ересью считaли всех, ктo тoлкoвaл веру пo-другoму, или не верил ни вo чтo.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Ошибка. Последний в истории ведьмовской процесс был в Салеме, в ХIX веке, в США, где католической инквизиции вообще никогда не было.


Поправка: Салемский процесс был в 1692 году.

               

               

[Ярни›]

Итак обещанные датировки.
313г. - имп. Константин дарует христианам свободу вероисповедания, сам оставаясь язычником.
330г. - он-же переносит столицу в Византий.
337г. - Константин перед смертью принимает крещение.
341г. - основана Готская епархия. Епископ Ульфий (Ульф, Ульфила по разн. источникам), арианин, а по происхождению гот(!). Т.е. у готов уже к этому моменту достаточно обращенных для создания епархии.
361-363г. - имп. Юлиан провозглашает свободу вероисповедания для всех подданных империи, за что получает от христианского духовенства прозвище Отступник. Заметьте - 50 лет не прошло с прекращения преследований.
370-е - гунны уничтожают готское гос-во в Причерноморье. Готы ищут защиты у империи как у своих единоверцев. И получают земли в Македонии и Фракии
381г. - 2 Вселенский Собор. Христианство провозглашается имп. Феодосием государственной религией и гонимые окончательно превращаются в гонителей. На этом же соборе учение Ария признается ересью.
382г. - готы поднимают восстание, раздраженные как злоупотреблениями имперских властей так и религиозными преследованиями. После победы над имперской армией вестготы во главе с Аларихом уходят на запад. Остготы некоторое время сдерживают натиск гуннов на имперские рубежи, а потом присоединяются к ним.
395г. - Империя официально разделена на Запад и Восток.
410г. - Аларих  ПЕРВЫМ ИЗ ВАРВАРОВ захватывает Рим с помощью восставщего плебса. Пограбив город и получив от императора в качестве выкупа земли в Галлии уходит не разрушая его.
431г. - 3 Вс.Собор. Учение Нестория признается ересью.
451г. - 4 Вс.Собор. Монофизитство признается ересью. Борьба с еретиками окончательно принимает гос.характер, общины разгоняются, при попытке сопротивления уничтожаются имперскими войсками.
451г. - Битва на Каталаунских полях. Остготы после поражения гуннского союза откатываются обратно в Македонию и Фракию.
455г. - Рим разрушен и ограблен вандалами. Столица Западной империи перенесена в Равену (не в Византий и на 125 лет позже)
460-е-480-е - наличие ариан-остготов в непосредственной близости от столицы не радует ни императора ни патриарха. Их стравливают с племенами развалившегося гуннского союза и заставляют постепенно сдвигаться на запад. За это время они подчиняют скиров, ругов, торкилингов, герулов и отбрасывают лангобардов за Дунай, расположившись в Норике и Иллирии (совр. южная Австрия, Босния и т.д.)
476г. - предводитель наемников Одоакр (Оттокар) свергает последнего западного императора Ромула-Августула и провозглашает себя королем Италии. Отправив императорские регалии в Константинополь получает от имп.Зенона титул патриция и должность наместника Италии.
489-493г.г. - остготы во главе с Теодорихом с ведома и при поддержке императоров Зенона и Анастасия обрушиваются на не желающего подчиняться империи Одоакра.
Источник - С.П.Карпов "История средних веков.", Т-1, учебник для студентов ВУЗ, изд-во МГУ.

А насчет ведьмовских процессов - да они были и раньше и позже, но упомянутая мной массовая антиколдовская истерия в Германнии, это нечто особенное. Такого количества процессов подряд не было нигде. Цифры могу найти. Гдето я натыкался на статистику по отдельным городам.

               

               

[Bloodhunter›]

Цитата:
Еретики же, очень часто оказывались преступниками в самом простом, бытовом, или политическом смысле: тогда их за то и судили (аналогия - современные сектанты).
По сути своей ретики=сектанты.


При чем здесь секта? Сектанты - помешанные на определенной вере люди.
Сектантами можно назвать, если уж на  то пошло, всех людей мира.
Еретикки - люди, не правильно толкующие веру люди. Но как разабратся, правильная или не правильная вера? Все основывается на фактах, которых мы не имеем в данном случае.
Египтяне (цивилизации - 100 баллов) додумались до этого. Каждый египтянен верил в богов по своему, и за это они не корчились на костре инквизиции.
Вы верите в Иисуса, а я скажем, в будду. Что мне мешает назвать вас еритеком? А рас вы еретик, следовательно, вас можно назвать и сектантом?