Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саруман - зло, или нет?  (Прочитано 53950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ernillew

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #60 : 15/02/2005, 18:28:07 »
Разницу между "понимал замыслы" и "читал мысли" представляете?

Творец не постижим по определению...

Никто помимо Эру не мог знать что будет с Ар-Фаразон и его бандформированием.

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #61 : 15/02/2005, 19:32:17 »

Цитата из: Ernillew on 15-02-2005, 18:28:07
Никто помимо Эру не мог знать что будет с Ар-Фаразон


Чтобы  об этом  догадаться,  вовсе  необязательно  читать  мысли,  достаточно  самому  помыслить  логически

               

               

Morang

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #62 : 15/02/2005, 20:18:27 »
Вот насчет того, у кого там руки не поднимались - думаю, неправда это.

Во-первых, Зачарованные Острова. Те, кто ступал на них, "уже не могли их покинуть и засыпали до Изменения Мира". Чем это отличается от...

Красноречивая реплика Мандоса по поводу Эарендила - "или Смертный ступит на Бессмертные Земли и останется жив?" По поводу ушедших в изгнание эльфов валар думали то же самое.

Война Гнева - люди (все, кроме трех родов аданов) воевали на стороне Мелькора. и множество их, судя про всему, погибло (в том же Аккалабет: "те из них, кто уцелел, бежали...").

Кто на стороне Валинора? Валинорские эльфы, майя и эти самые аданы. Неужели вы с уверенностью заявите, что с людьми Мелькора сражались ТОЛЬКО аданы, ослабленные многолетними кампаниями Северного Трона? Сколько их там осталось-то, этих аданов, после того, как армии Мелькора подмяли под себя почти весь Белерианд?

Не майя, так эльфы Валинора почти наверняка сражались против людей. А почему нет? Что мы знаем о ваниар, кроме того, что они дивные и послушные? А другие калаквэнди на убийство способны, это точно известно.

После ухода Феанора "воздвигли в Калакирии множество башен со стражами, а при выходе из ущелья в долину Валмара встало лагерем большое войско - и ни эльфу, ни человеку, ни птице, ни любой другой твари Средиземья не миновать его". Стражи - это чтобы наблюдать, понятно. А войско - это чтобы убивать (в том числе. если другие методы принуждения не сработают - а что они сработают на суровых пришельцах из воюющего Эндорэ, ясно, не факт).

То есть, к обороне они вроде как готовились? А значит, предложенное объяснение с большой вероятностью достоверно. Бряцали-бряцали оружием, да только Ар-Фаразон собрал действительно внушительную армаду, "и опечалились эльдары, ибо свет восходящего солнца затмился нуменорскими парусами". На примере Мелькора Валар уже приблизительно знали, что бывает с побежденными, и проигрывать им не захотелось. Вот Манвэ и возопил.

               

               

Aldis

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #63 : 15/02/2005, 21:02:57 »

Цитата из: Ликанда on 15-02-2005, 19:32:17

Цитата из: Ernillew on 15-02-2005, 18:28:07
Никто помимо Эру не мог знать что будет с Ар-Фаразон


Чтобы  об этом  догадаться,  вовсе  необязательно  читать  мысли,  достаточно  самому  помыслить  логически



Да если бы так все просто было... Если бы все подчинялось законам логики, значительная часть событий происходила бы по-другому. И логика и воля Творца - имхо, совершенно разные вещи.

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #64 : 15/02/2005, 23:14:10 »

Цитата из: Morang on 15-02-2005, 20:18:27
Ар-Фаразон собрал действительно внушительную армаду, "и опечалились эльдары, ибо свет восходящего солнца затмился нуменорскими парусами". На примере Мелькора Валар уже приблизительно знали, что бывает с побежденными, и проигрывать им не захотелось.

Кстати.  Когда  с  Мелькором  сражались,  там  тоже  пол-Арды  обрушилось.  Валар  только  и  могут,  что  землю  крошить...  а  родной  Валинор  крошить  не хотелось,  это  не  Арда,  самим  ведь  потом  жить...

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #65 : 16/02/2005, 15:08:28 »
Все равно он не совсем зло, он орудие зла...

               

               

Morang

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #66 : 16/02/2005, 16:29:23 »
Он орудие Илуватара, если верить самому Единому. И что из этого следует? Но я бы все-таки не забывал про свободу воли.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #67 : 17/02/2005, 16:26:34 »
Я же говорю, что это вопрос сродни, Зачем Бог создал дьявола....мы чета слишком далеко зашли со своими  обсужлениями >:D

               

               

Aldis

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #68 : 17/02/2005, 17:14:07 »

Цитата из: tingloriel on 17-02-2005, 16:26:34
Я же говорю, что это вопрос сродни, Зачем Бог создал дьявола....мы чета слишком далеко зашли со своими  обсужлениями >:D



Да уж ;D
А насчет орудия зла - можно провести логическую цепочку: все есть орудие Эру - Мелькор есть орудие Эру - Саурон, Саруман и т.д. и т.п. есть орудия Единого. И все споры в сторону... ;)

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #69 : 18/02/2005, 01:11:17 »
Вообще нужно исходить из его деятельности... Ну например Саруман предлагал Гэндальфу присоединиться к его плану завладеть кольцом. Мотивы: либо он хотел иметь могучего союзника, либо решил поделиться властью со старым приятелем (что само по себе полный бред). Кольцо отдавать Саурону он не собирался отдавать вообще. А когда его прижали в Изенгарде энты, ему был предложен выбор: сваливать на все четыре стороны или вернуться к добрым делам и помочь в борьбе против Саурона, что он сделал? Он отказался !!! Отказался потому что боялся Саурона и был уверен в его могуществе, ну еще ему помешала гордость( глава ордена как никак). И Саруман пакостил героям до конца, до самого Шира , уже после свержения Саурона. Ну и кто он по вашему - добро? Шутите?!!!   

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #70 : 20/02/2005, 00:10:02 »
А мне кажется, что Саруман в итоге сам собирался свергнуть Саурона и получить всю власть себе.....

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #71 : 20/02/2005, 00:19:56 »
[Censored]Будьте корректнее![/Censored]  Саруман, если бы получил кольцо так и поступил бы. Саруман искал кольцо еще до Битвы Пяти Воинств, еще до того как Саурону дали пинка в Дол-Гулдуре(правда ему это было на руку).

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #72 : 20/02/2005, 00:22:39 »
Личную переписку ведите приватом.

               

               

Aldis

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #73 : 20/02/2005, 13:45:47 »
Ясно только одно - мы все сейчас живем в мире, созданном Саруманом. По его законам и представлениями о власти, морали и ответственности... И Саруман - всего лишь звено в искушении властью, начавшееся еще Мелькором. А вопрос о том, что же в нашем мире напрямую связано со злом или добром, принесенным Саруманом, остается открытым...

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #74 : 20/02/2005, 16:21:14 »
Да, это есть, сейчас же Четвертая эпоха все-таки....а  про наш мир можно сказать вполне, что живет именно по его законам.....

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #75 : 21/02/2005, 15:29:08 »
Господа, господа (и миледи) мы так сейчас далеко уедем. Мы уже в ( в какой там?) эпохе. Давайте так: кто-то совершил зло и не раскаялся в этом ( хотя ему было предложено прощение) может быть добрым и хорошим?!!! Ну это никуда лезет!!! Саруман схватил Гэндальфа, Саруман поубивал кучу роханцев, Саруман устроил в Шире чуть ли не гражданскую войну, Саруман наделал еще много чего!!! Да Саруман "хороший"!!! >:(   

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #76 : 21/02/2005, 17:07:31 »
НЕправда!!!Я лично никогда не говорила, что он хороший!!!! Я говорю о том, что он стал злым, но нельзя однозначто это сказать о всей его жизни!!!Он же много добра сделал Средиземью!!!Но закончилось все тем, что он -Зло, которое хочет достать Кольцо себе и статьВластелином!!! ::)

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #77 : 21/02/2005, 18:34:33 »

Цитата из: Legolas Greenleaf on 21-02-2005, 15:29:08
 кто-то совершил зло и не раскаялся в этом ( хотя ему было предложено прощение) может быть добрым и хорошим?!!!

Он  не  поверил,  что  его  простят,  и  (имхо)  правильно  сделал.  Действительно,  после  всего  вышеперечисленного  его  еще  и  простят?!?!  Сомневаюсь.  Во  всяком  случае  я  бы  на  его  месте  не  поверила  в  прощение  и  полную  свободу.  Триста  лет  в  Мандосе  или  что  то  в этом  роде,  вот что  ждало  бы  его,  вернись  он  в  Валинор.  Так  уже  было.

               

               

OF

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #78 : 21/02/2005, 19:14:12 »

Цитата из: tingloriel on 21-02-2005, 17:07:31
НЕправда!!!Я лично никогда не говорила, что он хороший!!!! Я говорю о том, что он стал злым, но нельзя однозначто это сказать о всей его жизни!!!Он же много добра сделал Средиземью!!!Но закончилось все тем, что он -Зло, которое хочет достать Кольцо себе и статьВластелином!!! ::)


А по-моему добро он делал только себе. Поэтому и встал на путь зла.
Приведите пример доброго дела, сделаного для Средиземья.

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #79 : 22/02/2005, 12:37:12 »
Ну вот OF меня понял. Я вот не слышал (не читал всмысле), что бы Саруман сделал что-нибудь хорошее. Из-за него, как сказал Гэндальф "мы дали разрастись тени". Он сначала дружил с роханцами (и на этом ему спасибо), а так он все Совет за нос водил. Что же до прощения... Его вполне могли простить и как заметил старина Гэндальф он мог сделать очень много полезного. Разве помощь еще одного могущественного мага помешала бы?! Прекрасная tingloriel, я вроде бы прочитал все по творчеству профессора, но ни разу не видел добрых дел Сарумана.